Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

emilie

Premium
Beiträge
612
Wohnort
Wetteraukreis
Ende letzter Woche ist unsere neue Küche aufgebaut worden. Die Monteure wurden nicht ganz fertig, der Aufbau der restlichen Teile erfolgt in zwei Wochen, da die Monteure dann unsere jetzige Küche in den HWR unseres neuen Hauses umziehen. So brauchen sie nicht zweimal zu kommen.
Es fehlen noch die Sockelleisten, die Abschlussleisten der Arbeitsplatte , alle Silikonfugen, die Brotschneidemaschine muss noch eingebaut werden und zwei Schubladenfronten müssen wegen falscher Griffgröße ausgetauscht werden und der Spülenschrank hat die falschen Front (die wird noch gewechselt). Außerdem haben wir einen falschen Backofen eingebaut bekommen, was dem Monteur aber erst auffiel, als sich der Dreifach-Vollauszug nicht einbauen ließ, da die Backofenwände Vertiefungen für die Bleche haben, anstatt glatt zu sein (durch den Sortimentswechsel bei Siemens sind da anscheinend Nummern durcheinander gekommen, da wir von allen bestellten Geräten die Nachfolger bekommen haben). Die Arbeitsplatte der Arbeitsinsel hat im Dekor (unter der obersten Schicht) einen längeren Strich, der aussieht, als hätte sie einen Kratzer.
Die Rechnung soll nun innerhalb einer Woche bezahlt werden. Allerdings würde ich gern einen Teil des Betrags bis zur Fertigstellung einbehalten. Mir geht es nicht drum, dem Küchenstudio Ärger zu machen, ich möchte nur eine Sicherheit bis zur endgültigen Fertigstellung haben. Im Verhältnis zur gesamten Küche sind das nun nur noch Kleinigkeiten und ich bin mit Küchenstudio und Monteuren sehr zufrieden.
Welcher Betrag der 18.000 Euro wäre für beiden Seiten fair, wenn er erst nach Fertigstellung überwiesen wird?

Danke für eure Hilfe
emilie
 

Küchen Klaus

Spezialist
Beiträge
1.246
AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

Überschläglich haben die falschen oder beschädigten Teile
einen Wert von 1500,- €.

Wenn ihr kein Vertrauen zu eurem Küchendealer habt,
behaltet 4000,- € ein. M.E. reichen aber 3000,- völlig aus.
 

emilie

Premium
Themenersteller:in
Beiträge
612
Wohnort
Wetteraukreis
AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

Da unser Küchenverkäufer genug Vertrauen in seine Kunden hat, erst nach Lieferung zahlen zu lassen, sollte ich auch genug Vertrauen in ihn haben, nicht mehr Geld als nötig einzubehalten :-).
 

burkm

Mitglied

Beiträge
4
AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

Gemäß BGB kann (und sollte auch) das Dreifache der Mängelsumme zurückbehalten werden (Druckzuschlag), damit der Händler ausreichend motoviert ist, seine Leistungen schnellstmöglich und erfolgreich zu Ende zu bringen.

Überschläglich haben die falschen oder beschädigten Teile
einen Wert von 1500,- €.

Wenn ihr kein Vertrauen zu eurem Küchendealer habt,
behaltet 4000,- € ein. M.E. reichen aber 3000,- völlig aus.
 

burkm

Mitglied

Beiträge
4
AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

Da unser Küchenverkäufer genug Vertrauen in seine Kunden hat, erst nach Lieferung zahlen zu lassen, sollte ich auch genug Vertrauen in ihn haben, nicht mehr Geld als nötig einzubehalten :-).

Was hat das denn mit Vertrauen zu tun ?
Eine neue Redewendung gilt auch noch heute: "Erst die Ware (Leistung), dann das Geld".

Nach allgemeiner Erfahrung ist dies (möglichst viel zahlen) sicherlich auf keinen Fall zu tun (siehe mein vorheriger Post), auch wenn der Händler das sicherlich gerne so sehen würde, egal wie ansonsten das "Vertrauensverhältnis" zu sehen ist (wir sind ja hier nicht beim Arzt, sondern es geht knallhart ums Geschäft und evtl. damit für den Käufer verbundene Risiken).
Generell sind Leistungen immer erst nach Fertigstellung zu bezahlen (BGB: Werkvertrag), weil sie erst dann als erbracht gelten. Vorher hat er keinen Anspruch auf Zahlung, es sei denn, der Vertrag war von Vorneherein zu Ungunsten des Käufers abgefasst. Vorhandene Mängel hebeln aber dies dann sowieso aus.Man sollte hier das Ganze emotionslos angehen und ganz klar nur als Geschäft sehen. Unternehmen, die jetzt verärgert reagieren, sind dann sowieso mit Vorsicht zu genießen. Ein Händler, der es ernst mit dem "Vertrauensverhältnis" meint, wird sowieso erst einwandfreie und vollständige Leistung abliefern wollen, bevor er auf Zahlung besteht.

