neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Michael

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

nein, da steht schon deutlich Ahorn massiv.

Dann hast du schon wieder nicht den exakten Wortlaut wiedergegeben. ;-)

Wenn es ein Rücktrittsrecht wegen verloren gegangenem Vertrauen gäbe, wäre das immer der Rücktrittsgrund wenn es keinen Anderen gäbe. Zudem wäre die Formel: Fehler von anderen = Vertrauen weg.
Da wir alle Fehler machen würde es mit dem Vertrauen bei dieser Rechtsauslegung ziemlich düster aussehen.

Wenn ich einen Fehler mache bringt mir der Kunde das Vertrauen entgegen, daß ich ihn korrigieren kann. So herum ist es sinnvoller. Wenn er das Vertrauen nicht hat muss er sich selbst hinterfragen, warum er überhaupt einen Vertrag mit mir geschlossen hat.
 

racer

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

nur getrocknetes Holz zu verwenden mit nur maximal 10% Luftfeuchte (+-2%) versteht sich von selbst... dennoch arbeitet Holz natürlich immer zumal wenn es in einem Raum platziert wird, in dem es ganz normal ist, dass heiße feuchte Luft jeden Tag produziert wird....

tagsüber wird geheizt, nachts kühlt der Raum aus...

mfg

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grosseFrage

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

bei 3-Schicht Korpus.... Ich würde schon mal sowas zum Messen der Luftfeuchte aufstellen und täglich Protokoll führen. Damit man beweisen kann es war die Holzlagerung (die ist es immer). Obwohl, wenn dann zum x-ten Mal alles nachgestellt, eingekürzt und begradigt wurde funktioniert dann alles so einigermaßen - wenn man keinen besondern Wert auf Spaltmaße legt.
 

Cooki

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3....
Ich glaube, das interessiert einen Massivholzliebhaber überhaupt nicht.
 

schneemann

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Hallo in die Runde,

Racer,du stellst deine Meinung, das eine Küche aus Vollholz nicht machbar ist,
als einzig richtige Meinung hier dar.
Glaube mir das, es ist sehr wohl möglich Korpen für Küchen aus Vollholz herzustellen.
Wenn die Grundregeln bei der Holzauswahl und beim verleimen eingehalten werden,
gibt es dort überhaupt keine Probleme. Bloss weil beim kochen Dampf aus dem
Nudeltopf kommt, heisst das nicht das das Holz auf einmal anfängt wie verrückt
zu arbeiten.
Was denkst du wie lange ein 19 mm dickes Ahornbrett braucht um 2 % Holzfeuchte
zu ändern ?

Beste Grüsse
Maik
 
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grosseFrage

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Natürlich ist ein massiver Korpus möglich - es stellt sich nur die Frage ob sinnvoll. Meistens stehen die Küchen doch nicht in der schicken Loftwohnung sonder eher dort, wo im Winter auch gerne in überheizten Räumen ein Kaminfeuer prasselt. Also muss ich schon auf ein geeignetes Raumklima achten und wie schon gesagt nach 2 Jahren hat sich die Küche dann ja irgendwie eingeruckelt wenn man nicht zu pingelig ist. In der Zwischenzeit sind Tischler und Schraubenzieher feste Freunde geworden. Was ich nicht verstehe - warum holt man nicht die Schränke mit den Sichtseiten ab und bringt welche aus Dreischicht an. Normalerweise überlebt das der Korpus und beide Seiten können mit dem Kompromiss gut leben und die Küche ist einigermaßen Wartungsfrei. Ansonsten hoffe ich mal einfach, dass es kein europäischer Ahorn ist - der sieht in ein paar Jahren sowieso übel aus - egal woraus.
 

racer

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Wir werden sehen....

die Planung der Küche (siehe Foto´s) läßt wenigstens den Eindruck entstehen, als würden Spaltmaße sehr wohl interessieren, wenn sie sich mit der Zeit verändern...

wegen der Feuchtigkeitswerte werde ich meine persönliche Massivholzspezialistin mal Fragen... O-Ton von Ihr war gestern wenigstens, dass Ahorn zu den aktiven Hölzern gehört... es arbeitet gerne und verändert schnell seine Farbe..

