neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

tantchen

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Ich hab zuhause eigentlich ständig um die 60% bei unterschiedlichen Temperaturen (Winter eher 16-19°, Sommer halt auch mal stundenweise bis zu 28°.

Bei mir ist noch nie irgendwas aufgequollen, weder das Billig-Fertig-Buche-Parkett das damals schwimmend im Bad lag, noch der verklebte Bambus, Spanplatten (roh und beschichtet) usw. Es hat sich auch noch nichts merklich verzogen. Schon gar nicht in der Küche mit meinen Massiv-Birke Auszügen (Rest Mplx).

Kann man denn wirklich solche Werte als verbindlich angeben, oder sind das einfach nur berechnete "Ideal-Wunschbereiche", die in der Realität auch mal ganz anders aussehen können?
 

Wolfgang 01

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Natürlich kann und wird es in der Realität anders aussehen. Jeder Mensch hat sein "Wohnfühl-Raumklima" wenn machbar.

Meins liegt bei ca. 50%...

Aber ich habe gelernt, dass Massivholz am besten so um die 45 - 55% aufgehoben ist.
Massivholz wird ja beim Trockenvorgang unserem Klima angepasst. Und das liegt eben in diesem Bereich.

Kann sein das es sich geändert hat (Klimawandel) aber dann wäre eine Angabe der Quelle umso hilfreicher.

Übrigens ist der Austritt von Formaldehyd aus Spanplatten bei 65% Luftfeuchte wesentlich größer als bei 55%.
 

slahrmann

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Hallo, ich kann jedem nur raten ein Hygroskop mit Aufzeichnungsfunktion in der eigenen Wohnung oder Haus mit Messfunktion auch nach außen zu installieren. Ist sehr interessant welche Werte teilweise gemessen werden.
Und was man irgendwann mal gelernt hat, muss nicht für alle Ewigkeit richtig sein. Man sollte auch mal, sein vor möglicherweise vielen Jahren erlerntes Fachwissen, aktualisieren. Dafür gibt es immer wieder aktualisierte Fachbücher und auch ich muss mich den aktuellen Erkenntnissen und Entwicklungen stellen. Viele Erkenntnisse oder auch das Fachwissen können überholt sein, wenn sich Rahmenbedingungen ändern. Ich benutze ganz normale aktuelle Tabellenhandbücher der Holztechnik sowie Handbücher der Bauphysik sowie die kritische Beobachtung und Prüfung von Messwerten. Da ich schon öfters mal einen Datenlogger eingesetzt habe, der die Raumfeuchte und Raumtemperatur in festgelegten Abständen misst, sind die Erkenntnisse daraus schon sehr interessant.
Früher waren tatsächlich die Wohnungen und Häuser nicht so dicht und damit auch feuchter und kälter, dagegen hat man geheizt, weil es wenig Geld gekostet hat. Im Zuge der fachlich richtigen energetischen Modernisierungen werden die Wohnungen und Häuser dichter und die Heizkosten sinken. Dies hat zur Folge, dass in kalten trockenen Jahreszeiten in der Heizperiode die Trockenheit in den Räumen stark ansteigt. Das ist schädlich für das Massivholzmöbel, welches ein gleichbleibendes Klima verlangt.
Es gibt auch noch die Variante, wenn in den kalten Monaten nicht geheizt wird und die Feuchtigkeit im Raum verbleibt, so dass dann auch Schimmel entstehen kann.
Und ich habe auch nicht gesagt, das 65% immer sein sollte, sondern 55-65% relative Luftfeuchte und auch wenn es mal kurzzeitig darüber oder darunter ist, ist dies nicht tragisch, wichtig ist der längerfristige Durchschnittswert.

Sicherlich wird das Holz heute künstlich getrocknet, aber in welchem Industriebetrieb ist das Klima bei jeder Jahreszeit zwischen 45% -55% relative Raumfeuchte. Viele Unternehmen der Massivholzbranche müssen noch künstlich die Raumluft befeuchten damit es nicht zu trocken wird.
Und auch bei der Spanplatte wird bei 65% relative Raumfeuchte nichts passieren. In der DIN EN 312 werden alle Sollwerte wie auch die Feuchtigkeit, Ebenheitstoleranzen, Formaldehydabgaben bei 65% relative Luftfeuchte und 20°C gemessen. Die Feuchtigkeit im Auslieferungszustand darf differieren von 5-13%. Die Spanplatte ist in dieser Hinsicht relativ entspannt, anders als bei MDF.
Und ich glaube nicht, das bei einer beschichten und bekanteten Spanplatten ein großer messbarer Unterschied in der Formaldehydabgabe bei 65% bzw 55 % relative Luftfeuchte messbar sein wird. Und rohe Spanplatten werden im Möbelbau wenig verwendet.
Nur gleitet jetzt das Thema von Massivholz zu Formaldehyd ab und gehört meines Erachtens damit nicht hierher.
 