Man sollte auch NIE Vorauszahlungen / Anzahlungen leisten.
Ist dies aus irgendwelchen Gründen doch einmal erforderlich, dann sollten hier immer entsprechende Sicherheiten verlangt werden, wie z.B. eine Bankbürgschaft etc. Ist der Händler hierzu nicht bereit sein, dann Finger weg. Ansonsten ist das Geld z.B. bei einer Insolvenz verloren. Muss man nämlich seinem Geld hinterherlaufen, dann ist man schon von Vorneherein in einer geschwächten Position.
 

Michael

Admin
Beiträge
18.377
AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

Hallo Burkm,

wenn du damit meinen solltest, bis zur völligen Fertigstellung nichts zu zahlen, liegst du falsch.
Immerhin wurde bereits eine Leistung erbracht. Auch wenn diese teilweise Mängel aufweist entbindet das nicht von der Zahlungspflicht, die natürlich nicht in voller Höhe erfolgen muss.

Ich denke, dass ein Betrag von ca. 2000,- fair für beide Seiten ist. Der Händler kann die Küche bezahlen und ihr habt eine gewisse Sicherheit bezüglich der verbleibenden Nachlieferungen und Montagen.
 

burkm

Mitglied

Beiträge
4
AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

Nach §641 Abs. 3 BGB gilt ein Druckzuschlag in Höhe des Dreifachen des Wertes der ausstehend Leistung (Mängel) als zulässig, wie schon weiter oben geschreiben.
Bei einem Wert von EUR 1500 entspricht dies EUR 4500.
Dies würde *ich" bis zur Fertigstellung aller Arbeiten usw. einbehalten.
Damit ist man immer auf der (rechtlich) sicheren Seite und der Händler ist ausreichend motiviert seine Restarbeiten auch zügig fertigzustellen.

Der Gesetzgeber hat nicht ohne Grund diesen Wert nach der Schuldrechtsreform im BGB festgeschrieben, sondern weil sich dies sich aus der allgemeinen (Lebens-)Erfahrung und zum Schutz der Verbraucher als sinnvoll erwiesen hat.

Hallo Burkm,

wenn du damit meinen solltest, bis zur völligen Fertigstellung nichts zu zahlen, liegst du falsch.
Immerhin wurde bereits eine Leistung erbracht. Auch wenn diese teilweise Mängel aufweist entbindet das nicht von der Zahlungspflicht, die natürlich nicht in voller Höhe erfolgen muss.

Ich denke, dass ein Betrag von ca. 2000,- fair für beide Seiten ist. Der Händler kann die Küche bezahlen und ihr habt eine gewisse Sicherheit bezüglich der verbleibenden Nachlieferungen und Montagen.
 

Küchen Klaus

Spezialist
Beiträge
1.246
AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

Hallo Michael,

emilie hat den Thread gestartet und burkm nur seine Meinung kundgetan.

Zu burkm's Meinung möchte ich mich aber nicht äußern.
Es könnte nämlich sein, dass ich dann das schreibe was ich denke.
Genau dieses Verhalten kann insbesondere kleinere
Händler in Schwierigkeiten bringen. Die Großen haben ja genug Anzahlungen kassiert. Die habe dadurch ja eine prall gefüllte Kriegskasse.

@ emilie
ganz lieben Dank für dein Statement. Wenn der Händler Vetrauen zu dir hat, wieso soll es dann nicht umgekehrt genau so sein. Und eine schnelle Reklamationserledigung ist eine sehr gute Werbung.


Nachtrag :
zum Schutz der Verbraucher als sinnvoll erwiesen hat
Dann sollte sich der Gesetzgeber mal schleunigst mal was überlegen, wie er Händler vor Endverbrauchern schützt.
 

