Unbeendet Erneuerung einer 30 Jahre alten Küche in U-Form

[andrea2208]

Ein Teekenner kocht das Wasser immer erst ab und lässt es dann auf die gewünschte Temperatur abkühlen
Aber ich kann verstehen, dass bei so vielen gewünschten unterschiedlichen Temperaturen eine einfache Lösung umgesetzt wird.

 

[KerstinB]

Den folgenden Text hatte ich aus einem Beitrag in den Eröffungsbeitrag kopiert.

Die Fensterseite dient weitgehend als Ablage von (der Reihe nach) Obstkorb, Getreidemühle, Wurstmaschine, Brotmaschine, Küchenmaschine, ganz rechts der Sodastream. Der verbleibende Platz zwischen Küchenmaschine und Sodastream wird bei Bedarf variabel genutzt (z.B. Toaster).

außerdem stand in der Checkliste schon:

Wasserkocher, Messerblock, Küchenmaschine, Allesschneider, Brotbehälter, Obstschale, Sonstiges (evtl. im Beitragstext benennen)

Daraus wird dann gesamt?
Küchenmaschine
Wurstmaschine=Gräf Wurstschneidemaschine?
Allesschneider=Brotmaschine?
Wasserkocher
Brotbehälter
Getreidemühle
Sodastream
Obstschale
------------------

 

[Pewu]

Um Gottes Willen, jetzt bring ebkf nicht noch auch die Idee einer weiteren Maschine, Andrea

Der vorgeschlagene Zweitritt kann wenigstens in der Sockelschublade verstaut werden.
Nur wäre mir das wieder zu lästig, für hier und da mal einen Griff aus dem OS oder Kühlschrank immer das Teil herauszuholen.

Mir wäre der Maschinenpark auch zu groß.
Ich schneide Brot, Käse, Wurst und Schinken mit meiner Graef. Aber der TE hätte halt gern zwei Maschinen dafür.
Das Getreide würde ich im Keller mahlen. Sollte das Korn nicht sowieso dunkel und kühl gelagert werden?

Ich mach das mit meiner Eismaschine so. Ich wandere mit den Zutaten nach unten und dann geht's los.

Der Obstkorb kann auch auf dem Esstisch oder Sideboard im Wohnzimmer stehen.

Nur, unsere Überlegungen sind ja egal. Ebkf ist doch mit seiner bisherigen Planung zufrieden und kann jetzt ins Küchenstudio fahren.

Ich wüsste nicht, was ihm hier noch geraten werden kann. Da müsste jemand kommen, der genau so tickt wie der TE.
Womit ich natürlich nicht sagen will, dass jede weitere Beteiligung umsonst sei.
Das steht mir weiß Gott nicht zu.

Selbst mir Sturkopp ist ja noch der Klapptresen, den ich in meiner Küche haben wollte, erfolgreich ausgeredet worden.
Überzeugt worden meine ich natürlich.

 

[epkf]

Um Gottes Willen, jetzt bring ebkf nicht noch auch die Idee einer weiteren Maschine, Andrea

Mir wäre der Maschinenpark auch zu groß.

Dafür haben wir die Kaffeemaschine schon lange entsorgt. Wenn ich sehe, was hier andere Leute für ein Ungetüm an Kapselmaschine herumstehen haben, dann gibt es bei uns ein riesiges Trumm weniger.

Wir haben übrigens auch früher den Speck noch mit der Gräf geschnitten (mit Schinkenmesser), aber seitdem ich mir allerbesten Südtiroler Speck immer selbst importiere (ganze Seiten, selbst vom Berg herunter getragen ) und dabei erfahren konnte, wie viel besser dieser hauchdünn aufgeschnitten schmeckt, kamen große Schneidemaschine plus Vakuumierer dazu.

Die letzte Planung habe ich übringens nochmals leicht geändert. Mehr dazu vielleicht morgen. Heute ist definitiv Pause, jetzt geht es in die Berge!

epkf

 

[Pewu]

Echt, gibt es riesige Kapselmaschinen? Ich hab eine im Büro, die ist ganz klein.
Aber in Bezug auf Kaffeeautomaten geb ich Dir unbedingt recht. Da sind wirklich wahre Ungetüme auf dem Markt.

Viel Spaß in den Bergen!

