Status offen L-Förmige Wohn-Ess-Küche

Sonne2017

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Wir sind gerade an der Renovierung eines alten Hauses aus 1929 und es stehen die Arbeiten an: Verputzen, Heizungsrohre, Abwasser, Wasser, Elektro. Damit die Arbeiten nicht ins stocken geraten, muß das Groblayout der Küche festgelegt werden.

Ich habe bereits einige Entwürfe erarbeitet (liegen anbei).
Leider hatte ich bisher noch keinen Koch-/Ess-/Wohnraum, so dass ich mir unsicher bin, ob ich den Nutzen eines solchen Raums richtig umsetze. Zum einen möchte man nicht alleine in der Küche sein, andererseits möchte man vielleicht seinen Abwasch stehen lassen, ohne dass Gäste dadurch gestört werden.

Über Rückmeldung von Euch würde ich mich sehr freuen.

Randbedingung: Altbau brauch auch Heizung an den Außenwänden wegen "Kältebrücken".

Checkliste zur Küchenplanung

Anzahl Personen im Haushalt: 2
Davon Kinder?:
Art des Gebäudes?: Bestandsbau, (kleinere) Umbauten möglich
Körpergrössen aller Hauptbenutzer (wegen Arbeitshöhe) in cm: 190 und 180
Brüstungshöhe des Fensters (in cm): 97 bzw. 173 (die zwei kleinen Fenster)
Fensterhöhe (in cm): 140 bzw. 87 (die zwei kleinen Fenster)
Raumhöhe in cm: 285
Heizung: Keine Heizung
Sanitäranschlüsse: vollkommen variabel
Ausführung Kühlgerät: Stand-Alone bis 60 cm Breite
Kühlgerät Größe: bis 158 cm Höhe
Ausführung Tiefkühl (TK)-Gerät: Im Kühlschrank als kleines Fach oben
Dunstabzugshaube: Umluft
Backofen etc. hochgebaut?: Wenn möglich
Hochgebauter Geschirrspüler?: Wenn möglich
Kochfeldart: Induktion
Kochfeldbreite ca. (in cm)?: 58
Spülenform: 1 Becken mit Abtropffläche
Geplante Heißgeräte: Standmikrowelle, Backofen
Küchenstil: Modern
Sitzmöglichkeit in der Küche / im Küchenbereich: Tresen in Barhöhe
Sitzmöglichkeit: Für wieviel Personen?: für 2 Personen
Sitzmöglichkeit: Tisch - wenn gesonderter Tisch oder offene Küche: Vorhandener Tisch
Gewünschte o. vorhandene Tischgröße: 90x260
Wofür soll der Sitzplatz in der Küche genutzt werden? Wie häufig?: beim Kochen kann man sich unterhalten, zum Zuschauen, essen von Snacks oder kleines Frühstück (essen kein Muss)
Welche Arbeitshöhe ist angedacht (in cm)?: 90
Was steht auf der Arbeitsplatte oder soll dort stehen?: Wasserkocher, Allesschneider, Toaster, Brotbehälter, Obstschale
Welche weiteren Küchenmaschinen müssen in der Küche untergebracht werden?: Küchenmaschine, Toaster, Allesschneider (z. B. in Schublade), Handrührgerät, Mixer, Pürierstab, Eierkocher
Was soll in der Küche außer den Standards untergebracht werden?: ALLE Vorräte, Getränkekisten, Geschirr komplett (nichts in Ess-/Wohnzimmer)
Welchen Stauraum gibt es sonst noch?: Keller
Was/wie wird gekocht? (Alltagsküche, Menüs, Snacks usw): Alltagsküche
Wie häufig wird gekocht?: (fast) täglich 1x warm
Wird alleine gekocht? Oder auch gemeinsam? Mit und für Gäste?: 1-2 Köche für Gäste
Was stört an der bisherigen Küche und was soll die neue Küche unbedingt können? Warum?:
Welche Mülltrennung soll in der Küche vorgehalten werden?: Biomüll, Gelber Sack Müll, Restmüll
Steht schon ein Küchenhersteller fest oder wird bevorzugt?: IKEA
Steht schon ein Gerätehersteller fest oder wird bevorzugt?: Nein, einige Geräte vorhanden (müssen aber nicht genommen werden)
Preisvorstellung (Budget): bis 10.000,-
 

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Nörgli

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Hallo und :welcome: im Küchenforum!