Cooki

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Hallo Herr Lahrmann,

Ich denke hierher gehört alles, was interessant ist, weiterhilft oder bildet.

Gerne dürfen Sie auch ein neues Thema eröffnen, denn ich finde Ihre Beiträge sehr bereichernd und interessant.

Somit, gerne mehr.
 

Michael

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Das kann man ja provozieren... :cool:

Ich kenne keinen Besitzer einer Massivholzküche, der jemals während des Kaufes auf wohnraumklimatische Bestimmungen hingewiesen wurde. Welcher Verkäufer kennt die schon?
Allerdings habe ich schon viele Küchen gesehen, deren Massivholzkorpus dem Besitzer zum Verhängnis wurde.
Z.B. eine Grattarola, deren Korpus eines Eckoberschrankes durch ständigen Einfluß der darunter stehenden Kaffeemaschine regelrecht auseinanderklappte.
Oder eine Team7, deren 60er Nische für den GSA auf fast 59cm schrumpfte bis die GSA-Tür nicht mehr zu öffnen, und der Auszug des Nebenschrankes durch die Verbreiterung nur noch mit einem PKW mit Anhänglerkupplung zu öffnen war.
Oberschränke im Kochbereich, deren Fronten oben 2cm vom Korpus anstanden und die Aufhänger bereits angegriffen waren.

Sämtliche gut gemeinten Vorgaben das Raumklima betreffend sind für mich in einem Raum wie die Küche, deren Klima von zu vielen Effekten (Kochen, Kühlen, Spülen, etc.) beeinflusst werden, für die Katz, da sie bei normaler Nutzung nicht einzuhalten sind.

Ein Massivholzkorpus ist der Nervenkitzel eines Küchenbesitzers. Wer es braucht...
 

racer

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

so, und nun komme ich ich nochmal auf den Kommentator, der vor einiger Zeit meinte, meine Meinung würde ich so darstellen, als wäre sie die einzig Richtige...

wenn es den Anklang machte, so entschuldige ich mich dafür, schließe mich aber dem letzten Kommentar von Michael vollumfänglich an, als vermeintlicher Massivholzküchenlaie habe ich nichts anderes sagen wollen...

mfg

Racer
 

Wolfgang 01

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Michael,

die Wissenschaft nennt das "geplante Obsoleszens";D


duck und wech...
 

slahrmann

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Hallo Michael, ich habe auch schon viele Küchen und Möbel gesehen aus allen möglichen Materialien die durch falsches Material, falsche Planung, falsche Montage, Transportprobleme und falsche Nutzung Schäden erlitten haben.
Durch Kaffeemaschinen und Wasserkocher werden auch viele Spanplattenmöbel irreversibel beschädigt
Meine Prozentzahlen in Anzahl der Reklamationsfälle sind verteilt auf ca. 60 % Montage, 10 Prozent Material, 25 Prozent Nutzung und 5% Planung.

Die wenigsten Probleme gab es bislang bei Massivholzküchen, sicherlich auch weil sie weniger verkauft werden. Ich habe bislang nur 4 Gutachten in 13 Jahren gehabt die solche Probleme bei Massivholzküchen aufwarfen.

Und als Fachverkäufer muss ich auf die spezifischen Eigenschaften von Massivholzmöbel bzw. Massivholzküchen im Verkaufsgespräch hinweisen.
 

Wolfgang 01

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Upps:w00t:

ich hätte andere Prozentzahlen vermutet...

Ich habe auch schon viele Küchen gesehen, verkauft, geplant, montiert, rausgerissen und umgebaut.
Aber 60% Montagefehler hätte ich jetzt nicht gedacht.

Viele Fehler an Küchen die ich bisher beheben und beseitigen durfte resultierten in vielen Fällen auf Planungsfehlern.
 