mfg

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racer

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

genauso wie GrosseFrage sehe ich das auch...

es stellt sich die Frage ob es sinnvoll ist ??... möglich bei Einhaltung aller Regeln mag vieles sein...

wobei Ahorn sicherlich nicht zu den favorisierten Hölzern gehört, wenn es darum geht hochwertige und verzugfreie Möbel daraus zu bauen... wenn ich den Kenntnissen meiner Lebensgefährtin vertrauen darf...

mfg

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mozart

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Hi,
Ahorn gehört definitiv zu den Hölzern mit größerem Schwindmaß und schnellem "Ansprechen" auf Änderungen der Raumluftfeuchte.
Korpusse in Vollholz sind natürlich machbar-sie sind aber schlichtweg Blödsinn.
Streng genommen müßte man jede Schubladenführung fest/los-Lagern, weil die Führung aus Stahlblech die Breitenschwankungen des Korpus nicht mitmacht. Wer da kompromisslos nach Lehrbuch urteilt, wird letztlich jede Massivholzverwendung im Küchenbereich als nicht fachgerecht einstufen.
Eine etwas stärker furnierte Tipla oder 3Schicht-Platte sind nicht weniger wertig, aber für diese Anwendung deutlich sinnvoller.
Vorausgesetzt natürlich, die Optik ist insgesamt einheitlich.
Fotos wären natürlich hilfreich.
Grüße,
Jens
 

Wolfgang 01

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Ahorne, insbesondere der Bergahorn, gehört zu den am geringsten schwindenden Laubhölzern.

So kenne ich den Bergahorn, so habe ich das mal gelernt.... Von daher eignet er sich eigentlich ganz gut zum Möbel und Küchenbau. Auch Massiv...
 

JOstertag

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Aus Sicht eines Schreiners UND KFB muss ich sagen, dass die falsch zusammen gebauten Schränke auf jeden Fall eklatante Mängel sind und so nicht akzeptiert werden müssen. Dies neu zu bauen ist natürlich schade, aber es ist das Risiko des Planers(wenn die Vorgaben falsch waren) oder des Schreiners (wenn die Ausführung falsch war gegenüber den Vorgaben) und nicht das Risiko des Kunden.

Was für eine Oberflächenbehandlung habt Ihr denn? geölt oder lackiert?

Bezüglich Pfusch beim Einbau: Wer hat die Küche denn eingebaut?
der Schreiner oder Monteure des Küchenhändlers ?

Da die Ausführung der gesamten Schränke nicht wie bestätigt in Massivholz ist, ist auch hier natürlich rein rechtlich ein Austausch der Schränke in die gewünschte Ausführung durchsetzbar. Ob dies Nutzungstechnisch die weiseste Entscheidung ist, wage ich zu bezweifeln.


Mit richtiger Holzfeuchte und Holzauswahl beim Verleimen ist ein Korpus in Massivholz problemlos machbar, WENN DIE RAHMENBEDINGUNGEN STIMMEN:

Holzfeuchte 8 - 10 % bei Luftfeuchte in der Wohnung ca 50% und ca 20°C
Holzausgleichsfeuchte

Allerdings habe ich schon Kunden gehabt, die hatten eine Luftfeuchte von ca 30%
!!!! und bei einem anderen Kunden 80% !!!. Da sind dann natürlich Probleme mit Massivholz und 3-Schicht-Platten vorprogrammiert. Vor allem wenn man sein Raumklima absolut nicht verändern möchte. Dh. die Holzfeuchte verändert sich entsprechend der Luftfeuchte und Temperatur. Je nach Holzart hat dies mehr oder weniger Auswirkung. Allerdings verändert sich ein Stück Holz nicht proportional in jeder Richtung.

Maximale Schwundmasse Ahorn:
Tangential :6,6 - 8,0 %
Radial :2,1 - 3,0 %
Tangential und Radial ist bezogen auf den Stamm.
Dh. Tangential ist in Richtung der Jahresringe
Radial ist senkrecht zu den Jahresringen
Der Schwund in der Länge mit 0,X % kann vernachlässigt werden.

Je nachdem wie die Jahresringe im Brett verlaufen ändert sich auch die Verformung eines Brettes.