 

[epkf]

Ich habe schon Kapselmaschinen gesehen, dagegen hatte unsere ausrangierte Kaffeemaschine einen vergleichsweise geringen Stellplatzbedarf. Von den Kaffeevollautomaten natürlich ganz zu schweigen.

Ja, in den Bergen war es gestern 1A. Bei dieser Sicht denkt man einen Tag lang nicht an die Küche .

Aber jetzt zur angekündigten neuen Planung.
Zunächst wieder mit Hochschrank . Wie schon gesagt, eine andere Position wie neben der Tür kann ich mir plantechnisch überhaupt nicht vorstellen. Ich habe zur letzten Planung folgende Änderungen vorgenommen:
1. Das Spülbecken wandert im U auf die andere Seite. Nicht weil wir neben dem Herd eine nennenswerte Arbeitfläche brauchen, sondern weil bei Planung zuvor nicht einmal eine kleine Abstellfläche übrigblieb, sofern man bei 1 1/2 oder 2 Spülbecken bleibt. Die erste Idee wäre nur mit einem Einzelbecken praktikabel gewesen.
2. Durch das Spülbecken rechts muss die U-Seite um 5cm von der Wand abgesetzt werden, um den Wasseranschluss zu ermöglichen. Das bedeutet natürlich, dass der Bereich der Türseite mitwandern muss.
3. Der Türseitenbereich wird jetzt auch um 5cm abgesetzt (möglich durch einen 110er Spülenunterschrank, deshalb meine Anfrage von zuvor), was zwei Vorteile mit sich bringt. Erstens kann man die Umlenkung des Wasseranschlusses ohne großen Eingriff am Unterschrank durchführen. Zweitens kann man jetzt durch einen Wandabstand von ca. 8.5cm ganz oben am Hochschrank eine "Revisionsöffnung" für die Unterputzdose anbringen. Das sollte doch hoffentlich planerisch möglich sein. Also ein Rechteck von ca. 8.5 x 15cm ausschneiden und mit einem verdeckten Flachklappscharnier oben wieder anbringen.
4. Der Türseitenbereich wird zudem um weitere 3cm zur Tür eingerückt. Sonst bestünde die Gefahr, dass sich Unterschrankschublade und leicht offenstehende GS-Klappe in die Quere kommen. Jetzt gibt es auf beiden Seiten der Herd/GS-Ecke jeweils 3cm Blende.

Dazu noch die Alternativlösung, falls sich die Meinung bildet, dass der Turm am Eingang doch zu dominant sein sollte. Der Herd ist hier vom Eck in die Mitte gewandert, die Spüle wurde um 90 Grad gedreht. Den Wasseranschluss umzulegen, sollte auch ohne Absetzen von der Wand möglich sein. Ich habe hier einen Auszugsschrank mit einer Innenschublade geplant, die man sicherlich auch durch eine kürzere ersetzen.

Mit der Lösung Kochplatte über Herd lebt aber eventuell wieder das Problem Arbeitsplattenhöhe auf. So wie ich es sehe, braucht man dazu eine AP-Dicke von 4cm. Damit muss ich beim 78er Korpus wieder 2 bis 2 1/2 cm Sockelhöhe (also auf 7.5 bis 8cm) abzwacken, um das absolute Maximum von 90cm einzuhalten. Mit einer 3cm dicken AP wäre ich noch im entspannten Verstellbereich, den wohl jeder Fuß problemlos hergibt. Sollte es einen Herd-Unterschrank mit einer zusätzlichen schmalen Kochfeldblende geben, dann ist dieses Problem allerdings nicht existent.

Bei der Entscheidung wird wohl folgende Fragestellung maßgeblich sein: Wie wertvoll sieht man einen hochgesetzten Herd an, bzw. will man bei einem tiefliegenden Herd entweder den Verlust des Backwagens oder alternativ der Mikrowelle akzeptieren?

epkf

 

[tantchen]

Kannst Du bitte mal Deine Grundrisse und die Planungsdatei so ausrichten, wie es ALLE anderen auch tun? Und vor allem alle gleich rum. Man redet hier immer von planlinks, - rechts usw... Da isses kontraproduktiv, wenn Du immer wieder mit einer anderen Ausrichtung kommst.

