Unbeendet Erneuerung einer 30 Jahre alten Küche in U-Form

[KerstinB]

@epkf ... die Diskussion ist Grunde schon deshalb irgendwo mittlerweile nur noch akademisch, da du dich beharrlich weigerst, mal eine konkrete Stauraumplanung zu machen. Ich bin der Überzeugung, dass man z. B. planrechts ohne Hängeschränke auskommen würde und dafür planoben und planunten keine Eckhängeschränke hätte. Die Fläche planrechts wäre in meiner Planung dann ideal für ein Großteil der Geräte.

Deine jetzigen Einwände sind die ersten, die du bezüglich meiner Geräteverteilung äußerst.

In meiner Planung 1 ist:
Küchenmaschine planlinks am Fenster neben dem Kühlschrank
Wurst- und Brotmaschine rechts
Getreidemühle rechts
Sodastream vorne am Eingang ... wenn der so hoch ist, dann vielleicht zur Küchenmaschine
Wasserkocher kann rechts in die tote Ecke
Brotbehälter am Eingang

Bleiben am Fenster bis zur Spüle trotzdem rund 100 cm.

 

[epkf]

Wie gesagt, mit ist klar, dass das "Alles" für dich nicht in Frage kommt. Aber zeig es doch deiner Frau und Tochter. Dann haben sie wenigstens mal gesehen, was sie hätten haben können

Kann ich gerne machen, aber eine Frage kommt da garantiert auf, nämlich: "Wo sollen wir die Sachen aus unseren Hochschränken unterbringen?"

Was sich mir auch nicht erschließt, wie kleine Personen an die 60cm tiefe Menge an Stauraum herankommen sollen.

Abgesehen davon gibt es gewisse Kleinigkeiten wie das fehlende Abtropfblech, den Dunstabzugsausgang direkt unterhalb des Balkons und noch die bauliche Verlegung des Abwasserrohrs in der Wand. Bei einem so weiten Weg vom Spülbecken zur Abflussöffnung hätte man keine Chance mehr, das nötige Gefälle hinzubringen, sofern man ein halbwegs tiefes Spülbecken haben will.

Deine geplante Küche sieht schick aus, keine Frage. Nur passt sie halt überhaupt nicht zum Anforderungprofil mit vielen regelmäßig genutzten Maschinen und einem großen Stauraumbedarf.

epkf

 

[epkf]

In meiner Planung 1 ist:
Küchenmaschine planlinks am Fenster neben dem Kühlschrank
Wurst- und Brotmaschine rechts
Getreidemühle rechts
Sodastream vorne am Eingang ... wenn der so hoch ist, dann vielleicht zur Küchenmaschine
Wasserkocher kann rechts in die tote Ecke
Brotbehälter am Eingang

Bleiben am Fenster bis zur Spüle trotzdem rund 100 cm.

Wurst-, Brotmaschine und Getreidemühle rechts geht meiner Meinung nach nicht. Das ist in Summe zu breit. Wie gesagt, braucht man ausreichend Ellenbogenspielraum bei Spüle und Kochfeld. Man dürfte ansonsten nicht damit über die Arbeitsfläche an der rechten Seite hineinragen, sonst haut man sich an.

Was es bringen soll, auf den Stauraum von Oberschränken rechts zu verzichten, erschließt sich mir auch nicht. Die Eckschränke sind sehr gut gefüllt, also ohne ein nennenswertes Eckenverlustproblem, die 115cm dazwischen liegenden Oberschränke sind ebenso voll.

Die einzigen beiden Maschinen, welche davon profitieren könnten, wären Küchenmaschine und Sodastream, alles andere passt unter die Oberschränke.

Und nochmals, es fehlt bei dir das Abtropfblech! Schau dir einmal vergleichsweise an, wie viel zusammenhängende AP-Fläche in L-Form ich bei meiner Planung PLAN_ohne_hochschrank zusammenbringe, wenn ich ebenso auf das Abtropfblech verzichten würde. Da hätte ich eine vollkommen entspannte Gerätelage. Bei mir ist zwar die AP-Länge links vom Kochfeld geringer als bei dir, aber das Kochfeld um 20 bis 30cm nach links zu verschieben, ist doch kein Problem. Dann ist die freie Fläche rechts vom Kochfeld vollkommen ausreichend und für zwei Leute am Herd wäre es definitiv besser, wenn dieser nicht bündig vor der U-Kurve steht.

