Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

Dieses Thema im Forum "Teilaspekte zur Küchenplanung" wurde erstellt von emilie, 15. März 2009.

  1. emilie

    emilie Premium

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    Ende letzter Woche ist unsere neue Küche aufgebaut worden. Die Monteure wurden nicht ganz fertig, der Aufbau der restlichen Teile erfolgt in zwei Wochen, da die Monteure dann unsere jetzige Küche in den HWR unseres neuen Hauses umziehen. So brauchen sie nicht zweimal zu kommen.
    Es fehlen noch die Sockelleisten, die Abschlussleisten der Arbeitsplatte, alle Silikonfugen, die Brotschneidemaschine muss noch eingebaut werden und zwei Schubladenfronten müssen wegen falscher Griffgröße ausgetauscht werden und der Spülenschrank hat die falschen Front (die wird noch gewechselt). Außerdem haben wir einen falschen Backofen eingebaut bekommen, was dem Monteur aber erst auffiel, als sich der Dreifach-Vollauszug nicht einbauen ließ, da die Backofenwände Vertiefungen für die Bleche haben, anstatt glatt zu sein (durch den Sortimentswechsel bei Siemens sind da anscheinend Nummern durcheinander gekommen, da wir von allen bestellten Geräten die Nachfolger bekommen haben). Die Arbeitsplatte der Arbeitsinsel hat im Dekor (unter der obersten Schicht) einen längeren Strich, der aussieht, als hätte sie einen Kratzer.
    Die Rechnung soll nun innerhalb einer Woche bezahlt werden. Allerdings würde ich gern einen Teil des Betrags bis zur Fertigstellung einbehalten. Mir geht es nicht drum, dem Küchenstudio Ärger zu machen, ich möchte nur eine Sicherheit bis zur endgültigen Fertigstellung haben. Im Verhältnis zur gesamten Küche sind das nun nur noch Kleinigkeiten und ich bin mit Küchenstudio und Monteuren sehr zufrieden.
    Welcher Betrag der 18.000 Euro wäre für beiden Seiten fair, wenn er erst nach Fertigstellung überwiesen wird?

    Danke für eure Hilfe
    emilie
     
  2. Küchen Klaus

    Küchen Klaus Spezialist

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    AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

    Überschläglich haben die falschen oder beschädigten Teile
    einen Wert von 1500,- €.

    Wenn ihr kein Vertrauen zu eurem Küchendealer habt,
    behaltet 4000,- € ein. M.E. reichen aber 3000,- völlig aus.
     
  3. emilie

    emilie Premium

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    AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

    Da unser Küchenverkäufer genug Vertrauen in seine Kunden hat, erst nach Lieferung zahlen zu lassen, sollte ich auch genug Vertrauen in ihn haben, nicht mehr Geld als nötig einzubehalten :-).
     
  4. burkm

    burkm Mitglied

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    AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

    Gemäß BGB kann (und sollte auch) das Dreifache der Mängelsumme zurückbehalten werden (Druckzuschlag), damit der Händler ausreichend motoviert ist, seine Leistungen schnellstmöglich und erfolgreich zu Ende zu bringen.

     
  5. burkm

    burkm Mitglied

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    AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

    Was hat das denn mit Vertrauen zu tun ?
    Eine neue Redewendung gilt auch noch heute: "Erst die Ware (Leistung), dann das Geld".

    Nach allgemeiner Erfahrung ist dies (möglichst viel zahlen) sicherlich auf keinen Fall zu tun (siehe mein vorheriger Post), auch wenn der Händler das sicherlich gerne so sehen würde, egal wie ansonsten das "Vertrauensverhältnis" zu sehen ist (wir sind ja hier nicht beim Arzt, sondern es geht knallhart ums Geschäft und evtl. damit für den Käufer verbundene Risiken).
    Generell sind Leistungen immer erst nach Fertigstellung zu bezahlen (BGB: Werkvertrag), weil sie erst dann als erbracht gelten. Vorher hat er keinen Anspruch auf Zahlung, es sei denn, der Vertrag war von Vorneherein zu Ungunsten des Käufers abgefasst. Vorhandene Mängel hebeln aber dies dann sowieso aus.Man sollte hier das Ganze emotionslos angehen und ganz klar nur als Geschäft sehen. Unternehmen, die jetzt verärgert reagieren, sind dann sowieso mit Vorsicht zu genießen. Ein Händler, der es ernst mit dem "Vertrauensverhältnis" meint, wird sowieso erst einwandfreie und vollständige Leistung abliefern wollen, bevor er auf Zahlung besteht.

