Unbeendet Neue Familienküche auf 15.5m², Sanierung v. "Architektenhaus"

[Sabine Ohneplan]

Hi Nebuk, ich hab nochmal über deine Sitzplatzwünsche gegrübelt. Folgendes kam dabei heraus: das Bänkchen vor die Fensterzeile, ist ein schöner Platz in der Morgensonne.
Planrechts wäre das Kochfeld, anschliessend 3 Hochschränke Richtung Diele. In den mittleren HS habe ich den GS, darüber den Backofen.
Eine sehr große Spüleninsel hätte Platz mit weiteren Sitzmöglichkeiten für mind. 3 Personen. Die Spüle ist nicht ganz mittig: planunten 120 cm frei, planoben 160 cm frei. 60 cm für die Spüle. Je nachdem welches Arbeitsplattenmaterial du möchtest, könnte das gerade noch so am Stück gehen, eine Teilung ist genau so gut möglich.

 

[KerstinB]

In meiner Variante ist der Hauptsarbeitsplatz planoben ggü. vom Kochfeld, deshalb dort der MUPL , auch eben ggü. der GSP.

Ich finde kurze Wege, kurzes Drehen, auch halbgedreht am Kochfeld noch Richtung Insel gucken bzw. in den Raum gucken halt praktisch.

Bildhaft in Spülen-/Arbeitsinsel dargestellt.

 

[Melanie 75]

Sorry, da hab' ich eine starke Meinung! Ich koch viel wo man mit höheren Temperaturen und schnellen Abfolgen arbeiten muss, und spare gerne Zeit durch Parallelisierung. Daher MUSS ich das Kochfeld aus dem Augenwinkel sehen können, wenn ich am Vorbereitungsplatz bin — 100% mise-en-place klappt einfach nicht. Seitlich ist voll in Ordnung, aber in Küchen in denen ich schon gearbeitet habe mit Umdrehen zum Kochfeld werde ich entweder verrückt, oder versaue/verbrenne alles.

@Sabine Ohneplan , das Kochfeld rückseitig wurde im Prinzip ausgeschlossen

 

[Melanie 75]

@Nebukadneza , zu deiner #33, ich habe versucht das im Planer nachzustellen (Wege, Stauraum, Geschirrspüler,etc.), poste ich später. Wo hättest du den Geschirrspüler geplant? Und nochmals die Frage: Würdest du mit zwei Hochschränken auskommen, denn Nische und 3 Hochschränke werden sich m. M. nach nicht ausgehen ? (Ein Vorratsschrank ist schon etwas Feines ..)

Zur #44, vielleicht wäre es besser den Geschirrspüler in den planobersten Hochschrank zu geben. Von unten nach oben- KS, HS mit BO, HS mit hochgestelltem Geschirrspüler - dann wären die Wege beim Ausräumen kürzer.

 

[Sabine Ohneplan]

Im Prinzip ausschließen würde ich zu diesem Zeitpunkt erstmal gar nichts, sondern alle Möglichkeiten mal durchdenken. Bänkchen, Blickrichtung, Sitzplätze en masse und mise en place, und und und.... lass Nebuk einfach mal drüber nachdenken.

 

[Melanie 75]

lass Nebuk einfach mal drüber nachdenken.

Stimmt, da waren meine Finger zu schnell

 

[Nebukadneza]

Hidiho zusammen …

@Sabine Ohneplan , das Kochfeld rückseitig wurde im Prinzip ausgeschlossen

Im Prinzip ausschließen würde ich zu diesem Zeitpunkt erstmal gar nichts […]

In meiner Variante ist der Hauptsarbeitsplatz planoben ggü. vom Kochfeld […]

Okay, kapiert! Bei allem was einfacher würde von kürzeren Wegen und mehr Aufteilungsmöglichkeiten: Kochfeld im Rücken zum Schnibbel/Spül-Platz geht echt einfach gar nicht. Ich glaube gerne dass es Viele gibt die so gut arbeiten können — ich überhaupt nicht. Ich weiß es und hab’s ausprobiert. Sorry Kerstin, und auch @Sabine Ohneplan aber … damit sind die Aufteilungen die keine "Ecke" für das Kochfeld an der Insel möglichmachen nicht möglich — so schöne Vorteile sie auch in anderen Aspekten liefern würden.