Man kann es vielleicht so zusammenfassen: Wenn es heute noch einen Einbauherd mit Backwagen und Mikrowelle zu kaufen gäbe, wäre der PLAN_ohne_hochschrank fast schon Programm.
- Herd nicht mehr an der Ecke
- geringer Installationsaufwand bezüglich Wasserzulauf und -ablauf
- eine sehr lange zusammenhängende AP-Fläche am Fenster bis über die Ecke hinweg, zusätzlich 60cm links und 40cm rechts vom Kochfeld

Die beiden Hochschranklösungen finde ich selber beide nicht optimal, das gebe ich zu. Aber die Akzeptanz, den Backwagen gegen Klapptür mit Telekop aufzugeben, ist derzeit bei keinem Familienmitglied uneingeschränkt vorhanden. Ich vermute aber, es wird schlussendlich darauf hinauslaufen.

epkf

 

[pari79]

Du meinst die Sachen aus den Wandschränken? Die kommen in die Auszüge der HS und der US sowie in den Rolladenschrank, in den Bereich über dem Ofen und in die beiden WS planunten.

Und wir wollen doch jetzt nicht ernsthaft darüber diskutieren, dass gerade kleine Personen an die Sachen in den Auszügen viel besser dran kommen als an hochhängende Wandschränke über US mit APL vornedran.

Zu den Anschlüssen stand bereits alles im Text:

Herd:
Entweder Abluft nach planunten oder planrechts durch die Aussenwand. Oder geht der Balkon übers Eck? In dem Fall (eigentlich wäre Balkon drüber auch nicht wirklich Problem) einfach Umluft! Nur wegen Abluft muss man sich in einem 3-Personen-Haushalt nicht die Planung versauen. Ist ja keine Gastro-Küche.

Spüle:
Wasserzu- und Abfluss vernünftig verlegt entlang der Kellerdecke! Und eben nicht in dem kleinen Raum auch noch entlang der Wände samt vorgezogener US wie du es geplant hast. Da bislang ungefähr an der Stelle Rohr für Heizung hochkommt, sehe ich da überhaupt kein Problem.

Zum Abtropf:
Den habe ich in der Tat hier mal weggelassen, da ich ihn gerade bei 1 + 1/2 Becken unnötig finde. Ohne hat man mehr flexibel nutzbare APL. Es wäre aber kein Problem, einen Abtropf zu realisieren. Zu beiden Seiten hat es genug Platz. Daher auch ein Alibi-Argument

Zum Anforderungprofil mit vielen regelmäßig genutzten Maschinen:
Gerade dazu passt der Plan, weil u.a. der Rolladenschrank die Möglichkeit bietet, diese Maschinen dauerhaft und nutzbar zu stellen und dennoch geschützt vor Staub etc. aufzubewahren. Laden auf, Laden zu = jeweils ein Handgriff. Auch sonst ist genug APL da für euren Maschinenfuhrpark.

 

[epkf]

Du meinst die Sachen aus den Wandschränken? Die kommen in die Auszüge der HS und der US sowie in den Rolladenschrank, in den Bereich über dem Ofen und in die beiden WS planunten.

Und wir wollen doch jetzt nicht ernsthaft darüber diskutieren, dass gerade kleine Personen an die Sachen in den Auszügen viel besser dran kommen als an hochhängende Wandschränke über US mit APL vornedran.

Es ging mir um den Rolladenschrank, da kommen kleine Leute, ausgenommen der untersten Ebene nicht mehr gut ran.

Auch insgesamt wird der Stauraum bei deiner Lösung deutlich geringer.

Spüle:
Wasserzu- und Abfluss vernünftig verlegt entlang der Kellerdecke! Und eben nicht in dem kleinen Raum auch noch entlang der Wände samt vorgezogener US wie du es geplant hast. Da bislang ungefähr an der Stelle Rohr für Heizung hochkommt, sehe ich da überhaupt kein Problem.

Da hast du offenbar einen Beitrag von mir nicht gelesen, nämlich was sich unterhalb der Küche befindet.
Nämlich ein als Partykeller ausgebauter und eingerichteter Kellerraum. Nein, hier durch die Decke nach unten zu gehen, scheidet DEFINITIV aus!