Michael

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Leider werden viele Planungsfehler, beim Versuch des Monteurs diese zu beheben, im Anschluß als Montagefehler ausgelegt. Mit Beispielen ist das Forum ja voll. Nehmen wir nur mal den häufigen Mangel des zu großen Spaltes zwischen Oberkante Sockel und Unterschrank . Eigentlich meistens ein Planungsfehler weil der unebene Boden beim Aufmaß nicht berücksichtigt wurde. In der letztlichen Auslegung ein Montagefehler - der Monteur hätte ja noch tiefer mit der gesamten Küche gehen können.
Macht er das sitzen die Steckdosen über den Oberschränken zu hoch und sind sichtbar. Der nächste Montagefehler - der Monteur hat eigenmächtig die Arbeitshöhe nicht eingehalten. ;-)

Oder den Gorenje GSA ohne Wasserschutz und Wrasenschutzblech. Der Monteur verklebt die beigelegte Knitterfolie, die Platte quillt auf und wir haben den nächsten Montagefehler, der eigentlich ein Planungsfehler ist.

Beim Einbau von Induktionskochfeldern gibt es quasi ausschliesslich Montagefehler und in einem früheren Thread wurde ja von Sachverständigenseite bereits darauf hingewiesen, daß letztlich der Monteur das Projekt abschliesst und somit sämtliche Fehler nach seinem Abgang seine sind.
Wenn man diese Denkweise berücksichtigt wundert mich das Verhältnis 60% zu 5% Montage- zu Planungsfehlern wenig. Ich hätte sogar mit einer größeren Differenz gerechnet. :cool:

Der Monteur ist derjenige, der zum agieren verdonnert ist, während sich alle anderen hinterher hinstellen und genüßlich den Konjunktiv missbrauchen können: "Hätte man aber auch so machen können..."

Das soll aber nicht über die noch immer zu hohe Zahl der Montagefehler hinwegtäuschen. Für Fachhändler gibt es einen einfachen Weg in der Zukunft über gut ausgebildetes Personal zu verfügen - nämlich selbst ausbilden. :tounge:

Ausbilden zur Fachkraft für Möbel,-Küchen und Umzugsservice
 
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Cooki

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Nehmen wir nur mal den häufigen Mangel des zu großen Spaltes zwischen Oberkante Sockel ...

Ich könnte die Quote noch senken und bei mir würde es als Aufmaßfehler durchlaufen.

So ist das, wenn man Aufmaßtechniker hat. :cool:
 

slahrmann

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Hallo, ich glaube schon das man das unterscheiden kann was ein Montagefehler ist und was ein Planungsfehler.
Wer sagt denn, dass der Abstand zwischen Sockeloberkante und Unterkante Korpus ein Fehler ist und immer dicht abschließen muss, wenn er in Gebrauchslage nicht sichtbar ist. Zum einen sind solchen breiteren Fugen wegen der Hinterlüftung besser als total dicht und zum anderen ist bei manchen Sockelsystemen auch kein dichter Abschluss möglich. Solange dies sich nicht im cm Bereich bewegt und die Maßabstände bedingt durch die Bausubstanz verursacht wird, kein Montagefehler.

Was ich als Montagefehler sehe, sind mit Silikon eingegespritzte Geschirrspüler, sichtbar schräg montierte Kochfelder, nicht waagerecht ausgerichtete Küchen, sichtbar unterschiedliche Überstände von Arbeitsplatten , bauseitig schräg verbohrte Griffbohrungen, falsche Dübel so dass Oberschränke von der Wand fallen und vieles mehr.

Zum Thema GS kann ich nur sagen, wenn die vom Hersteller gelieferte Schutzfolie nicht ausreichend ist und ich fasse die Klebeflächen auch noch mit Silikonhänden an dann mache ich als Monteur Fehler. Dann muss ich als Fachmann erkennen, dass die Folie keine Qualität hat und ich Verklebungsflächen vorher reinigen muss.
Besser man hat dann eine bessere Folie als Material immer dabei und Aceton zum Reinigen der Verklebungsflächen.

Und eines ist auch richtig, der Monteur hat schon eine sehr große Verantwortung und sollte fachlich sowie auch psychologisch gut geschult sein. Schließlich arbeitet er direkt bei dem Kunden und gibt damit die beste Visitenkarte des Unternehmens ab.
Bei den vielen Missständen die ich dann vor Ort feststelle kann ich dann nur sagen, das vieles eben auf die nicht fachliche Montage zurückzuführen ist, manchmal ist es schon erschreckend.
 