Hi Nebuk, ich hab nochmal über deine Sitzplatzwünsche gegrübelt. Folgendes kam dabei heraus: das Bänkchen vor die Fensterzeile, ist ein schöner Platz in der Morgensonne.

Wobei du da tatsächlich etwas interessantes sagst: Da ich jetzt ja akzeptiert habe, dass der Koch quer steht, ist die Möglichkeit Sitzplätze stärker am Fenster vorzusehen tatsächlich gegeben. Das muss ich mal in meinem Kopf durchspielen, wann/wie da eine Ecke für Schnibbel/Spül-Platz⇔Kochfeld herausspringen könnte. Danke für die Idee … vielleicht kommt mir ja was!

@Nebukadneza , zu deiner #33, ich habe versucht das im Planer nachzustellen (Wege, Stauraum, Geschirrspüler,etc.), poste ich später.

Woah, total lieb, das hilft mir im Alno -Analphabetismus sehr . Danke!

Wo hättest du den Geschirrspüler geplant?

Ich hab’ mal versucht ein bisschen Laufwege von den feststehenden Komponenten im Kopfkino durchzuspielen. Das sieht bei mir jetzt gerade so aus (mit Kühlschrank ganz planunten):


Also z.B. Eingangsweg mit GSP offen:


Oder mit MUPL offen:


Oder mit Kühlschrank offen:


Oder das Platzangebot am Arbeitsplatz mit Ofen offen, aber ohne MUPL:


Ich habe jetzt einfach mal angenommen:
* Kochzeile Planoben: 4×90er
* Insel: 3×60er

Ein paar Maße:
* Kühlschranktür ~65° "kurz aufgeschwungen", offener Durchgang bleibt ~70cm
* Spülmaschine offen: ~67cm Durchgang
* 57cm zwischen offenem Ofen und Planoberer Arbeitsplatte
* ~67cm zwischen Ofen und Insel



Die Vorteile aus meiner Sicht wären:
* Abstellplatz neben Kühlschrank
* Snack-Getränkezugriff aus Gang hat kurzen Weg zu Kühlschrank
* Abstellfläche zum Kühlschrank aus/einräumen im Flugzeugträger vorhanden
* Müll hat noch-annehmbare Laufwege aus Gang wenn nicht gekocht wird
* Ofen hat kurze Wege zu Insel sowie zu Kochfeld und oberer Arbeitsplatte (zum Zeug Abstellen/Einschieben, bei 57cm zwischen Ofen und APL planoben wird man das Zeug allerdings eher von/nach rechts-des-Kochfelds tun)
* Spülmaschine ist sowohl über Abstellfläche im Flugzeugträger als auch von Insel aus be/entladbar
* Spülmaschine ist sehr nah bei Schnibbelplatz und Essplätzen, so volumenmäßig das meiste Kochgeschirr entsteht
* Kochfeld erzeugt Kochgeschirr, aber eher große Sachen und wenige Kleine, die dann in den Großen zum Abstellen (Flugzeugträger/Insel) mitgetragen werden, zum einräumen
* Man kann noch an Insel (vor MUPL) stehen, das Spülbecken schräg zugreifen, während GSP gerade ausgeräumt wird


Risiken bzw Nachteile wären:
* Spülmaschine Ausräumender hat nicht beliebig Zugang falls einer Schnibbelt
* Ofen öffnen wenn man am Kochfeld steht ist doof
* Es ist doof dass links vom Kochfeld abgestellte Sachen für den geöffneten Ofen vmtl unsicher zu erreichen wären(?)
* Spülmaschine ist vom Kochfeld / oberer APL als "Zulieferer" weit weg

Das passt ganz gut, da dann im Insel-MUPL der gesamte Müll unterkommt, mit den 3-Raster 30l-8l-8l Blanco System. Links und Rechts vom Kochfeld bekomme ich die unmittelbar häufigsten Dinge unter, und 90cm Breite lässt sich noch gut von der Seite greifen, meine ich.

Und nochmals die Frage: Würdest du mit zwei Hochschränken auskommen, denn Nische und 3 Hochschränke werden sich m. M. nach nicht ausgehen ? (Ein Vorratsschrank ist schon etwas Feines ..)