Bei einem einzeln stehenden Möbel ist ein Massivholzkorpus was schönes und sinnvolles. Bei einer Einbauküche ist es eine Frage des persönlichen Werte, ob man unbedingt alles Massiv will oder nicht. Vorteile gegenüber einem Korpus aus Tischlerplatte sind im besten Fall gering.

Unter handwerklichen Aspekten ist zu beachten:
Bei Änderungen der Luftfeuchte/Raumtemperatur ändert sich auch die Holzfeuchte.
Allerdings führt dies in der Regel zu einem krumm werden da sich die Holzfeuchte an Sichtseiten und Fronten Aussen anders und schneller ändert wie im Schrankinneren. Meist werden hier die betroffenen Teile im Frühjahr und Herbst etwas krumm. Die schnellste und beste Methode dem gegenzuwirken ist, sobald es auftritt die Schranktüren ein paar Tage geöffnet zu lassen, damit sich der Feuchteausgleich rundum gleichmässig auswirken kann.

Furnierte Sichtseiten haben eine - in meinen Augen - schönere und gleichmässigere Optik (Maserung, Maserverlauf, Äste ...) als Brettware. Deshalb wird manchmal auch Massivholz furniert.

[Bei manchem antiken Möbel (und ich habe es auch schon bei aktuellem italienischen Design entdeckt:knuppel:) wurde billiges Fichteholz verarbeitet und mit kostbaren Furnieren "veredelt".]

ökologisch: Aus einem Kubikmeter Ahorn kann man entweder 40 m² Bretter mit Fertigmass 19 mm Stärke machen oder 1000 m² Furnier mit 1 mm Stärke. Bei teuren und selteneren Hölzern ist es also durchaus auch ökologisch sinnvoll NICHT mit Massivholz zu arbeiten. Holz ist zwar ein nachwachsender Rohstoff, aber wenn so ein Baum zwar nachwächst aber z.B. 100 Jahre oder älter werden muss um "schlagreif" zu werden, ist ein verantwortungsvoller Umgang notwendig..


Kornmüller zb. hat optional Schränke in folgenden Ausführungen:

Basic: Spanplatte direktbeschichtet weiss oder grau
Standard: Spanplatte direktbeschichtet in ca. 20 Farben
(Sichtseiten sind natürlich jeweils in Furniert möglich)
Tischlerplatte: Tischlerplatte furniert in der jeweiligen Holzart
Rückwand furnierte Sperrholzplatte 8 mm
Massivholz: Erle, Birke, Fichte oder Kernbuche keilgezinkt
Rückwand furnierte Sperrholzplatte 8 mm

für Ahornfronten wird hier in der Ausführung Korpus Massivholz ein Birke-Korpus verwendet.
 

Lottchen

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Warum man nicht die Sichtseiten abholt.. das geht eben nicht so einfach weil es dann ziemlich vieles betrifft wie Sideboard, Rolladenschrank, Hochschränke, Abdeckbretter etc. Außerdem sind wir nach wie vor von massivem Korpus überzeugt - sorry. Wir haben ein Holzhaus ich denke schon dass das Raumklima passend ist und übrigens haben wir im ganzen Haus massive Möbel und keinen Kamin. Und der Preis der Küche war eben auch entsprechend hoch. (Gutachter meinte sie sei grade mal die Hälfte wert). Ja, es ist eurpäischer Ahorn, jetzt habt ihr mich verunsichert: warum sieht der nach ein paar Jahren übel aus? Der ist weiss geölt. Kornmüller hat übrigens auch europ. Ahorn und das nicht mal in weiss geölt sondern natur. Aufgebaut wurde es von Monteuren. Wie gesagt: was da alles schief gelaufen ist sprengt den Rahmen da bekomm ich einen lahmen Arm :-) und auch umständlich zu erklären. Dinge, die man teilweise beheben kann, teilweise nicht und einige Dinge bei denen man sich wundert dass sie überhaupt passieren.
 

Wolfgang 01

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Hallo Lottchen,

du brauchst jetzt keine Angst haben, dass deine Küche in ein paar Jahren übel aussieht.

Ahorn vergilbt etwas schneller als andere Holzarten. Dieser Prozess läßt sich aber hinauszögern indem ab und an mal nachgeölt wird.

