Kaufberatung Backofen und Geschirrspülmaschine

Dieses Thema im Forum "Einbaugeräte" wurde erstellt von mystef, 3. Aug. 2012.

  1. mystef

    mystef Mitglied

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    3. Aug. 2012
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    2

    Hallo alle zusammen,

    da ich im Internet keine Tests o.ä. zu den zwei Produkten finde, hoffe ich könnt ihr mir bisschen weitere helfen.

    Meine Frau und ich sind gerade beim Hauskauf, da hier jetzt eigentlich alles klar ist und der Notartermin nächste Woche ist, schauen wir nun nach den geeigneten Geräten.

    Die Küche haben wir von den Eigentümern übernommen. Dies ist eine vom Schreiner Maßangefertigte Küche.

    Den Backofen haben sie aber mitgenommen. Daher suchen wir hier einen neuen. Der Backofen ist hochgesetzt und sollte daher am besten eine andere Türmechanik haben. Was es hier für Möglichkeiten gibt weiß ich nicht genau. Ich habe schon etwas davon gelesen, dass die Türen auch versenkbar sind. Eine Türe die sich nach Links öffnet würde aber auch schon ausreichen. Ausserdem hätten wir gerne ausziehbare Schienen für den Rost und sonst halt die üblichen Funktionen.

    Cerankochfeld haben sie drin gelassen, dieses werden wir denke ich auch behalten. Da sehe ich keine Notwendigkeit diese zu ersetzen.

    Bei der Spülmaschine sieht es anders aus, diese haben sie drin gelassen, ist glaube ich eine Miele, aber schon ca 12 Jahre alt. Da überlegen wir uns eine neue zu holen.
    Hier haben wir derzeit eine Holzblende vorne dran, die würden wir natürlich auch gerne an die neue Spülmaschine montieren, damit es einheitlich aussieht.

    Wichtig ist uns auch bei beiden Geräten, dass sie sparsam sind und somit die Mtl. Nebenkosten nicht unnötig in die Höhe treiben. Wir haben uns jetzt mal ein Budget von ca 600€ pro Gerät gesetzt. Wenns günstiger geht, ist das natürlich auch nicht schlimm :cool: aber wenn sie teurer sein sollten und es sich wirklich lohnt könnte man es sich auch noch überlegen.

    Habt ihr mir Tipps bzgl. den 2 Geräten? Ich bin da wirklich ziemlich unbefleckt und kenne mich so ziemlich gar nicht aus.

    Grüßle
     
  2. Hobby-Chef

    Hobby-Chef Mitglied

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    3. Aug. 2011
    Beiträge:
    2.495
    AW: Kaufberatung Backofen und Geschirrspülmaschine

    Erstmals welche Merkmale/Funktionen moechtet Ihr ueberhaupt an den Geraeten haben?

    Zum Backen, moechtet Ihr auch mit Dampf backen koennen? Moechtet Ihr leichte Reinigung mit Pyrolyse haben? Soll es ein Kompakt BO in 45 cm Hoehe sein od. die Standardgroesse 60 cm?

    Dampfbackgarer-BO-Kombigeraet od. BO allein reicht od....

    Ihr musst schon mehr Input geben, wass Ihr wollt.

    GSP. Welche Merkmale ausser Ersparnis v. Anschaffungs- u. Umlaufkosten? XXL Groesse f. groessere Sachen od. normale Groesse reicht? Ansonsten allemein kann ich zu einem GSP des Hauses BSH Gruppe empfehlen.

    VG,
    H-C
     
  3. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    14. Feb. 2008
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    44.648
    AW: Kaufberatung Backofen und Geschirrspülmaschine

    Sieh dir mal die Neff-Öfen an und erwäge Pyrolyse. Dafür dann vom Gesamtbudget lieber 800 bis 1000 Euro für einen guten Backofen verwenden und die vorhandene GSP weiternutzen. Denn da verstehe ich nicht ganz, warum du die tauschen möchtest.
     
  4. Panema

    Panema Mitglied

    Seit:
    1. Aug. 2012
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    121
    Huhu,
    Also ich bin ja selber neu hier und die Experten wissen das sicher besser. Wir haben einen Neff Backofen mit Slide ans Hide, kannst ja mal googeln, das würde ich immer wieder nehmen. Unsere GSP ist auch von Neff, da hab ich allerdings die günstigste mit guter Energieeffizenzklasse genommen, ich spüle ohnehin immer im gleichen Programm, wofür also 20 Programme kaufen? Meine Empfehlung wäre also, lieber etwas mehr Geld in den Ofen zu investieren und eine günstige Spüma holen.
     
  5. eva.h

    eva.h Gast

    AW: Kaufberatung Backofen und Geschirrspülmaschine

    Hallo,

    wenn die Miele Spülmaschine noch funktioniert, sehe ich keinen Grund sie zu ersetzen.
    Die älteren Spülmaschinen haben den Vorteil, dass sie nicht so lange brauchen wie die aktuellen Modelle.
    Meine ist jetzt 11 Jahre alt, und ich werde sie reparieren lassen so lange das noch möglich ist.
    Backöfen mit seitlich zu öffnender Türe gibt es z.B. von Siemens.
    |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|

    Er hat Pyrolyse und liegt im Web bei rund 1100,-. Dazu käme noch ein z.B. 3fach Teleskopauszug für rund 60,-.

    VG EVA
     
  6. Karl_Napp

    Karl_Napp Mitglied

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    Rheinhessen
    AW: Kaufberatung Backofen und Geschirrspülmaschine

    Hallo Gemeinde,

    ich möchte mich hier mal einklinken.