KerstinB

Administratorin

Admin
Beiträge
55.696
AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

Nach §641 Abs. 3 BGB gilt ein Druckzuschlag in Höhe des Dreifachen des Wertes der ausstehend Leistung (Mängel) als zulässig, wie schon weiter oben geschreiben.
Bei einem Wert von EUR 1500 entspricht dies EUR 4500.
Dies würde *ich" bis zur Fertigstellung aller Arbeiten usw. einbehalten.
Damit ist man immer auf der (rechtlich) sicheren Seite und der Händler ist ausreichend motiviert seine Restarbeiten auch zügig fertigzustellen.

Der Gesetzgeber hat nicht ohne Grund diesen Wert nach der Schuldrechtsreform im BGB festgeschrieben, sondern weil sich dies sich aus der allgemeinen (Lebens-)Erfahrung und zum Schutz der Verbraucher als sinnvoll erwiesen hat.
Hallo burkm,
das ist sicherlich eine sehr sinnvolle Option für denjenigen der so gar kein Vertrauen mehr zu seinem Händler hat.

Allerdings kann ich emilie in ihrem Verhalten nur völlig unterstützen. Sie hat Vertrauen erfahren, in dem der Händler keine Anzahlung wollte und sie ist bereit aufgrund ihres bisherigen Eindrucks hier nicht mit dem Gesetz sondern nur mit einem vernünftigem Abzug zu reagieren.

@Emilie ... ich habe damals sogar gar nichts abgezogen, bei den Fehlern, die bei mir passiert sind. Einfach, weil die Fehler bei der Montage vom Monteur selber sofort gesehen wurden und dieser bereits mit dem Studio für Abhilfe telefoniert hatte, als ich die Fehler erst sah. Und da die Zwischenlösung für mich in einer 100%ig arbeitsfähigen Küche bestand, habe ich sogar den vollen Betrag überwiesen. Allerdings würde ich bei deinen Mängel mich auch im Rahmen von Michaels bis Klaus Empfehlungen halten.

Toi, toi, toi ... das wird klappen.
VG
Kerstin
 

Michael

Admin
Beiträge
18.377
AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

Tja Klaus,

bin halt kein Jurist und erlaube mir hin und wieder abzuwägen und den gesunden Menschenverstand zu benutzen.

Burkm, was keinesfalls gegen dich gemeint ist. Die rechtliche Situation hast du korrekt wiedergegeben und es ist wohl auch absolut legitim, so zu verfahren.

Das heisst aber aus meiner Sicht nicht, dass man es so handhaben muss. Ein Händler, der bei 18.000,- ohne Anzahlung arbeitet und nach erfolgter Montage noch eine Rechnung mit 7 Tagen Zahlungsziel verfasst, benötigt sicher keine zusätzliche Motivation die Restarbeiten zu erledigen, denn er möchte und braucht zufriedene Kunden.
Das wäre meine Herangehensweise: Abwägen anstatt auf mein Recht zu pochen.
 

burkm

Mitglied

Beiträge
4
AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

Da ich über die gegebene Situation nichts wirklich sagen kann, muss das natürlich jeder letztendlich selbst für sich entscheiden.
Meine Erfahrungen diesbezüglich waren leider etwas anders obwohl auch hier im Vorfeld nichts Negatives sichtbar war, so dass ich meine, dass "Vorsicht immer besser als Nachsicht ist" ...


Tja Klaus,

bin halt kein Jurist und erlaube mir hin und wieder abzuwägen und den gesunden Menschenverstand zu benutzen.

Burkm, was keinesfalls gegen dich gemeint ist. Die rechtliche Situation hast du korrekt wiedergegeben und es ist wohl auch absolut legitim, so zu verfahren.

Das heisst aber aus meiner Sicht nicht, dass man es so handhaben muss. Ein Händler, der bei 18.000,- ohne Anzahlung arbeitet und nach erfolgter Montage noch eine Rechnung mit 7 Tagen Zahlungsziel verfasst, benötigt sicher keine zusätzliche Motivation die Restarbeiten zu erledigen, denn er möchte und braucht zufriedene Kunden.
Das wäre meine Herangehensweise: Abwägen anstatt auf mein Recht zu pochen.
 
Zuletzt bearbeitet:

preusse01

Spezialist
Beiträge
74
AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

Hallo Michael,

emilie hat den Thread gestartet und burkm nur seine Meinung kundgetan.

Zu burkm's Meinung möchte ich mich aber nicht äußern.
Es könnte nämlich sein, dass ich dann das schreibe was ich denke.
Genau dieses Verhalten kann insbesondere kleinere
Händler in Schwierigkeiten bringen. Die Großen haben ja genug Anzahlungen kassiert. Die habe dadurch ja eine prall gefüllte Kriegskasse.