Wenn da ohnehin ein Hochschrank neben die Tür käme, dann würde ich den Kühli grad auch noch auf die andere Seite rumstellen. Vor allem, wenn sowieso diese Zeile bzw. deren Rest ein paar cm vorgezogen würde.
Dann hätte man geradeaus beim Reinkommen nur noch eine durchgehende Fläche mit Hängern drüber und ggf. könnte das Vorratsregal hinter der Türe bis ganz zur Zeile verlängert werden. Mit zwei fast gegenüberliegenden Türmen fühlt man sich doch optisch gleich erschlagen beim Reinkommen.
Ginge das mit der Höhe der Abluft am Kaminschacht? Oder ist der Kühli schon zu hoch, um das Rohr obendrüber zu führen?

 

[Pewu]

Es gibt auch Arbeitsplatten in 1,6 oder 1,9 cm Stärke. Zumindest bei Leicht.

 

[KerstinB]

... Neben der Ausrichtung des Alnogrundrisses wäre es auch sinnvoll kurz die verwendeten Schränke zu beschreiben, da man das mit der reinen Aufsicht auch nicht sieht . Und, bei deinem Maschinenpark (ist doch:

Küchenmaschine
Wurstmaschine=Gräf Wurstschneidemaschine?
Allesschneider=Brotmaschine?
Wasserkocher
Brotbehälter
Getreidemühle
Sodastream
Obstschale

wäre es auch gut, wenn du jeder Planung einen einzelnen Beitrag gönnst und auch beschreibst, was du wo stellen würdest. Sidn ja alles Ergnomie-Gedanken.

 

[russini]

Plan Hochschrank 6:

Der Backofen ist zu hoch gesetzt wenn die Mikrowelle drüber soll, da würde ich max. 2x2er Auszug wählen, evtl. sogar nur 2-er plus Schublade. Das muss man austesten mit der Haptköchin, Mikrowellenteller sollte nicht höher als schulterhoch werden, sonst besteht Verbrühungsgefahr.

Aus dem 30 und 60 planoben würde ich einen 90er in 2-2-2 machen und Kochfeld rechtsbündig. Oberen Auszug als 2-er, dann kannst du auch 2cm Arbeitsplatte wählen. Dann kommt noch Schutzblech drunter und es bleibt etwas höhere Schublade, in die sehr gut größere Suppenkehlen, Mixstab und Reiben etc. passen.

Dafür planunten dann
60 US mit 1-2-3 mit evtl. Innenauszug im 3-er.
40 US mit 3-3 mit MuPL oben, unten Öle, Essige die neben Kochfeld waren. So kommt an den Müll wenn jemand an der Spüle steht und kann auch vor dem Fenster im Licht schnippeln.
100 US mit 1-2-3 mit Innenauszug.

 

[epkf]

Kannst Du bitte mal Deine Grundrisse und die Planungsdatei so ausrichten, wie es ALLE anderen auch tun? Und vor allem alle gleich rum. Man redet hier immer von planlinks, - rechts usw... Da isses kontraproduktiv, wenn Du immer wieder mit einer anderen Ausrichtung kommst.

Wie schon gesagt, habe ich das Alno -Tool von Grund auf in einer Richtung verwendet und diese niemals geändert. Den mit Visio gezeichneten Grundriss hatte ich leider um 90 Grad gedreht erstellt, wegen der DIN-A4-Querformat-Grundfläche, die ich bei Visio standardmäßig eingestellt habe. Ich möchte jetzt aber ungern alle meine bisherigen ca. 10 Alno-Konstruktionen nochmals um 90 Grad gedreht neu erstellen.

Sorry, das Problem der Diskrepanz zwischen Visio-Zeichnung und Alno-Planung ist leider von Grund auf drin und nur noch mit Aufwand wieder zu beheben. Ich kann aber anbieten, fortan die Screenshot-JPGs der Alno-Zeichnungen um 90 Grad zu drehen (siehe Anlage hier), damit sie mit dem Grundriss übereinstimmen.

Mit zwei fast gegenüberliegenden Türmen fühlt man sich doch optisch gleich erschlagen beim Reinkommen.

Naja, fast gegenüberliegend ist schon etwas übertrieben. Es sind etwa 15cm, was der Kühli links von der Tür herausragt.