Ich … denke … ja? Aktuell haben wir einen Raumhohen 30er Apotheker und eine 2-Raster Schublade für ~90% unserer Vorräte. Nichts davon profitiert vom Apotheker wirklich, und die 2-Raster könnte man ja im schlimmsten Fall 1:1 übernehmen.
Der einzige Hochschrank der für Vorräte platz hätte, wäre der Rechte. Dort wäre vmtl. sowas wie:
* 2 Raster
* Ofen
* 3 Raster Schwebetür mit Innenauszugs-"Brett" für Reiskocher
* 2(?) Raster selten gebrauchter Stauraum-Kram
Also eigentlich nur die unteren 2 Raster.
In der Insel ist noch der Spülenschrank (mit 3-4 Rastern gekürzte Schubladen) übrig, und ein kompletter 60er. Ich meine das sollte hinkommen.

Zur #44, vielleicht wäre es besser den Geschirrspüler in den planobersten Hochschrank zu geben. Von unten nach oben- KS, HS mit BO, HS mit hochgestelltem Geschirrspüler - dann wären die Wege beim Ausräumen kürzer.

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich mir bei 3 vollen HSen nebeneinander da weniger Sorgen um die Wege machen würde, eher darum welche Funktionen Gleichzeitig genutzt werden, und falls ja von wo aus sie zugegriffen werden.

Aber ehrlich gesagt: Von dem Abläufe-Kopfkino und dem optischen Anmuten der "Variante 3" her … ist das irgendwie weiterhin mein Favorit. Was auch wieder in’s Konzept passt, ist, dass man die Unterschränke sehr gleichmäßig aufteilen (60×3, 90×4) kann. Das glaube ich passt dann gut zu der Kantigen, Blockigen Optik. Wenn nur die Beton-Fronten nicht so teuer wären :P.

Soweit mal meine Überlegungen, weiterhin vieles liebes Dankeschön an euch,
Grüßle,
-NebuK

 

[Melanie 75]

Bei 3 Hochschränken verbleiben dir maximal 120 Nische. Du wolltest doch dort die zweite kleine Spüle mit Kaffeemaschine haben. Dafür sind 120 recht wenig.
Bei @Traumküchegesucht siehst Du es ganz gut, sie hat eine Spülennische von 160.
Eggersmann Küche im denkmalgeschützten Altbau mit Gaggenau Geräten und Berbel Skyline Frame| Küchenplanung einer Küche von Eggersmann

 

[Nebukadneza]

Huch, das versteh' ich nicht - 120cm Nische? 3 HS sollten doch 3*60=180cm sein. Ein 180er Spülbecken recht nah am Rand wären … sagen wir mal 10+22+5 ~=40cm von rechts geklaut, also eher so … 140cm? Das kaffeezeug frisst ~90, bleibt also circa ein Backblechbreite freie Abstellfläche für Kühlschranksachen oder Spülmaschinensachen (also nur kurzzeitig abstellen zum verräumen). Das ist sicherlich nicht reichlich, aber etwas mehr als die ~35cm die ich aktuell zwischen Kühlschrank und Kochfeld zum Einräum-Zeug-Abstellen benutze, und "was schon geht".

 

[Sabs]

Bei 3 HS bleiben 120cm Nische.
Bei 2 HS bleiben 180cm Nische.

Wieso brauchst Du denn ein Spülbecken genau gegenüber von einem Spülbecken? Und beide ewig weit weg vom Herd? Kann da nicht ein zweites Spülbecken hin? Wenn es denn unbedingt ein Zweites sein muss? Da ist doch Platz ohne Ende.

 

[Nebukadneza]

Ach, so ist das zu lesen — ich dachte *ausgeschnittene* HSe, nicht "noch hoch bleibende" HSe. Sorry, mein Fehler.

Wieso brauchst Du denn ein Spülbecken genau gegenüber von einem Spülbecken?