    Man sollte auch NIE Vorauszahlungen / Anzahlungen leisten.
    Ist dies aus irgendwelchen Gründen doch einmal erforderlich, dann sollten hier immer entsprechende Sicherheiten verlangt werden, wie z.B. eine Bankbürgschaft etc. Ist der Händler hierzu nicht bereit sein, dann Finger weg. Ansonsten ist das Geld z.B. bei einer Insolvenz verloren. Muss man nämlich seinem Geld hinterherlaufen, dann ist man schon von Vorneherein in einer geschwächten Position.
     
  6. Michael

    Michael Admin

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    AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

    Hallo Burkm,

    wenn du damit meinen solltest, bis zur völligen Fertigstellung nichts zu zahlen, liegst du falsch.
    Immerhin wurde bereits eine Leistung erbracht. Auch wenn diese teilweise Mängel aufweist entbindet das nicht von der Zahlungspflicht, die natürlich nicht in voller Höhe erfolgen muss.

    Ich denke, dass ein Betrag von ca. 2000,- fair für beide Seiten ist. Der Händler kann die Küche bezahlen und ihr habt eine gewisse Sicherheit bezüglich der verbleibenden Nachlieferungen und Montagen.
     
  7. burkm

    burkm Mitglied

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    AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

    Nach §641 Abs. 3 BGB gilt ein Druckzuschlag in Höhe des Dreifachen des Wertes der ausstehend Leistung (Mängel) als zulässig, wie schon weiter oben geschreiben.
    Bei einem Wert von EUR 1500 entspricht dies EUR 4500.
    Dies würde *ich" bis zur Fertigstellung aller Arbeiten usw. einbehalten.
    Damit ist man immer auf der (rechtlich) sicheren Seite und der Händler ist ausreichend motiviert seine Restarbeiten auch zügig fertigzustellen.

    Der Gesetzgeber hat nicht ohne Grund diesen Wert nach der Schuldrechtsreform im BGB festgeschrieben, sondern weil sich dies sich aus der allgemeinen (Lebens-)Erfahrung und zum Schutz der Verbraucher als sinnvoll erwiesen hat.

     
  8. Küchen Klaus

    Küchen Klaus Spezialist

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    AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

    Hallo Michael,

    emilie hat den Thread gestartet und burkm nur seine Meinung kundgetan.

    Zu burkm's Meinung möchte ich mich aber nicht äußern.
    Es könnte nämlich sein, dass ich dann das schreibe was ich denke.
    Genau dieses Verhalten kann insbesondere kleinere
    Händler in Schwierigkeiten bringen. Die Großen haben ja genug Anzahlungen kassiert. Die habe dadurch ja eine prall gefüllte Kriegskasse.

    @ emilie
    ganz lieben Dank für dein Statement. Wenn der Händler Vetrauen zu dir hat, wieso soll es dann nicht umgekehrt genau so sein. Und eine schnelle Reklamationserledigung ist eine sehr gute Werbung.


    Nachtrag :
    Dann sollte sich der Gesetzgeber mal schleunigst mal was überlegen, wie er Händler vor Endverbrauchern schützt.
     
  9. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

    Hallo burkm,
    das ist sicherlich eine sehr sinnvolle Option für denjenigen der so gar kein Vertrauen mehr zu seinem Händler hat.

    Allerdings kann ich emilie in ihrem Verhalten nur völlig unterstützen. Sie hat Vertrauen erfahren, in dem der Händler keine Anzahlung wollte und sie ist bereit aufgrund ihres bisherigen Eindrucks hier nicht mit dem Gesetz sondern nur mit einem vernünftigem Abzug zu reagieren.

    @Emilie ... ich habe damals sogar gar nichts abgezogen, bei den Fehlern, die bei mir passiert sind. Einfach, weil die Fehler bei der Montage vom Monteur selber sofort gesehen wurden und dieser bereits mit dem Studio für Abhilfe telefoniert hatte, als ich die Fehler erst sah. Und da die Zwischenlösung für mich in einer 100%ig arbeitsfähigen Küche bestand, habe ich sogar den vollen Betrag überwiesen. Allerdings würde ich bei deinen Mängel mich auch im Rahmen von Michaels bis Klaus Empfehlungen halten.