Snow

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

...sind mit Silikon eingegespritzte Geschirrspüler, sichtbar schräg montierte Kochfelder, nicht waagerecht ausgerichtete Küchen, sichtbar unterschiedliche Überstände von Arbeitsplatten , bauseitig schräg verbohrte Griffbohrungen, falsche Dübel so dass Oberschränke von der Wand fallen und vieles mehr...

das ist sicher richtig, das sind keine Fehler das ist dann schon Murks.

Dennoch bin ich der Meinung, das einige Montagefehler aus einer nicht korrekten Planung resultieren.

Wenn ich z.B. Ober/Unterschränke derart maltretieren muß, dass sie zumindest einigermaßen passen, sehe ich einen Planungsfehler und da sag ich auch mal von vornherein, bau ich so nicht ein.

Protokollieren, Werkzeug zusammenpacken, höflich -mit dem Hinweis die Planung noch mal zu überdenken- verabschieden.

Ehrlich, gute Erfahrungen habe ich mit Planern gemacht, die selbst schon an der Front waren.
 

racer

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gute Verkäufer sind meistens schlechte Abwickler...

und die Tischler hier im Forum wären glaube ich nicht hier, wenn Sie sich nicht damit beschäftigen würden, was sie Tag ein und Tag aus zusammenschrauben... da gibt es jedoch auch andere... bis hin zu welchen, die Ihre Dienste im Akkord anbieten und für 5 Euro das Stück Zimmertüren montieren... da weiß man, was man bekommt...

Wenn die Stunde Montage einer Küche nicht mindestens 30 € kostet plus Steuer würde ich überlegen den Händler zu tauschen.. man sollte beim Angebot mal fragen, welcher Anteil auf die Montage entfällt oder was die Stunde der Monteure kostet...

aber wir sollten zu diesem Thema wohl eher einen neuen Thread eröffnen, da hier die Montageleistung wohl erstens nicht das Übel darstellt und zweitens es ja immer noch um die gewinnbringenden Eigenschaften von Massivholz in Küchen geht....

mfg

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Michael

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AW: neue Küche da - und soo viel stimmt nicht.. und jetzt?

Das musst du nicht, Cooki.
Gute Verkäufer findest du auf Messen und Verkaufsshows. Die sind nicht nur schlechte Abwickler, die können gar nichts abwickeln.

Du bist ein KFB :kfb:
Das ist was völlig anderes. :trost:
 

racer

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Cooki, es ist so... solltest Du der Verkäufer bei euch im Haus sein, der mit Abstand den höchsten Umsatz bringt, dabei aber auch mit Abstand die wenigsten Reklamationen verursacht, dann ziehe ich meinen Hut vor Dir und zwar ganz tief und bestätige Dir, dass Du ein Perle im Küchenmarkt bist...

in meinen 22 Jahren Küchenbranche habe ich eigentlich immer nur die anderen beiden Mischungen kennengelernt, und weiß auch sehr wohl, auf welcher Seite der Medaille ich etwas eher zu finden bin. Glücklicherweise gehörte ich nie zu den Topverkäufern...

so richtig schlimm sind nur die Kollegen die weder das eine noch das andere können und leider gibt es die auch... :w00t:

mfg

racer
 

Wolfgang 01

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Leider liegen zwischen KFB und Verkäufer erhebliche Verdienst-Unterschiede.

Der Verkäufer "verdient" mehr als der KFB. Meistens...
 

Cooki

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Racer, Du hast erst von guten Verkäufern gesprochen, nun redest Du vom Besten.

Das ist was anderes. :kfb:

In meinem ersten Ausbildungsvertrag stand Verkäufer, also bin ich einer. Es kommt nun auch nicht auf die Bezeichnung an, sondern welchen Anspruch man an sich und an seine Kundschaft hat, dementsprechend gut zu verkaufen und zum verkaufen gehört eben auch eine gute Beratung und eine gute Ausarbeitung, jedenfalls mal beschränkt auf den Küchenbereich. Heute nennt sich das schick, KFB.

Für mich sind Messeverkäufer im Küchenbereich keine Verkäufer, sondern Verteiler, denn dort gibt es keine Beratung, ... genau wie an der Würstchenbude. :cool:
 

Michael

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Aber...

Wenn einer eine Bratwurst brät, braucht er ein Bratwurstbratgerät. :cool:
 

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