DAS hab ich auch immerwieder überlegt, ob das klug ist. Warum es aus meiner Sicht noch dort steht:
* Praktische Erwägung: Da ist der bestehend Abfluss/Wasseranschluss (nicht NOCH einen neumachen)
* Kaffeeecke ist im Ausschnitt schön, und (Filter-)Wasser beim Kaffee praktisch
* Kurze Wege vom Gang für Trink(-filter-)wasser zapfen
* Wenn einer Schnibbelt (und die große Spüle mit Gemüseputzen/Händewaschen/… belegt), der andere Spülmaschine einräumt, ist kurz-Händwaschen oder was-kleines-abspülen nah an der Spülmaschine
* Wenn einer Schnibbelt (und die große Spüle mit Gemüseputzen/Händewaschen/… belegt), der andere wischen will, ist das Putzzeug (bei der großen Spüle lagernd) näher
Mit den von dir angesprochenen Nachteilen:
* Wasserholen für’s Kochfeld unpraktisch
* Wischen vom Kochfeld aus etwas lange Wege
* Wenn einer planoben an der Insel mitarbeitet, auch lange Wege

Andererseits, wenn es Planoben nahe dem Kochfeld wäre, Vorteile:
* Kurze Wege von Kochfeld
* Kurze Wege für planoben-an-Insel-Zweitarbeitsplatz
* Mehr Platz für Kaffeeecke

Nachteile:
* Lange Wege vom GSP oder an der Insel wischen, falls Hauptspüle belegt (sehr häufig bei uns gerade, falls ich Insel mit "Randbereiche vom Hauptarbeitsfeld" gleichsetze, ist der beste Vergleich den ich habe)
* Sehr lange, verschlungene Wege für Trinkwasser aus’m Gang
* Sehr lange Wege beim Kaffeemachen (sind ~3 Trips pro Zubereitung, mehrmals am Tag, mit Besuch noch öfter)

… stimmt das etwa, oder hab' ich ein großen Punkt übersehen? Unter den Gesichtspunkten war ich allerdings stark für das Ausschnitt-Spülbecken.

Allgemein: Ein Zweitspülbecken wünschen wir uns wirklich sehr. Die allermeisten nervigen Situationen ("kurz mal dazwischengreifen" oder warten müssen, oder fast übereinander stolpern) in der Küche zu Zweit sind wegen Spülen-Zugriff …

Grüßle & Danke
-NebuK

 

[KerstinB]

Allgemein: Ein Zweitspülbecken wünschen wir uns wirklich sehr. Die allermeisten nervigen Situationen ("kurz mal dazwischengreifen" oder warten müssen, oder fast übereinander stolpern) in der Küche zu Zweit sind wegen Spülen-Zugriff …

Das kann ich gut verstehen .. meine Küche hat es nicht hergegeben, aber es kann sinnvoll sein, insbesondere neben der Kaffeestation.

 

[Melanie 75]

Dein Zweitspülbecken bringen wir schon noch unter fragt sich nur wirklich wo am besten
Ich finde Sabs Einwand, dass zumindest ein Spülbecken in der Nähe des Kochfeldes sein soll sehr gut.

 

[Melanie 75]

Ich habe jetzt versucht deinen letzten Vorschlag nachzubauen. Position von Geschirrspüler, etc. sind nicht schlecht, aber alles staut sich in einem Bereich. Auch der Weg vom Wasser zum Kochfeld ist recht weit.

 

[Melanie 75]

Dann habe ich eine 3-Blocklösung versucht, motiviert von Sabines Spüleninsel mit der mittigen Spüle. Die zweite Spüle würde nach planoben rücken und könnte inklusive Kaffeemaschine erreicht werden, ohne den Koch zu stören. Beim Geschirrspüler war ich unentschlossen, entweder neben der Spüle oder neben dem Kühlschrank. Der Weg des Wassers ist günstig und es entsteht ein zweiter Arbeitsplatz. Ist das L auch noch interessant?

 

[Nebukadneza]

Hey und danke Melanie und Kerstin! Vor allem für die tolle Alno -Arbeit!

Ich habe mir jetzt nochmal etwas Zeit gelassen, und die Ideen durchgespiel, und für/wieder abgewogen. Leider ist mir dabei noch etwas aufgefallen, was ich echt mal früher hätte nachmessen müssen:

Hier Pink eingezeichnet ist das existierende Zu/Abwasser. Ich hatte mich erinnert dass ich da mal 150cm statt 109 gemessen hatte — leider vollkommen falsch. So sitzt das nicht praktisch versteckt hinter dem planobersten Hochschrank , sondern guggt auf die freie Stelle. Damit ist jetzt wieder offen
* Doch ein Eckschrank statt die 3-Block-Optik
* Eine kleine Vorbauwand
* Küchenbauer fragen, ob die Schränke so verbreitert werden können, dass die Anschlüsse hinter dem HS verschwinden.