@ emilie
ganz lieben Dank für dein Statement. Wenn der Händler Vetrauen zu dir hat, wieso soll es dann nicht umgekehrt genau so sein. Und eine schnelle Reklamationserledigung ist eine sehr gute Werbung.


Nachtrag :
Dann sollte sich der Gesetzgeber mal schleunigst mal was überlegen, wie er Händler vor Endverbrauchern schützt.

:2daumenhoch:

Streckenweise muss man sich über Pleiten bzw. Insolvensen in unserem Land nicht wundern.
Ich sage nur "Zahlungsmoral".

@burkm:
Anzahlungen beruhen auf gegenseitiges Vertrauen.
Klar kann man ne Bankbirgschaft verlangen, warum auch nicht?
Dennoch sollten Anzahlungen bei Projekten wie z.b. Einbauküchen grundsätzlich "SELBSTVERSTÄNDLICH" sein.

Rabatte und Preisdrückereien sind ja heut zu Tage auch selbstverständlich.:stocksauer:

Aber um noch mal auf das eigendliche Thema zu kommen, so denke ich, dass man durchaus eine Summe in der ca. Höhe des Schadens einbahalten sollte. Mehr nicht !

Der Händler muss die Ware auch beim Hersteller bezahlen, egal wer die Reklamationen verursacht hat.
Und den Planer/Verkäufer sowie Strom.............................etc.



Gruss aus dem sonnigen Berlin,

Preusse01.
 

emilie

Premium
Themenersteller:in
Beiträge
612
Wohnort
Wetteraukreis
AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

Ich habe es abgeklärt, ich behalte 2500 Euro bis zur Fertigstellung ein, der neue Backofen ist auch schon bestellt und wird an dem Tag dann auch gleich gewechselt. Ich freue mich schon, wenn in zwei Wochen alles fertig ist :-).
 

Flyboy

Spezialist
Beiträge
421
Wohnort
Sassenberg
AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

Hallo zusammen,:'( also mir verschlägt es immer wieder die Sprache wenn ich so etwas lese.
Jetzt komme ich gerade aus der Firma und dann sowas.:'(

Da meldet sich jemand am 15.03.2009 im Forum an und haut uns hier das BGB um die Ohren als wenn es keinen Morgen mehr gibt.

Dazu dann auch noch mit einer Portion halbwissen- ich habe im §614 nichts von einem Druckzuschlag gelesen ferner von einer Dreifachen Summe-da steht was vom doppelten Wert der Kosten die der wiederherstellung dienen-bedeutet aber in einem Fall wo ja Ware geliefert ist das der Kunde ja einen Wert vor Ort hat.
Zumal der § sich auf Werkverträge beruft-
Hier muss dann erst mal geklärt werden ob die Lieferung unter einem Werkvertrag fällt.
Wenn auch mit Mängeln aber erstmal wurde geliefert.
Jeder Fall muss hier als Einzelfall betrachtet werden und da macht es keinen Sinn gleich mit Kanonen zu schiessen.
emilie hates insofern richtig gemacht und mit dem Studio GESPROCHEN, denn das ist immer der richtige weg -"zu sprechen".

Solche Kommentare finde ich auch hier im Forum nicht so gut da diese Argumentation schnell übernommen wird.

Also immer schön den Ball flachhalten und :-)

Gruß Paul der das jetzt mal loswerden musste.
 

bungaloo

Mitglied

Beiträge
229
AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

Nach §641 Abs. 3 BGB gilt ein Druckzuschlag in Höhe des Dreifachen des Wertes der ausstehend Leistung (Mängel) als zulässig, wie schon weiter oben geschreiben.
Bei einem Wert von EUR 1500 entspricht dies EUR 4500.
Dies würde *ich" bis zur Fertigstellung aller Arbeiten usw. einbehalten.
Damit ist man immer auf der (rechtlich) sicheren Seite und der Händler ist ausreichend motiviert seine Restarbeiten auch zügig fertigzustellen.
Der Gesetzgeber hat nicht ohne Grund diesen Wert nach der Schuldrechtsreform im BGB festgeschrieben, sondern weil sich dies sich aus der allgemeinen (Lebens-)Erfahrung und zum Schutz der Verbraucher als sinnvoll erwiesen hat.
So ein dummes und unqualifiziertes Gewäsch habe ich hier noch nicht gelesen! Nichts davon stimmt!

Übrigens befassen sich im BGB die §611 ff., also auch §614, mit Dienstverträgen. Somit ist nicht einmal das grobe Thema getroffen worden.