    Toi, toi, toi ... das wird klappen.
    VG
    Kerstin
     
  10. Michael

    Michael Admin

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    Lindhorst
    AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

    Tja Klaus,

    bin halt kein Jurist und erlaube mir hin und wieder abzuwägen und den gesunden Menschenverstand zu benutzen.

    Burkm, was keinesfalls gegen dich gemeint ist. Die rechtliche Situation hast du korrekt wiedergegeben und es ist wohl auch absolut legitim, so zu verfahren.

    Das heisst aber aus meiner Sicht nicht, dass man es so handhaben muss. Ein Händler, der bei 18.000,- ohne Anzahlung arbeitet und nach erfolgter Montage noch eine Rechnung mit 7 Tagen Zahlungsziel verfasst, benötigt sicher keine zusätzliche Motivation die Restarbeiten zu erledigen, denn er möchte und braucht zufriedene Kunden.
    Das wäre meine Herangehensweise: Abwägen anstatt auf mein Recht zu pochen.
     
  11. burkm

    burkm Mitglied

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    AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

    Da ich über die gegebene Situation nichts wirklich sagen kann, muss das natürlich jeder letztendlich selbst für sich entscheiden.
    Meine Erfahrungen diesbezüglich waren leider etwas anders obwohl auch hier im Vorfeld nichts Negatives sichtbar war, so dass ich meine, dass "Vorsicht immer besser als Nachsicht ist" ...


     
    Zuletzt bearbeitet: 16. März 2009
  12. preusse01

    preusse01 Spezialist

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    AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

    *2daumenhoch*

    Streckenweise muss man sich über Pleiten bzw. Insolvensen in unserem Land nicht wundern.
    Ich sage nur "Zahlungsmoral".

    @burkm:
    Anzahlungen beruhen auf gegenseitiges Vertrauen.
    Klar kann man ne Bankbirgschaft verlangen, warum auch nicht?
    Dennoch sollten Anzahlungen bei Projekten wie z.b. Einbauküchen grundsätzlich "SELBSTVERSTÄNDLICH" sein.

    Rabatte und Preisdrückereien sind ja heut zu Tage auch selbstverständlich.*stocksauer*

    Aber um noch mal auf das eigendliche Thema zu kommen, so denke ich, dass man durchaus eine Summe in der ca. Höhe des Schadens einbahalten sollte. Mehr nicht !

    Der Händler muss die Ware auch beim Hersteller bezahlen, egal wer die Reklamationen verursacht hat.
    Und den Planer/Verkäufer sowie Strom.............................etc.



    Gruss aus dem sonnigen Berlin,

    Preusse01.
     
  13. emilie

    emilie Premium

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    AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

    Ich habe es abgeklärt, ich behalte 2500 Euro bis zur Fertigstellung ein, der neue Backofen ist auch schon bestellt und wird an dem Tag dann auch gleich gewechselt. Ich freue mich schon, wenn in zwei Wochen alles fertig ist :-).
     
  14. Flyboy

    Flyboy Spezialist

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    AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

    Hallo zusammen,:'( also mir verschlägt es immer wieder die Sprache wenn ich so etwas lese.
    Jetzt komme ich gerade aus der Firma und dann sowas.:'(

    Da meldet sich jemand am 15.03.2009 im Forum an und haut uns hier das BGB um die Ohren als wenn es keinen Morgen mehr gibt.

    Dazu dann auch noch mit einer Portion halbwissen- ich habe im §614 nichts von einem Druckzuschlag gelesen ferner von einer Dreifachen Summe-da steht was vom doppelten Wert der Kosten die der wiederherstellung dienen-bedeutet aber in einem Fall wo ja Ware geliefert ist das der Kunde ja einen Wert vor Ort hat.
    Zumal der § sich auf Werkverträge beruft-
    Hier muss dann erst mal geklärt werden ob die Lieferung unter einem Werkvertrag fällt.
    Wenn auch mit Mängeln aber erstmal wurde geliefert.
    Jeder Fall muss hier als Einzelfall betrachtet werden und da macht es keinen Sinn gleich mit Kanonen zu schiessen.
    emilie hates insofern richtig gemacht und mit dem Studio GESPROCHEN, denn das ist immer der richtige weg -"zu sprechen".