Deshalb sehe ich jedwede Vorschläge, welche die Wasseranschlüsse über 2 Ecken verlängert bedeuten, als wenig zielführend an.

epkf

 

[pari79]

Die Logik, dass kleine Leute die weiter vorstehenden Ebenen des Rolladenschranks nicht so gut erreichen können, wie einen Eckwandschrank erschließt sich mir beim besten Willen nicht ...

Zum Partykeller:

Den habe ich tatsächlich überlesen. Darauf kommt man nun auch nicht unbedingt, wenn jemand in der Checkliste angibt, dass "Gäste eher selten und kein Planungsargument sind."

Und ich könnte nun kontern, dass es dazu nicht gekommen wäre, wenn du vor Threaderöffnung mal gelesen hättest, was zur Planung idealerweise gleich im ersten Beitrag vorhanden ist: Gesamtgrundrisse zum Beispiel.

Damit wir nun richtig verstehen:

Bei der Küche sind Gäste absolut kein Planungsargument, auch da eher selten. Im Keller dagegen betreibt ihr eine laufend genutzte Partyarea (mit Flüssignahrung). Deren optische Erscheinung darf daher auf keinen Fall durch an der Decke laufende Rohre beeinträchtigt werden. Wobei man die im Übrigen auch verblenden könnte ... Aha

Zusammengefasst:

Dass mein Plan V4 niemals zur Umsetzung kommen würde, war mir - wie gesagt - von vorneherein klar. Mich hat schon überrascht, dass er von dir ein Lob für seine Optik bekommen hat.

Schade finde ich, dass man an deinen - nichts für ungut - an den Haaren herbeigezogenen Gegenargumenten merkt, dass du selbst eigentlich weißt, dass dieser (und auch andere Pläne der Planer hier) wesentlich funktionaler sind als deine eigenen.

Was im Übrigen völlig normal ist, hier sind die Leute voll im Thema drin, ein Ingenieur sieht auch problemlos ein, dass er keine Herztransplantation durchführen kann. Sollte zumindest

Aber bei dir kann wohl nicht sein, was nicht sein darf. Wie gesagt schade. Vor allem ob des Endergebnisses, mit dem deine Frau und deine Tochter dann klarkommen müssen.

 

[Bärbel123]

Also ich finde die Planung aus #151 unter Berücksichtigung der vorgegebenen Parameter ganz gut. Die Möglichkeit einen breiteren US planoben neben dem Hochschrank zu wählen, wurde ja bereits angesprochen.

Diskussionsfähig sollte aber noch die Idee des Verzichts auf Abtropfe sein - diese ist bei Nutzung eines GSP heute wirklich nicht mehr erforderlich. Viele Sachen, die Handspülen erfordern wie große Backbleche u.ä., sind für eine normal große Abtropfe eh zu groß, da ist es sinniger, dies gleich abzutrocknen und wegzuräumen.

Bei den Eckblenden muss ich auch noch einwerfen, dass je nach Griffwahl durchaus Blenden von weniger als 5 cm ausreichend sein können - ich habe in meiner Küche problemlos 2 mal 3 cm realisiert (dies war mir sehr wichtig).

Ein Stück weit kann ich auch die Ablehnung der Stauraumplanung verstehen. Ich reagiere bei Planungen ähnlich, auch ich habe diese nicht gemacht, da ich in erster Linie genau meine Vorstellungen umsetzen wollte - allerdings hatte ich andere persönliche Vorgaben wie hochgebauter GSP, hochgebauter BO, die APL leeren, die Fläche der APL deutlich erweitern auch mit Verzicht auf Abtropfe - dies habe ich NIE bereut - möglichst viele flexibel nutzbare und gut einsehbare Auszüge und Schubläden schaffen. Ich habe meine Oberschränke dann aus optischen Gründen reduziert, weil ich auch ohne Stauraumplanung der Meinung war, dass die zusätzliche Ebene im Unterschrank einige Oberschränke ersetzt und dies ist auch wirklich so. Viel Stauraum haben mir auch die Auszüge unter der Spüle gebracht - der untere ist super einsehbar ohne hinter den Siphon kriechen zu müssen und der obere beherbergt Folien und Putzmittel, ich liebe es. Aus meinem früher mal geschätzten Eckunterschrank sind alle "angeblich" nur einmal jährlich zu benutzende Küchenteile auf maximal 25 % reduziert worden, da eigentlich nie im Einsatz - "aus den Augen, aus dem Sinn" und damit wurden sie folgerichtig eliminiert. Übrigens steht bei mir der Sodastream unter dem Oberschrank .