Leider kann ich die Zahlen in deinem Grundriss nicht gut lesen, kannst du das noch mal größer/schärfer (ggf. zusätzlich als PDF) einstellen? Ein Grundriss der Etage fehlt leider auch.
edit: Oder ist das der Gesamtgrundriss? Ehrlich gesagt erkenne ich gar nicht, wo die Küche ist.

Bitte füge von deiner Planung mindestens ein Bild (nicht PDF) der Grundrissansicht von oben ein, damit man alle Schrankgrößen und Abstände erkennen kann. Weitere 3D-Ansichten kannst du gern zusätzlich beisteuern. Bitte erstelle dabei je Planung eine Antwort, da es sonst zu unübersichtlich ist.

Zum Tresen: Welche Funktion soll dieser erfüllen, wenn der Esstisch gleich daneben steht? In der gezeigten Ausführung funktioniert das sowieso nicht, denn du braucht für Beinfreiheit mindestens 25-30cm Überstand der Arbeitsplatte.

Frage bezüglich IKEA : Plant ihr Selbstaufbau, Montage durch "freie" Handwerker/innen oder Montage durch IKEA? Dies ist vorab gut zu wissen, da einige Vorschläge von uns (z.B. hochgebaute Geschirrspüler, andere Sockelhöhen oder * Samy-Schrank * mit * MUPL *) von IKEA-Monteur/innen nicht umgesetzt werden.
 

Sonne2017

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Vielen Dank für den warmen Empfang.

Den Grundris habe ich mal in Visio eingegeben.
Küche, Esszimmer und Wohnzimmer sind markiert.
Ebenfalls sind jetzt Grundris und Bilder gleich ausgerichtet :-).
Die Grundpläne oben sind leider in ALNO 17b eingegeben.
Habe die Empfehlung für die ältere ALNO Software leider zu spät gelesen.
Grundris in 3D hatte ich mal in DIALux (Beleuchtungsprogramm) erstellt (Tür zum Flur ist noch falsch).

Ein Selbstaufbau ist geplant. Samy mit MUPL hört sich seeehr interessant an. Bin ich dabei.
Bei guten Gründen kann es auch eine nicht Ikea Küche werden.

Vielleicht kurze Beschreibung zum Grundris: Oben ist Norden. Links kommt die Abendsonne, so dass hier das Wohnzimmer vorgesehen ist. Rechts ist der Ausblick eingeschränkt, aber schön hell, da das Gartenzimmer (Vorbau von unten von der Sonne angestrahlt wird. Unten ist das Nachbargebäude. Sonst ringsum Garten. Garten ist oben und rechts am größten. Links etwas knap zur Straße.

In unseren Planungsentwürfen hatten wir einmal vorgesehen, die im Plan eingezeichnete Küche und Esszimmer zu vertauschen. In dieser Position hatten wir eine U-Form Küche vor das Fenster unten rechts vorgesehen (mit Öffnung zum Wohnzimmer). Zur Zeit gefällt uns die Lösung mit Küche üben besser.

Die Tür zwischen Flur und Wohnzimmer könnte verlegt werden zwischen Flur und Küche. Denn die Wand zwischen Flur und Küche existiert z.Z. noch nicht.

Beim Tresen dachte ich mir, es wäre schön nahe beim Koch zu sitzen. Ist aber kein muß und ich finde den Tresen derzeit auch nicht gut integriert von mir. In meinem Kopf finde ich für den Tresen einfach keine gute Lösung.
 

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Evelin

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Hallo auch von mir

Die Tür zwischen Flur und Wohnzimmer könnte verlegt werden zwischen Flur und Küche. Denn die Wand zwischen Flur und Küche existiert z.Z. noch nicht.
ah, dieser Satz ist entscheidend. Darf ich das so verstehen, dass der Raum 350cm breit sein soll, aber nicht so niegelnagel festgelegt ist? Die 350cm wären Rohbau?

Ich frage deshalb, weil IKEA seine eigene "Suppe kocht", dh tote Ecken sind etwas grösser (68x68cm), die APs also 63cm tief. Und dies kann bei 350cm knapp werden, will man zB den GSP an der Wand planoben erhöht einbauen. Dazu muss der GSP rechts und links eine Abdeckseite bekommen. An der Wand würden dann 2cm fehlen + Verputz.