    Solche Kommentare finde ich auch hier im Forum nicht so gut da diese Argumentation schnell übernommen wird.

    Also immer schön den Ball flachhalten und :-)

    Gruß Paul der das jetzt mal loswerden musste.
     
  15. bungaloo

    bungaloo Mitglied

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    232
    AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

    So ein dummes und unqualifiziertes Gewäsch habe ich hier noch nicht gelesen! Nichts davon stimmt!

    Übrigens befassen sich im BGB die §611 ff., also auch §614, mit Dienstverträgen. Somit ist nicht einmal das grobe Thema getroffen worden.

    Aber schaut selbst: |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|
     
  16. hera_2009

    hera_2009 Mitglied

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    AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen


    *crazy**stocksauer**crazy*

    Wenn Du lesen würdest und evtl noch verstehen, danach noch Google richtig befragt, hättest Du feststellen müssen das burkm Recht hat.

    Es steht sogar geschrieben das es mindestens das 3 Fache sein soll.....
     
  17. Flyboy

    Flyboy Spezialist

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    Pfullingen
    AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen


    Dann füge doch das mit dem 3-Fachen mal mit ein -ich finde nichts.
     
  18. bungaloo

    bungaloo Mitglied

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    23. Jan. 2009
    Beiträge:
    232
    AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

    Ich muss mich entschuldigen, da ich aus dem Beitrag von Flyboy den §614 übernommen hatte, obwohl es eigentlich um §641 geht. Somit ist das grobe Thema nicht verfehlt, wir sind hier richtigerweise bei Werkverträgen.

    Dennoch bleibt meine Aussage bestehen: Die Aussagen der Beiträge von burkm und hera_2009 stimmen absolut nicht! hera, auch googeln muss man erst einmal können. ;-) Weder von einem Druckzuschlag noch von einem dreifachen Einbehalt ist im BGB die Rede. Das liegt daran, dass der Bundestag am 26.06.2006 das Forderungssicherungsgesetz (FoSiG) verabschiedet hat, wozu das BGB in wesentlichen Teilen geändert wurde. Hier der aktuelle Wortlaut von §641 (3):

    (3) Kann der Besteller die Beseitigung eines Mangels verlangen, so kann er nach der Fälligkeit die Zahlung eines angemessenen Teils der Vergütung verweigern; angemessen ist in der Regel das Doppelte der für die Beseitigung des Mangels erforderlichen Kosten.

    Somit können maximal 3000€ einbehalten werdeen, wenn der Mängelumfang gem. Küchen Klaus mit 1500€ angesetzt wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. März 2009
  19. martin

    martin Moderator

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    23. Jan. 2006
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    9.374
    Ort:
    Barsinghausen
    AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

    Genau so ist es, bungaloo *top*.

    Allerdings gibt es einige jüngere Urteile die speziell für den Küchenbereich auch das Dreifache an Einbehalt für angemessen erklären. Trotzdem sollte man ein Urteil nicht mit einem Gesetz verwechseln >:D.
     
  20. hera_2009

    hera_2009 Mitglied

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    10. Jan. 2009
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    52
    AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

    Die Mängelbehebungskosten sind nur mit dem einfachen Behebungsbetrag ohne Druckzuschlag anzusetzen, wenn sich der Auftraggeber mit der Entgegennahme der Nachbesserung in Annahmeverzug befindet. Dies gilt auch nach der Neuregelung des � 641 Abs. 3 BGB, der grundsätzlich einen Einbehalt in mindestens dreifacher Höhe der Mängelbehebungskosten vorsieht.
    (OLG München, Urteile vom 30. 05. 2001, Az: 27 U 700/00 IBR 2002, S. 361; Revision nicht angenommen mit Nichtannahmebeschluss des Bundesgerichtshofes vom 04. 04. 2002, Az: VII ZR 252/01 NJW-RR 2002, S. 1025)

    So siehts wohl aus :p

    Es ist zwar nicht das was ich unbedingt als richtig erachte nur wenn es leider nicht anders geht muss man sein Anliegen wohl so durchsetzen. Ob Richtig oder nicht steht bei Gerichtsurteilen ja immer zur Frage, wie man das selber sieht...
     
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