Das schöne an der Vorbauwand wäre, dass die 3-Block-Optik (aus Var3) erhalten bliebe, und man sonstige Pläne nicht ändern müsste. Sowohl in meinem CAD als auch in Melanies Alno sind ja Planoben ein paar "Reste", die tot verblendet werden würden, wenn die einfach Planlinks hinkommen, dann ist durch die Vorbauwand kein Unterschrank blockiert.

Zu den Fragen mit der Spülen- und GSP Positionierung haben wir nach Melanies Skizze in "Nebu 2" und "Nebu 4c" und den Gedanken dazu einfach mal ein anderes LEICHT Küchenstudio besucht, dass eine sehr ähnlichen Aufbau dastehen hatte: Eine ~3m×1.1m Insel mit Spüle, dahinter eine Hochschrankreihe mit GSP und Öfen drin — kein Ausschnitt — und ~1.15m Abstand zwischen Insel und Hochschrankreihe. Dort haben wir mal Arbeitsabläufe Simuliert, bei offenem GSP, bei kurzzeitig geöffneten HSen, und wenn eine Person an der (imaginären) Minispüle stünde. Das war auf jeden Fall schon besser als heute, und vollkommen akzeptabel. Auch wenn du, Melanie, sagst, dass das etwas gedrängt ist, und alle Funktionen sehr nah beieinander — dann hat das ja Vor- und Nachteile. Die Nachteile von "man stolpert sich über die Füße" bzw. andere Funktionen und Bewegungsfreiheit werden blockiert, das sehe ich nach unserer Simulation nicht mehr. Da wir eher asymmetrisch arbeiten, scheint das für uns so besser zu klappen.

Über die mittiger Platzierte Spüle habe ich auch nachgedacht. Was echt schön daran ist: dass die Spüle weniger nähe zu den Primärsitzplätzen hat, und dass 2 Arbeitsbereiche entstehen. Allerdings ist abhängeg von der Schrankaufteilung drunter der planuntere Arbeitsplatz oft größer, und der Planobere wäre der primäre. Auch wären die Arbeitsbereiche (minus ~15-20cm Spülenfreiraum) nur noch ~70-75cm breit — ich hätte allerdings am liebsten mindestens 1m Freiraum. Das ist etwa wieviel ich heute belegen kann, und für viel mise-en-place ist es knapp zu wenig. Bei tieferer Platte ist also ~1m genau richtig.

… und damit lande ich nach reiflich Überlegung doch wieder bei dem "Originalvorschlag", willsagen "Variante 3" von mir, bzw. "Nebu 2" von dir.

Was tatsächlich noch ein sehr guter Gedanke ist, ist nur EIN Unterschrank planoben unter die Sitzseite der Insel zu setzen. Das muss ich noch weiter durchdenken, aber das ist sehr überlegenswert. Unser Küchenbauer hatte da 1×70cm und mehr Beinfreiraum vorgeschlagen, meine eigene Annahme war ja durchgehend 1×60cm nach planlinks, 1×30cm nach planrechts bei den Sitzplätzen. Deine Variation ist da ein zwischenweg, der den zweit-seltenst genutzten Platz etwas verschlechtert, die anderen supergut lässt, und etwas Bequemlichkeit nach oben bietet.

Davon abgesehen war das andere Küchenstudio super interessant: Neben großformatigen Dektonplatten zum angrabschen hatten die auch meine 3 Kochfeldfavoriten einfach aufgebaut: Das Bora PUXU/PUXA, Berbel Downline (die alte Version, noch nicht Performance, aber ähnlich genug), und ein Miele mit der gleichen Bedienung und Lüftung wie das 7476. Damit konnte ich meine Vorlieben jetzt klarziehen: Alle 3 sind OK, primärauswahl ist Preis, mit Präferenz für das Bora, Berbel zweites, und die Miele Bedienung ist fummelliger und fühlt sich lahmer an als der Rest — das als drittes.