Ich wüsste auch nicht, wie die sonstige Planung funktionieren sollte, wenn der Kühli neben dem Hochschrank steht. Wo soll dann die Kochfläche hinkommen? An der U-Seite ginge es nur mittig, wenn man sich nur die Spur einer Chance erhalten will, dass auch einmal gleichzeitig 2 Leute davor stehen können. Das wäre bei 110 bzw. 115 cm verfügbarer Breite, von denen 60cm für einen DAH-Oberschrank draufgehen, zudem ein Oberschrank-GAU.

Die Kochplatte zur Fensterseite schieben, kann ich mir bei den verfügbaren Maßen (85cm Breite von der AP bis zum Fenster) nicht vernünftig vorstellen. Wenn man dann nicht den Abluftkanal um den ganzen Raum führen will, hieße das zudem einen Mauerdurchbruch für die Abluft und das direkt unterhalb des Balkons.

epkf

 

[epkf]

Plan Hochschrank 6:

Der Backofen ist zu hoch gesetzt wenn die Mikrowelle drüber soll

.Die Mikrowelle soll nicht über den Backofen sondern in den Backofen. Mein Grundsatzproblem war ja, dass es heute keine Backöfen mehr gibt, die sowohl einen Backwagen als auch eine Mikrowelle aufweisen. Bei Backöfen mit Klapptür gibt es die Mikrowelle noch.

Aus dem 30 und 60 planoben würde ich einen 90er in 2-2-2 machen und Kochfeld rechtsbündig.

Auf den Unterschrank beschränkt wäre das eine Idee.

Dafür planunten...

Ja, da kann man prinzipiell noch diskutieren, wie man die verfügbare Länge am besten aufteilt.

.. was du wo stellen würdest. Sidn ja alles Ergnomie-Gedanken.

Hier gibt es bei der Lösung mit Hochschrank ein gewisses Grundproblem. Die Geräte Wurstschneidemaschine, Brotmaschine und Küchenmaschine müssen vor das Fenster wandern, die Hauptarbeitsfläche wäre dann zwischen diesen Geräten und der Spüle. Es ist schlicht und einfach nicht möglich, bei dieser Spülenposition in einer Entfernung von unter 40 bis 50cm mit den Geräten zu beginnen.

Ein Teil der Geräte kann sicherlich nach planoben rechts verschoben werden, aus Handlinggründen aber garantiert nicht die 3 zuvor genannten.
Ich war jetzt gerade mit Frau und Tochter in der Küche und je länger wir überlegen, umso unwahrscheinlicher wird die Hochschranklösung, dies unabhängig vom psychologischen Turmeffekt. Die Ergonomieverluste dürften den Ergonomiegewinn eines höheren Backofens wohl übersteigen.

epkf

 

[KerstinB]

... ich sage schon seit meiner ersten Planung mit Argumenten (und Folgebeitrag) und den Stauraumrechnungen von Seite 5 unter Berücksichtigung all eurer Geräte und deren Nutzungsfrequenz sowie Nutzform, dass ich keine Möglichkeit für einen hochgebauten Backofen sehe . Und ich halte die erste Planung immer noch für besser als meine zweite Planung

 

[pari79]

@epkf : Auch wenn es schon ein paarmal gesagt wurde, noch mal zur Erinnerung:

Bei toten Ecken braucht es Blenden von je 5cm Breite, damit die Schubladen oder Türen und/oder deren Griffe sich nicht gegenseitig blockieren. Daher auch zu finden bei ALNO unter Unterschränke, Blenden!

 

[pari79]

Hat es eigentlich einen Grund, warum die US planoben und rechts vorgezogen sind, statt bündig an der Wand?

 

[epkf]

@Kerstin: Deine erste Planung hat folgendes schon genanntes Problem und zwar den Wasseranschluss bzw. den Ablauf. Der Ablaufeingang in die Wand befindet sich hinter dem Herd. Bei einem Unterschrank mit Schubläden oder Innenschubläden kann ich problemlos eine Schublade kürzer ausfallen lassen, aber aus dem Herd kann ich keine Ecke raushauen.
D.h. man müsste dann auch noch die Herdseite absetzen.