Eine Sockelhöhe von 7,5 - 8 cm sollte heute jeder realisieren können, da gabs bei mir vor 5 Jahren überhaupt keinen Einwand, von keinem Planer.

 

[martin]

Bei einem so weiten Weg vom Spülbecken zur Abflussöffnung hätte man keine Chance mehr, das nötige Gefälle hinzubringen

Das halte ich für ein Gerücht. Das Idealgefälle liegt zwischen 0,8% und 2%.

 

[epkf]

Die Logik, dass kleine Leute die weiter vorstehenden Ebenen des Rolladenschranks nicht so gut erreichen können, wie einen Eckwandschrank erschließt sich mir beim besten Willen nicht ...

Die schweren Geräte, welche eine gewisse Tiefe haben, wird man gewiss nicht weit oben lagern. Alles höher liegende und nicht tief gebaute Material verschwindet dann hinten in einem schwarzen Loch. Das hintere Ende von Schränken mit einer Stauraumtiefe von 60cm und um so einen geht es hier, auch wenn man ihn seitlich ausziehen kann, ist in den höheren Ebenen nur schwer erreichbar.

Zum Partykeller:

Und ich könnte nun kontern, dass es dazu nicht gekommen wäre, wenn du vor Threaderöffnung mal gelesen hättest, was zur Planung idealerweise gleich im ersten Beitrag vorhanden ist: Gesamtgrundrisse zum Beispiel.

Ich war eigentlich schon der Meinung, dass beim Punkt
Art des Gebäudes?: Bestandsbau, Umbauten ausgeschlossen.
...solche Maßnahmen ausgeschlossen sind.

Deren optische Erscheinung darf daher auf keinen Fall durch an der Decke laufende Rohre beeinträchtigt werden. Wobei man die im Übrigen auch verblenden könnte ... Aha

Es hilft auch nicht weiter, wenn man sich die Arbeit im Partykeller antut. Der Ort, wo das Ablaufrohr im daneben liegenden Raum schlussendlich hin muss, liegt keine 10cm unter Deckenhöhe. Der Unterschied wäre nur der, dass dann im Keller zu wenig Gefälle ist.

Schade finde ich, dass man an deinen - nichts für ungut - an den Haaren herbeigezogenen Gegenargumenten merkt, dass du selbst eigentlich weißt, dass dieser (und auch andere Pläne der Planer hier) wesentlich funktionaler sind als deine eigenen.

Die Gegenargumente basieren weitgehend auf den eigenen Gewohnheiten. Wie eben auch bei der Abtropffläche. Auch wenn ich nicht der häufigste Gast in der Küche bin, aber um zu erkennen, dass dieses Teil sehr intensiv genutzt wird, reicht es vollkommen aus!

Aber bei dir kann wohl nicht sein, was nicht sein darf. Wie gesagt schade. Vor allem ob des Endergebnisses, mit dem deine Frau und deine Tochter dann klarkommen müssen.

Nur dumm, dass die meisten der hier gemachten Vorgaben auf deren Mist gewachsen sind . Insbesondere bei der Kochfeldposition brauchte es viel Überredungskunst, dieses erstmals NICHT am Ende der AP einplanen zu dürfen! Erst mit der Zusage, dass man bei einem modernen Mehrzonen-Induktionsherd per Definition nicht mehr in die Lage kommt, dass häufig gerade die hintere Platte die passende ist, wurde das akzeptiert.

epkf

 

[pari79]

Zum Abtropf:

Das meinte ich mit an den Haaren herbeigezogen. Wie bereits geschrieben, ist problemlos einer realisierbar. Sogar zu beiden Seiten der Becken, wenn es sein muss

Und dass man ihn nutzt, wenn vorhanden, ist logisch, gerade in dem eher kleinen Raum. Ändert aber nichts daran, dass man ihn in einer neuen, gut geplanten Küche wohl nicht vermissen würde, da nicht mehr notwendig.


Zum "zu dumm":

Auch das führt wieder nur dazu, dass es sinnvoll wäre, wenn die Hauptnutzer (Frau und Tochter) sich hier selbst beteiligen würden, anstatt dass du, der die Küche kaum nutzt, Sprachrohr und Filter spielt. Aber auch das hatten wir schon

 

[epkf]

Übrigens steht bei mir der Sodastream unter dem Oberschrank .