Weiterhin dank für den Input und Grüßle,
-NebuK

 

[Neuhausen]

Ich habe mir jetzt nochmal etwas Zeit gelassen, und die Ideen durchgespiel, und für/wieder abgewogen. Leider ist mir dabei noch etwas aufgefallen, was ich echt mal früher hätte nachmessen müssen:
Anhang anzeigen 383022
Hier Pink eingezeichnet ist das existierende Zu/Abwasser. Ich hatte mich erinnert dass ich da mal 150cm statt 109 gemessen hatte — leider vollkommen falsch. So sitzt das nicht praktisch versteckt hinter dem planobersten Hochschrank , sondern guggt auf die freie Stelle. Damit ist jetzt wieder offen
...
* Eine kleine Vorbauwand
* Küchenbauer fragen, ob die Schränke so verbreitert werden können, dass die Anschlüsse hinter dem HS verschwinden.

Das schöne an der Vorbauwand wäre, dass die 3-Block-Optik erhalten bliebe, und man sonstige Pläne nicht ändern müsste.

Einspruch, Euer Ehren.

Wenn ich dich richtig verstehe, willst du den raumseitigen Abwasseranschluss nach planunten verziehen. Also rutscht die planlinke Zeile 5 cm weiter in den Raum.

Die Vorbauwand könnte als raumhoher Streifen durchlaufen, ca. 40 cm breit. Der steht dann aber vor der linken Ecke der planoberen Unterschrankzeile. Wegschmuggeln lässt sich nichts, das Fensterband ist ja raumbreit. Die 10- cm-Mini-Nische bliebe.

Alternativ könnte die Vorbauwand niedriger sein, z.B. unterschrankhoch. Aber dann muss irgendeine Abdeckung auf den 40x10-cm-Wandstreifen.

Breitere Schrankzeile planlinks, also Erweiterung Richtung Fenster:
Du hast 105 cm vom Fenster bis zur Abwasserleitung. Wenn du den Anschluss verdecken willst, und die Unterschranktiefe vorm Fenster von den 105 cm abziehst, bleiben 30-40 cm Lücke. Das reicht nicht aus, um einen Auszug zu öffnen, der vor dem Fenster steht. Also: hochschranktiefe tote Ecke. Auch nicht so toll.

 

[Nebukadneza]

Hey,

… jetzt bin ich grad nicht sicher ob wir vom gleichen Reden. Hier einmal CAD-Draufsicht von der einen Idee:

Und als 3D Ansicht:

Dafür müssten die Hochschränke etwas weiter in den Raum gezogen werden, aktuell hätten Sie ~2-3cm Luft nach Hinten (wegen einem Kabelstrang von Boden zu Decke), dann würden das halt ~10cm werden. Die 10cm an der Rückwand der HSe würden in der 10T×90H×60B cm Vorbauwand weiterlaufen, und an den Planoberen Schränken auf den "Restplatz" der bei der Schrankaufteilung der planoberen Zeile bleibt treffen. Damit wäre der planlinkste Schrank der Planoberen Zeile mit Schubladen ja noch problemlos zu öffnen sein.

… und auch wenn das unwichtig und zu detailiert ist: über die kleine Bordüre könnte ich mir sehr gut eine Hängekonstruktion für meine Pfannen vorstellen — spart Schubladenplatz, und ist vom Gang aus unsichtbar und recht clean, und ich stell mir Sichtmauerwerk + Carbonstahlpfannen davorgehängt irgenwie cool vor.

Wie hattest du’s gemeint, @Neuhausen ?

 

[Neuhausen]

Genau so.
Das bei dir blau abgedeckelte Dings ist meine "niedrige Vorbauwand".
Wenn du die brauchen kannst, um drüber Pfannen aufzuhängen, dann passt alles.

Aber prüfe vielleicht,, ob die 57 cm ausreichen, um den Auszug unterm Fenster ausreichend zu öffnen.

 

[KerstinB]

@Nebukadneza .. wenn du wie in Beitrag 76 dich auf ältere Grundrissansichten beziehst, wäre es sehr komfortabel für den Leser, das Bild des jeweiligen Grundrisses per Link mit einzubinden. Denn nicht jeder hat alle Planungen gleich im Kopf und dann muss man immer zurückscrollen und gucken welche das wohl jeweils sein könnte.