Deine 2. Planung unterscheidet sich nicht so entscheidend von meiner letzten ohne Hochschrank. Bei mir bleibt es hier beim Backofen direkt unter dem Kochfeld und es wurde das Spülbecken an der anderen Seite desselben Schenkels angebracht. Die hier verbleibende AP-Fläche rechts neben dem Kochfeld bis hin zur Spüle reicht uns definitiv aus.
Dafür gibt es aber dann ab Ende des Spülbeckens eine ununterbrochene AP-Fläche ums Eck herum bis zum Kühlschrank.

Das mit dem Hochschrank hat mich nochmals beschäftigt und ich bin noch auf eine Lösung mit Sondermaßen gestoßen, den Hochschrank an der Fensterseite einzubauen. Dabei käme das Kochfeld wieder nahe an den Rand (5cm Überstand nach links), die Spüle verbliebe am angestammten Ort.

Ich würde dann an der Fensterseite die vollen 145cm ausnutzen. Damit verbleiben 85cm, also 60cm für die AP, 5cm für das Eckmaß + 20cm für einen schmalen Auszugsschrank. Ich bräuchte dann einen Oberschrank mit Sondermaß 25cm.

Der Zugang zu diesem Oberschrank sowie zum Eckschrank wurde quasi schon simuliert, indem ich mir einen hohen Bretterwinkel direkt auf die AP stellte. Das ist offensichtlich kein Problem. In diesem Zusammenhang wurde von meiner Frau zugestanden, die Küchenmaschine in den Unterschrank zu verbannen. Die Aussicht, den Backofen nicht auf den Knien putzen zu müssen, ist doch nicht wenig verlockend . Zur Not wird auch die bestehende sehr schwere Getreidemühle ausgetauscht. Mir ist sie schon lange ein Dorn im Auge ob ihrer enormen Lärmentwicklung. Da sind neue Gerät vieeel leiser, leichter und das bei halber Grundfläche, aber irgendwie biss ich hier immer auf Granit. Durch den Hochschrank käme ja nochmals ein Batzen an Unterschrankvolumen dazu und da könnte man im Gegenzug locker einen Auszug mit halber Korpushöhe, also 3 Raster, spendieren.

Wie man genau die Unterschränke wählt, mit welchen Auszugshöhen, muss sicherlich auch noch genau überlegt werden, aber ich finde es wichtiger, zunächst das Grundkonzept zu überlegen, also mit oder ohne Hochschrank. Dazu werden wir sicherlich noch einige Zeit in der Familie diskutieren, es ist und bleibt eine Abwägung von Kompromissen.

epkf

 

[KerstinB]

Da sehe ich kein Problem ...

Dann wird halt die planobere Zeile die 8 cm vorgezogen und planunten geht es direkt an die Wand .

Zum letzten Plan ... es wird immer verrückter und eigentlich ist es nicht ernst zu nehmen:

Man macht sich die Ecke zum Arbeiten so richtig schön dunkel und stellt die Geräte alle auf die 130 cm vorm Fenster? Oder wie ist das so gedacht? Denn, schon wieder nicht beschrieben, welches Gerät wo für die ideale Nutzung steht.

 

[epkf]

Hat es eigentlich einen Grund, warum die US planoben und rechts vorgezogen sind, statt bündig an der Wand?

Wegen des Wasserablaufs, dieser befindet sich hinter dem Unterschrank mit dem Kochfeld und zur Spüle hin braucht man auch diesen Abstand, um das Abflussrohr legen zu können.

Das mit den sich blockierenden Schubladenauszügen wurde von mir berücksichtigt. Bei der Spüle automatisch durch den Spülenunterschrank mit 65er Planmaß. In der Ecke Herd/GS müssen meiner Meinung nach 3cm ausreichen. Deshalb auf beiden Seiten die 3cm breiten Blenden.

epkf

 

[epkf]

Zum letzten Plan ... es wird immer verrückter und eigentlich ist es nicht ernst zu nehmen:

Du lässt wahrlich nichts unversucht, die Diskussionsbasis zu beenden, schade. Vermutlich geht es jetzt maßgeblich wieder darum, weil die Kochplatte erneut an der Ecke steht. Sollte es nicht akzeptiert werden können, dass dies für uns absolut kein Problem darstellt, eine andere Position aber genauso gerne gesehen wird, sofern es nicht mit anderen Planungsdetails kollidiert, ist wahrlich eine weitere Diskussion überflüssig.