Dann hast du aber einen ziemlich großen Abstand zwischen AP und OS. Der Sodastream ist 55cm hoch und wenn man eine Lösung mit einem 17-Raster Hochschrank wählt, dann bleiben genau 4 Raster Zwischenraum = 52cm abzüglich AP-Dicke übrig. Sollte ich die Lösung ohne Hochschrank wählen, dann ist die Platzsituation ohnehin unkritisch.

Eine Sockelhöhe von 7,5 - 8 cm sollte heute jeder realisieren können, da gabs bei mir vor 5 Jahren überhaupt keinen Einwand, von keinem Planer.

Danke, das beruhigt mich.

Das halte ich für ein Gerücht. Das Idealgefälle liegt zwischen 0,8% und 2%.

Ich bin von 2% ausgegangen und das ginge sich nicht mehr aus. Und es wären bis zum bestehenden Loch in der Wand auch 3 harte 90 Grad Knicke dabei.

Aber du hast insofern Recht, ich hatte folgenden Fehler in der Rechnung, dass ich von der bestehenden AP-Höhe von 86cm ausgegangen bin. Bei 90cm sollte es noch reichen.

epkf

 

[martin]

Und hier mal eine Typenliste eines schon lange insolventen Herstellers. Ist zwar schon viele Jahre alt, enthält aber eine Menge Informatonen zu konstruktiven Merkmalen, die auch heute noch gelten.

 

[Bärbel123]

Ok, bei mir ist es ein SodaClub und schon fast 20 Jahre alt - nicht Sodastream - und der ist knapp 42 cm hoch und passt damit problemlos in die knapp 52 cm Nische.

 

[andrea2208]

Die schweren Geräte, welche eine gewisse Tiefe haben, wird man gewiss nicht weit oben lagern. Alles höher liegende und nicht tief gebaute Material verschwindet dann hinten in einem schwarzen Loch. Das hintere Ende von Schränken mit einer Stauraumtiefe von 60cm und um so einen geht es hier, auch wenn man ihn seitlich ausziehen kann, ist in den höheren Ebenen nur schwer erreichbar.

Ich dachte, ihr habt einen Rollhocker? Also ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln - ist in deinen Planungen etwas schwer erreichbar, dann ist es kein Problem, denn Rollhocker zum Einsatz kommen zu lassen.

Ich bin von 2% ausgegangen und das ginge sich nicht mehr aus. Und es wären bis zum bestehenden Loch in der Wand auch 3 harte 90 Grad Knicke dabei.

Wieso drei harte Knicke? Wenn ich zähle - und ich hoffe, dass ich das noch kann - dann komme ich auf zwei Knicke. Wir haben ein Ablaufrohr durch die Kellerdecke geleitet, durch den halben Hobbyraum, durch den kompletten Heizungsraum, darin dann mit einer einer 90° Biegung, dann durch die andere Hälfte des Heizungsraumes, durch einen breiten Flur in die Waschküche rein, wo der Ablauf am hinteren Ende ist. Also es ist vieles möglich, wenn man nur will! Und ich glaube, da liegt das Problem! Du schmetterst jeden Vorschlag ab, der wirklich gut durchdacht ist und ergonomische Arbeitsabläufe zulässt.

 

[epkf]

Zum Abtropf:

Das meinte ich mit an den Haaren herbeigezogen. Wie bereits geschrieben, ist problemlos einer realisierbar. Sogar zu beiden Seiten der Becken, wenn es sein muss

Aber nur zu Lasten der nutzbaren AP-Länge. Ich habe es jedenfalls deutlich geschrieben, dass man zumindest über folgende Geräte gar nicht nachdenken braucht, diese in einem Schrank verschwinden zu lassen:

- Wurstschneidemaschine
- Brotmaschine
- Wasserkocher
- Sodastream

Küchenmaschine und Getreidemühle nur dann, wenn diese leicht handhabbar zu verstauen sind.
Wenn ich von meiner Tochter verlange, sie solle die Getreidemühle auf den (nicht untersten) Auszug eines Rolladenschranks wuchten, dann verlange ich zuviel von ihr.