KS/HS und Kochfeld würde ich an die Treppenhauswand stellen, dann totes Eck, planoben 80-40 (MUPL )-60 Spülen US-40- Sichtseite-60er GSP (erhöht)-Sichtseite.

Die Insel (200cm lang) kannst du eigentlich stellen, wie du willst. Persönlich würde ich sie parallel zum Kochfeld stellen, es gibt so 2 Fluchtwege, man kann direkt zum GSP vom Esstisch.
 

Sonne2017

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Hallo Evelin,
Die 350cm wären Rohbau?
Wäre Rohbau. Zur Zeit geht die Treppe entlang der Außenwand in die Küche. Wir wollen die Treppe umbauen, so dass diese einen 90° Winkel bekommt und zum Wohnzimmer endet. Die 350cm breite beinhalten eine 10cm Zwischenwand zum Flur. Die 350cm sind im Essbereich von Putz nach Putz und in der Küche von ohne Putz nach Flurwand. Die 2cm was Fehlt und die 2cm Putz müßte ich vermutlich der 10cm Zwischenwand entnehmen. Andererseites sollte die Wand zum Flur ja bündig zur restlichen Wand (Richtung Essbereich) sein.
 

Sonne2017

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Ich habe einmal einige Entwürfe beigelegt, wenn die Türe zwischen Küche und Flur wäre (anstatt zwischen Wochnzimmer und Flur.
 

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Evelin

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ich habe das mit der 350cm nur erwähnt, weil du vielleicht IKEA nehmen möchtest, und IKEA ist eben nicht flexibel.

Wenn du ALNO Bilder einstellst, dann bitte auch ein Bild des ALNO Grundrisses (mit snipping tool), ohne dem sehen wir nicht was verplant wurde oder die Zeilenabstände.

Und PRO Variante einen separaten post (hatte Nörgli schon geschrieben), damit man sich drauf beziehen kann, ansonsten bringt das nix.
 
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Nörgli

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Ich sehe gerade, dass du eine Arbeitshöhe von 90cm angegeben hast. Ich denke, bei euren Körpergrößen ist das zu niedrig. Ich bin 1,60m groß und arbeite gut auf 88-90cm. Ihr seid deutlich größer als ich, bitte probiert das unbedingt vorher aus! So eine Küche hat man ja länger, das sollte schon genau passen.

Bei einer Insel wären auch zwei unterschiedliche Arbeitshöhen möglich, wenn eure Werte sehr voneinander abweichen.

ARBEITSHÖHE ermitteln
3 Methoden haben sich da etabliert:
- abgewinkelter Ellbogen bis Boden messen und 15 cm abziehen
- Höhe Beckenknochen messen
- z. B. Bügelbrett nehmen und in verschiedenen Höhen Probeschnippeln und messen, wenn es einem am bequemsten erscheint, wobei dies der wichtigste Test ist.
Idealerweise ergeben alle 3 Methoden ca. denselben Wert
Ausführlicher in
Optimale Arbeitshöhen beschrieben.


Den Tresen mit drei(!) Barhockern halte ich weiterhin für übertrieben. Das nimmt euch echt Platz weg. Beim Koch möchte sowieso niemand sitzen, denn da spritzt heißes Fett. Das mit der Kochinsel solltet ihr auch noch mal überlegen, das ist eher unpraktisch, u.a. mit der DAH (Querströmungen).
 

Sonne2017

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Danke für den Hinweis mit der Arbeitshöhe. Wir haben 108 bzw. 112cm. Somit sollte die Arbeitshöhe bei 93 (bzw. 94 liegen). Also keine 90.

Drei Barhocker können wir gerne reduzieren auf 0-2.

KS/HS und Kochfeld würde ich an die Treppenhauswand stellen, dann totes Eck, planoben 80-40 (MUPL)-60 Spülen US-40- Sichtseite-60er GSP (erhöht)-Sichtseite.
Ich habe es mal ins Alno Programm eingegeben, wie ich es verstanden habe. Alle Wege sind nahe beisammen :-). Macht so viel sinn. Jedoch ist es schade, dass der Herd vom Publikum nicht gesehen werden kann (aus Esszimmer). Das Fenster oben (160cm) ist noch nicht gekauft. Wir wollten eigendlich ein Panoramerfenster ohne Kippen einbauen. Mit der Herd Position wohl eher Fenster zum öffnen und das Waschbecken benötigt dann ein Spezialfenster, so dass die eigendliche Fensterfläche immer kleiner wird :-(.