Man macht sich die Ecke zum Arbeiten so richtig schön dunkel und stellt die Geräte alle auf die 130 cm vorm Fenster? Oder wie ist das so gedacht? Denn, schon wieder nicht beschrieben, welches Gerät wo für die ideale Nutzung steht.

Auch bei deiner Planung würden zumindest ein paar Maschinen im Fensterbereich stehen müssen, was dann den Fensterbereich als Hauptarbeitsfläche zu schmal werden lässt. So etwas wie die Wurstschneidemaschine muss weit genug weg von der Eckkante mit Herd bzw. Spülbecken, sonst rumpelt man dauernd dagegen. Dieses Teil ist gut 30cm hoch und benötigt die ganze AP-Plattentiefe. Weder Wurst- noch Brotmaschine sollte man direkt am AP-Rand neben der Türe abstellen, wenn man nicht dauernd die Brotkrümmelreste oder z.B. Pfefferkörner von der Pfeffersalami am Boden liegen haben will. Die Küchenmaschine muss auch zumindest nahe am Fenster stehen, weil sie auch mit einem Aufsatz versehen werden kann, der nicht mehr unter die Hochschränke passt. Der Sodastream bleibt dort stehen, wo er ist, nämlich neben dem Kühlschrank (passt niemals unter einen Oberschrank ) und vermindert dadurch ebenso die freie Fensterfläche.

Die einzige der vorliegenden Planungen, welche den Hauptarbeitsplatz mit ausreichender Breite direkt am Fenster ermöglicht, ist meine zuvor vorgestellte ohne Hochschrank. Dazu muss die ganze AP-Fläche an der Fensterseite frei von Spüle bzw. Kochplatte sein. Die Küchenmaschine steht dann ganz knapp links neben dem Fenster und wird bei Bedarf ein wenig nach rechts gerückt, um den Aufsatz draufzubekommen. Das ist bei deiner Planung neben einem 1 1/2 oder Doppelspülbecken mit Abtropffläche gar nicht mehr möglich. Bei nur einem Becken bzw. 2 ohne Abtropffläche ginge die Planung natürlich insgesamt leichter.

epkf

 

[pari79]

Dass der Raum relativ klein ist, macht ihn zu einer spannenden Herausforderung für Planer. Und keine Sorge, mir ist schon klar, dass der nachfolgende Plan für dich nicht in Frage kommt!

Nichtsdestotrotz hält er sich an eure Vorgaben, dass viele Geräte untergebracht werden sollen und der Abstand zwischen Herd und Spüle eher gering sein soll:

Planoben eine HS-Wand: 30er mit Auszügen, 60er Kühli, 60er mit Backofen hoch sowie Rolladenschrank für Küchenmaschine etc. auf der toten Ecke. Diese "Wand" mit 60 Tiefe von oben bis unten schafft eine Menge Stauraum. Zwei 100er US mit Schubladen und Auszügen sorgen für weiteren gut nutzbaren Platz.

Arbeitsbereiche, Herd und Spüle liegen im Tageslicht anstatt dass man meist mit dem Rücken zum Fenster steht. Und beim Abgiessen von Nudeln oder Kartoffeln muss man mit dem Topf nicht über Eck. 50er MUPL neben der Spüle lässt den Fussboden sauber (statt Tröpfchenstraße).

Abluft vom Herd erfolgt entweder über die Außenwand planunten oder planrechts (je nachdem wo der Balkon ist). Alternativ einfach Umluft. Wasser ist via Kellerdecke nach planunten verlegt worden. Das kostet nicht die Welt und ist sinniger als den Raum durch vorgezogene US mit Rohren dahinter noch kleiner zu machen.

Das Staubfängerregal habe ich durch eine Handtuchhalterheizung ersetzt, einfacher Anschluss via Steckdose. Zum einen ist es praktisch, dort feuchte Tücher aufhängen zu können. Zum anderen belegt der Schimmel an den Außenwänden, dass etwas mehr Luftumwälzung durch Wärme nicht schaden könnte.

Wie gesagt, mit ist klar, dass das "Alles" für dich nicht in Frage kommt. Aber zeig es doch deiner Frau und Tochter. Dann haben sie wenigstens mal gesehen, was sie hätten haben können