Was mir dazu noch auffällt: Wie soll man überhaupt den unteren Auszug des Rolladenschranks ausfahren, wenn sich direkt daneben die Hauptarbeitsfläche befindet, die gerade auch genutzt wird? Oder willst du ernsthaft sagen, bei deiner Planung bleibt zwischen Herd und Spüle noch genügend Hauptarbeitsfläche übrig, wenn ein Abtropfblech dazukommt?

So schick deine Planung auch aussehen mag, aber zumindest in Verbindung mit den dauerhaft benötigten Maschinen kollidiert sie massiv mit der Ergonomie.

Wie sehr du den nötigen Platzbedarf unterschätzt, kann man auch daran sehen, dass du das Regal entsorgt hast, obwohl dieses unverändert bestehen bleiben könnte. Alleine dessen Inhalt ohne die 3 großen Sammerbehälter für Papier, Gelber Sack und Glas wird nicht in deinem 30cm Hochschrank unterzubringen sein.

epkf

 

[tantchen]

Ich finde es ja langsam müssig, immer gegen eine Betonwand zu reden. Warum hat noch keiner einen Raumtausch vorgeschlagen? Das was bisher in der Essdiele steht, sollte doch auch gut in die Küche passen. Bin schon gespannt auf die Argumente dagegen...

Flieder = Hochschränke
Lila = Unterschränke
Hellgrau = Hängeschränke
Schwarz = Kochfeld mit Deckenhaube und Abzugsloch neu oder rüber zum Kamin geführt
Grau = Spüle, etwa da wo offenbar der Abfluss derzeit in der Wand liegt.
Blau = Glasschiebetüre im Flur laufend, damit noch genug Licht in den Flur kommt
Grün = zwei neue Wandstücke. Geht auch ohne Boden wegmachen, einfach draufsetzen.

Wasser sollte bei der popligen 12cm Wand nicht das Problem sein, einmal mit nem Hammer draufhauen und man ist auf der anderen Seite.

Im Übrigen kann man einen Sodastream auch ohne Weiteres auf einem 20cm tiefen Regalbrett stehen haben. Der muss nichtmal auf einer Arbeitsplatte sein.

 

[epkf]

Ich dachte, ihr habt einen Rollhocker? Also ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln - ist in deinen Planungen etwas schwer erreichbar, dann ist es kein Problem, denn Rollhocker zum Einsatz kommen zu lassen.

Es kam doch hier (vollkommen zurecht) das Argument, dass man älter wird und ein Rollhocker mit der Zeit eine Gefahrenquelle darstellen könnte. So weit ist es zum Glück hoffentlich längere Zeit noch nicht. Aber auf dem Rollhocker stehend mit beiden Händen Geräte mit 10kg wuchten zu müssen, ist nochmals eine ganz andere Herausforderung. Ja, ich habe heute die Getreidemühle einmal gewogen, sie wiegt knapp unter 10kg!

Wieso drei harte Knicke? Wenn ich zähle - und ich hoffe, dass ich das noch kann - dann komme ich auf zwei Knicke.

1. Knick von planunten nach planrechts
2. Knick von planrechts nach planoben
3. Knick hinter dem Unterschrank rein in die Mauer

epkf

 

[andrea2208]

Es verlangt doch keiner von euch, eine Getreidemühle (ich habe selber eine und weiß, was die wiegt) irgendwo oben unterzubringen. Bei mir steht sie einem 3-rastrigen Auszug und wird bei Bedarf rausgeholt.

Also den dritten Knick zähle ich nicht, da das ja der Normalfall ist.

 

[epkf]

Ich finde es ja langsam müssig, immer gegen eine Betonwand zu reden. Warum hat noch keiner einen Raumtausch vorgeschlagen? Das was bisher in der Essdiele steht, sollte doch auch gut in die Küche passen. Bin schon gespannt auf die Argumente dagegen...

Da gibt es keine Argumente dagegen, gegen eine gelungene Satire argumentiert man nicht!

epkf

 

[epkf]

Also den dritten Knick zähle ich nicht, da das ja der Normalfall ist.

Im Moment haben wir Null.
Nur nochmals zum Verständnis, ich meinte mit 3. Knick nicht den in der Wand drinnen, der unvermeidlich ist, sondern den, um von der Küche in die Wand reinzukommen.

D.h. nach diesem 3. Knick folgt sofort der 4. in der Wand, den ich aber nicht mitzählte.

epkf