Die Arbeitsfläche ist mir noch zu gering. Jetzt wieder eine Insel in die Mitte/an den Rand?

Bei Raumbreite 350-2cm Putz würde alles auf den Millimeter genau hineinpassen. Dann muß aber erst die Küche installiert werden, dann die Wand und anschließend der Treppenumbau.
 

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Evelin

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bitte richte immer alle Pläne nach dem Etagengrundriss aus.

In deiner letzten Planung sehe ich einen Heizkörper, in der Checksliste gibt's es keinen.

Jedoch ist es schade, dass der Herd vom Publikum nicht gesehen werden kann (aus Esszimmer)
macht ihr Kochvorführungen? ich frag mich immer, wie man kochen kann und sich gleichzeitig unterhalten. Ich glaube nicht, dass du 12min auf die Nudeln aufpassen musst, auch das Steak wende ich nicht 5 x. Mit Induktion geht alles ruckzuck, wichtig ist, dass alles fix und fertig vorbereitet ist. Und DAS ist die Zeit, die am längsten dauert und während dieser Zeit kann man sich auch unterhalten
 
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Sonne2017

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In deiner letzten Planung sehe ich einen Heizkörper, in der Checksliste gibt's es keinen.
Ich war mir nicht sicher, was ich in diesem Feld eintragen sollte. Daher habe ich im Begleittext beschrieben, dass ich eine Heizung für die Außenwände benötige. Zur Zeit hat das gesamt Haus noch keinen Heizkörper. Will damit nur sagen, dass ich offen bin, wie geheizt wird. Jedoch muß geheizt werden, da die Außenwände ungedämt sind. Das 160cm Fenster haben wir an dieser Wand versetzt. Links neben diesem Fenster ist noch der alte Sturz in der Wand, was eine Kältebrücke ist. Rechts neben dem Fenster ist die Hausecke, wo ebenfalls Wärme hin gehört. Es ist halt Altbau.

bitte richte immer alle Pläne nach dem Etagengrundriss aus
Das mit der Ausrichtung wußte ich eigendlich. Habe den Grundris des EG extra neu gezeichnet, so dass die Beschriftung auch in der richtigen Richtung ist. Bei der Küchenskizze hatte gestern mein Gehirn versagt. Tag war zu lange. Anbei nochmal korrigiert.

Und DAS ist die Zeit, die am längsten dauert und während dieser Zeit kann man sich auch unterhalten
Hocker raus. Hast mich überzeugt. Ich arbeite mehr mit Bohrmaschine und weniger mit Schneebesen. Habe es aber jetzt verstanden.

Mein Rechner spinnt gerade. Werde später weiterschreiben.
 

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Evelin

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Und wenn das so ist (Bohrmaschine), warum schreibt dann nicht der Koch im Haus?
 

Sonne2017

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Koch ist mehr krank als lebendig.
Bei den Entwürfen war das noch anders.
Wir sind schon beide am Kochen, so dass ich auch einiges wissen sollte. Bei unserer Hausrenovierung hat sich ergeben, dass man sich doch um sehr viele Dinge gleichzeitig kümmern muß. Der Wunsch und die Umsetzung benötigt dann auch mal Personen von außerhalb um die Gedanken zu sortieren. Dein Hinweis auf den Küchenablauf hat mir schon sehr geholfen, wieder auf den richtigen Weg zu kommen.

Mein Technikkopf würde am liebsten einen großen Heizkörper unter de 160cm Fenster sehen. Mein Kochkopf würde gerne an gleicher Stelle eine hell ausgeleuchtete Arbeitsplatte sehen (Mit Blick in den Garten). Mein Gästekopf würde gerne in Richtung Esstisch arbeiten, so dass man den Kontakt mit den Gästen aufrecht hält (besser als wenn man mit den Rücken zum Esstisch steht. Weil wir beide groß sind, würden wir lieber mit Oberschränken als mit Schubladen arbeiten. Viele Wünsche, die nicht alle gleichzeitig lösbar sind. Nur wo liegt das Optimum und was ist wirklich wichtig?
 

isabella

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Jedenfalls findet die meiste Arbeit in der Küche neben der Spüle und nicht am Kochfeld statt:
  • Gemüse/Obst waschen, schälen, kleinschneiden
  • Fleisch parieren, schneiden...
  • Teige verarbeiten
  • Pizza belegen
  • Salat zubereiten
nur um ein paar Tätigkeiten zu nennen. Manches bereitet man im Backofen (oder Dampfgarer) zu, manche Mahlzeiten sind kalt.