Es wird aber nicht so sein, dass die Küche unansehnlich wird. Ahorn gehört zu den "edlen" Holzarten im Möbelbau. Ich persönlich habe noch nie von jemandem gehört, der Ahorn Massivholzmöbel sein eigen nennt, dass er damit unzufrieden ist weil es vergilbt/verfault.
 

Lottchen

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>puh< Danke! Kleiner Schock . Das Vergilben wird ja wohl auch durch Weißöl etwas aufgehalten wobei ich eigentlich den Naturlook - glaube ich - auch nicht so schlecht finde, vielelciht würde es mir sogar auch ohne Weißöl gefallen. Wir haben im Holzhaus Fichtedecken - die sind auch gelb und trotzdem schön.
 

grosseFrage

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

man kann es ja auch positiv ausdrücken - die küche wird eben sonnengelb. aber wenn schon mal ein Farbton beigemischt ist - ist das ja schon mal was.
 

slahrmann

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Guten Tag, nicht jeder Ahorn wird sonnengelb. Es kommt zum einen auf das Wuchsgebiet und die Grundfarbe an. Wir wissen auch alle nicht woher der Ahorn kommt. Vielfach kommt der Ahorn auch aus Kanada oder den USA als "hard maple" und die Farben können von sehr hell weißlich-gelblich bis dunkelrot sein. Wenn ich mir die Bilder anschaue handelt es sich eher um eine dunklere Holzfarbe.
Zusätzlich kommt es auf die UV-Einstrahlung an. Wenn die Küche in voller Sonne steht wird sie eher einen rotgrauen Ton annehmen. Aber welches Material verändert sich nicht durch UV-Einstrahlung. Selbst Melaminfronten sind davor nicht geschützt und verändern sich.

Viel wichtiger ist bei einer Holzküche ist die Pflege. Das der Erhaltungsaufwand sicherlich höher sein wird als bei einer beschichteten Oberfläche dürfte bekannt sein. Das wird aber entschädigt durch die schönere Oberfläche und bessere Haptik.
Wichtig ist auch, dass man möglichst ein Hygrometer im Raum aufhängt und für ein gleichbleibendes Klima sorgt.
Gerade im Winter wenn der Kachelofen blubbert und auch draußen eine trockene Kälte ist, sollte man möglichst eine Raumbefeuchtung einsetzen. Eine gleichbleibende Raumfeuchte von 55-65% wäre zu empfehlen bei einer Raumtemperatur von 19-21°C. Im Sommer genauso. Eventuell sollte der Raum auch beschattet werden können, wenn die Sonne davor steht.
Für die Gesundheit ist eine Raumfeuchte in den genannten Bereich eh gesünder, weil die trockene Raumluft zu Erkältungen führt.

Wichtig ist das gleichbleibende Klima mit einer gleichmäßiger Feuchtigkeit des Holzes. Einzelne kurze Ausschläge machen in der Regel keine Probleme, da durch das hygroskopische Verhalten von Massivholz die Reaktionszeit länger ist, als der Zeitraum für die kurze Klimaveränderung.
Auch wenn beim Kochen die Feuchtigkeit höher ist, die meiste Feuchtigkeit wird eh über die Abzugshaube entsorgt, passiert dabei nichts.
 

Wolfgang 01

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Sorry,

aber ein optimales Raumklima für Mensch und Massivholzmöbel ist:

Luftfeuchtigkeit: 45 - 55 %, Temperaturen 18 - 23°C
 

slahrmann

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Guten Tag Wolfgang 01, leider stimmt das nicht für Massivholz. Welche Quellen benutzen Sie für diese Angaben.
Bei einer relativen Raumfeuchte von 45% und 18°C ist die Holzfeuchte bei ca. 5-6% und damit für diese Breitengrade zu trocken.
 

Wolfgang 01

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Hallo,

ich habe das mal gelernt;-).

Welche Quellen nutzen Sie?

65% Luftfeuchtigkeit erscheint mir zu hoch. Da hätte selbst eine Spanplatte Probleme.
 

racer

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Diskussion auf aller höchstem Niveau... da lehne ich mich mal zurück und lerne... :smoke:

mfg

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