Aber schaut selbst: BGB - nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
 

hera_2009

Mitglied

Beiträge
52
AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

So ein dummes und unqualifiziertes Gewäsch habe ich hier noch nicht gelesen! Nichts davon stimmt!

Übrigens befassen sich im BGB die §611 ff., also auch §614, mit Dienstverträgen. Somit ist nicht einmal das grobe Thema getroffen worden.

Aber schaut selbst: BGB - nichtamtliches Inhaltsverzeichnis


*crazy*:stocksauer:*crazy*

Wenn Du lesen würdest und evtl noch verstehen, danach noch Google richtig befragt, hättest Du feststellen müssen das burkm Recht hat.

Es steht sogar geschrieben das es mindestens das 3 Fache sein soll.....
 

Flyboy

Spezialist
Beiträge
421
Wohnort
Sassenberg
AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

*crazy*:stocksauer:*crazy*

Wenn Du lesen würdest und evtl noch verstehen, danach noch Google richtig befragt, hättest Du feststellen müssen das burkm Recht hat.

Es steht sogar geschrieben das es mindestens das 3 Fache sein soll.....


Dann füge doch das mit dem 3-Fachen mal mit ein -ich finde nichts.
 

bungaloo

Mitglied

Beiträge
229
AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

Ich muss mich entschuldigen, da ich aus dem Beitrag von Flyboy den §614 übernommen hatte, obwohl es eigentlich um §641 geht. Somit ist das grobe Thema nicht verfehlt, wir sind hier richtigerweise bei Werkverträgen.

Dennoch bleibt meine Aussage bestehen: Die Aussagen der Beiträge von burkm und hera_2009 stimmen absolut nicht! hera, auch googeln muss man erst einmal können. ;-) Weder von einem Druckzuschlag noch von einem dreifachen Einbehalt ist im BGB die Rede. Das liegt daran, dass der Bundestag am 26.06.2006 das Forderungssicherungsgesetz (FoSiG) verabschiedet hat, wozu das BGB in wesentlichen Teilen geändert wurde. Hier der aktuelle Wortlaut von §641 (3):

(3) Kann der Besteller die Beseitigung eines Mangels verlangen, so kann er nach der Fälligkeit die Zahlung eines angemessenen Teils der Vergütung verweigern; angemessen ist in der Regel das Doppelte der für die Beseitigung des Mangels erforderlichen Kosten.

Somit können maximal 3000€ einbehalten werdeen, wenn der Mängelumfang gem. Küchen Klaus mit 1500€ angesetzt wird.
 
Zuletzt bearbeitet:

martin

Moderator

Moderator
Beiträge
13.054
Wohnort
Barsinghausen
AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

Genau so ist es, bungaloo :top:.

Allerdings gibt es einige jüngere Urteile die speziell für den Küchenbereich auch das Dreifache an Einbehalt für angemessen erklären. Trotzdem sollte man ein Urteil nicht mit einem Gesetz verwechseln :stocksauer:.
 

hera_2009

Mitglied

Beiträge
52
AW: Welchen Anteil vom Kaufpreis erst nach Fertigstellung zahlen

Die Mängelbehebungskosten sind nur mit dem einfachen Behebungsbetrag ohne Druckzuschlag anzusetzen, wenn sich der Auftraggeber mit der Entgegennahme der Nachbesserung in Annahmeverzug befindet. Dies gilt auch nach der Neuregelung des � 641 Abs. 3 BGB, der grundsätzlich einen Einbehalt in mindestens dreifacher Höhe der Mängelbehebungskosten vorsieht.
(OLG München, Urteile vom 30. 05. 2001, Az: 27 U 700/00 IBR 2002, S. 361; Revision nicht angenommen mit Nichtannahmebeschluss des Bundesgerichtshofes vom 04. 04. 2002, Az: VII ZR 252/01 NJW-RR 2002, S. 1025)

So siehts wohl aus :p

Es ist zwar nicht das was ich unbedingt als richtig erachte nur wenn es leider nicht anders geht muss man sein Anliegen wohl so durchsetzen. Ob Richtig oder nicht steht bei Gerichtsurteilen ja immer zur Frage, wie man das selber sieht...
 
Neff Hausgeräte Ballerina Küchen Blum Bewegungstechnologie Weibel - Intelligente Küchenlüftung

Neff Spezial

Blum Zonenplaner

Weibel Abluft-Tuning

Weibel Abluft-Tuning
Oben