Das Kochfeld wird also in Wirklichkeit gar nicht so oft verwendet, wie man meint und wenn, entweder schmort man was, und dabei muss man nicht stundenlang den Topf anstarren, oder man frittiert (und dabei muss man aufpassen), oder brät Sachen an, was schnell geht.

Die Kommunikation mit den Gäste ist m.E. nicht gestört, wenn das Kochfeld im Hintergrund ist.

Nachteil vom Kochfeld auf der Insel ist die schwierigere (und teuerere) Dunstabzugslösung, außerdem läuft er an exponierter Stelle, wo Gäste vielleicht unachtsam sind, Gefahr, mehr Kratzer zu bekommen.
 

Sonne2017

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Mein Schneebeese wir sich voraussichtlich am Wochenende hier im Forum einklinken. Es geht langsam bergauf.

Vor dem Kochfeld arbeiten wir gerne auch mal zu zweit. Beim Risotto oder Sauce Hollandaise muß man ja ständig rühren. Da ist es zur Zweit etwas bequemer. Zur Zeit haben wir eine Kochfläche am Ende der Arbeitsfläche, so dass man von zwei Seiten ans Kochfeld gelangt, was eigendlich ganz optimal ist.

Ich bin gerade am Lesen, was andere mit Ihren Heizkörpern in der Köche betreiben.
 

Dieentebertram

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unser heizkörper fliegt ganz einfach raus ;-) in unserer jetzigen wohnung haben wir ihn in 6 jahren nicht ein einziges mal angemacht, unsere küche ist immer warm!
 

Evelin

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das wäre meine Wahl, GSP erhöht in der HS Zeile planoben, rechts der Spüle ein 40er MUPL .

sonne31.JPG sonne32.JPG sonne33.JPG
 
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Guten Tag,

der Schneebesen der Bohrmaschine ist wieder einigermaßen fit und plant nun wieder aktiv mit. Evelin, ich habe gerade deine Idee nachgebaut. Sehr spannend. Hab allerdings die GSP unten in der Insel platziert, als erstes in der Insel planoben. Spüle und GSP möchte ich nah beieinander haben. Der Hochschrank in der HS Zeile planoben ist nun ein Vorratsschrank. Ein MUPL muss sein, da hat mich das Forum überzeugt. :2daumenhoch: Stauraum ist fast soviel wie in meinem Favoriten, also auch ok. Und sehr gut gefällt mir die Seite mit den Hochschränken und den Herdplatten. Aber rechts von der Insel ist ein echt schmaler langer Gang... Mmmmh....

Idee Evelin_Grundriss.JPG Idee Evelin.JPG

Es grüßt der Schneebesen (oder muss es heißen die Schneebesin...?) ;-)
 
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Und hier ist nochmal der Schneebesen :pc:

Hier ist mein derzeitiger Favorit. Hat etwas mehr Platz als Evelins Idee, aber fast unwesentlich. GSP ist auch unten. MUPL ist links neben der GSP. Sitzplatz direkt in der Küche kann eigentlich wegfallen, da der Esstisch so nah ist.

Gundplan 4.1_Grundriss.JPG Grundplan 4.1_Ansicht 1.JPG Grundplan 4.1_Ansicht 2.JPG Grundplan 4.1_Ansicht 3.JPG
 
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Oh, ich muss noch was ergänzen. Das Kochfeld soll ein Induktionsfeld werden in 80er Breite. Lässt sich im Alnoprogramm irgendwie nicht darstellen. Es hat einen Dunstabzug, der in der Mitte vom Kochfeld hochfährt und nach unten hin aus dem Sockel raus entlüftet, z.B. Novy One. Ist wahrscheinlich teuer..., aber etwas technischer Schnickschnack begeistert mich. :-)
 
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