    Ich überlege gerade, ob ich mir für meine neue Küche Geräte von Miele leisten soll oder eben was kostengünstigeres nehmen soll.
    Gerade bei den Backöfen finde ich, daß Siemens eine gute Alternative sein könnte.
    Optisch in einem Block kämen zu dem BO noch eine Wärmeschublade und evtl. einen Dampfgarer.
    Was meint Ihr? Miele oder geht auch Siemens?


    Grüße
    Michel
     
  7. Hobby-Chef

    Hobby-Chef Mitglied

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    AW: Kaufberatung Backofen und Geschirrspülmaschine

    Ich wuerde sagen, von dem Eindruck, den ich hier u. in Chefkoch bekam, Dampfbackgarer, also DGC, von Miele. Waermeschublade keine Ahnung.

    Induktionskochfeld, von Haus BSH ist auch genauso gut, wurde mir hier gesagt. Twistpad v. Neff soll auch sehr gut sein. Ich habe bei mir nur Bedenken, der Twistpad wuerde wg. der Neugier meiner Kinder nicht immer am Platz bleiben u ich nehme lieber ein Siemens m Variozone.

    Kuehli ist Liebherr wohl sehr gut. Gaggenau finde ich zu teur u ist auch vom Haus BSH, auch wenn die Metalrahmen drin super stabil sein soll.

    GSP: Ich persoenlich finde Nassgeraete wie Waschmaschine, Trockner v. Miele sehr gut u Preis ist der Qualitaet rechtfertigend. GSP wuerde ich daher auch selber gern Miele nehmen. Hatte Siemens und die hat auch gut gehalten u qualitativ ist Siemens auch ganz gut.

    Ich selbst bin nicht so fixiert an Marken u ich schaue das jeweilige Model des jeweiligen Herstellers fuer das jeweilige Geraet an.

    Viel Spass beim Shopping!
    H-C
     
  8. Karl_Napp

    Karl_Napp Mitglied

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    28. Jan. 2012
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    492
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    AW: Kaufberatung Backofen und Geschirrspülmaschine

    Danke HC,

    Beim Kochfeld, GSA und Kühlschrank ist die Gerätewahl erledigt bzw. weniger relevant:

    Das Kochfeld wird das 90er von Siemens (|Link ist nur für Mitglieder sichtbar|)

    Kühlschrank wird wohl Liebherr. Genaues Modell weiß ich noch nicht.

    GSA wird wohl Miele oder Juno oder Siemens.

    Da Kühlschrank und GSA sowieso vollintegirert sind, ist die Optik egal.

    Mir geht es in erster Linie um die Geräte Backofen, Wärmeschublade und Dampfgarer, wobei ich noch nicht wirklich weiß, ob ich einen Dampfgarer haben möchte (da teuer und ich nicht so recht weiß, was man damit macht...).

    Die 3 Geräte wären sichtbar in einem Hochschrank übereinander. Daher sollten Sie vom gleichen Hersteller sein, wegen der Optik. Derzeit schwanke ich zwischen Miele und Siemens. Wobei Miele doch noch mal ne ganze Ecke teurer ist...

    Wärmeschublade:


    Da tendiere ich mehr zu Miele, da die 85°C machen. Siemens nur 80° (|Link ist nur für Mitglieder sichtbar| versus |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|

    Dampfgarer:


    keine Ahnung

    Backofen:

    Miele:
    |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|
    (Nebenbei gefragt: Was ist der Unterschied zum H 5361 BP ?)
    oder
    |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|
    (Untersiched zum H 5581 BP ?)

    Siemens:
    |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|
    (Wo hier der Unterschied zum HB78G4580 ist, weiß ich auch nicht...)

    Miele und Siemens gehen beide bis 300°C, haben Pyrolyse und ein Bratenthermometer. Hat einer einen entscheidenden Vorteil?

    Grüße
    Michel
     
  9. jemo_kuechen

    jemo_kuechen Spezialist

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    AW: Kaufberatung Backofen und Geschirrspülmaschine

    Ich bin davon überzeugt, dass jeder der einen DGC oder Dampfgarer sein Eigen nennt, wird in nicht mehr hergeben wollen. Vorraussetzung ist natürlich, wie so oft, dass man sich damit beschäftigt.
    Ob eine Wärmeschublade 80 oder 85 Grad schafft, ist so etwas von egal. Selbst wenn ich Fisch darin ziehen lassen würde, dürfte die Temeratur 80 Grad nicht überschreiten, denn sonst würde das Eiweiß stocken.
     
  10. Hobby-Chef

    Hobby-Chef Mitglied

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    3. Aug. 2011
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    2.495
    AW: Kaufberatung Backofen und Geschirrspülmaschine

    Karl, mal ehrlich, ich wuerde heutzutage, wenn es geht, nur ein Dampfgarer-Backofen-Kobinationsgeraet waehlen, wie z.B. die DGC 5085XL von Miele mit Festwasseranschluss, Marktpreis ca 3 TE od. Miele 5080 genauso wie der 5085XL, allerdings mit Wassertank anstatt Festwasseranschlusses u. ist somit guenstiger als 3TE (genau weiss ich nicht wieviel, Du kannst bei idealo.de nachschauen). Allerdings haben die DGC von Miele nur 45cm Hoehe, aber 60cm breit wie normalen BO, also im Garraum drin 3 Schienen u ein normaler BO mit 60cm Hoehe hat 4 Schienen. Wenn mann nicht staendig ganz-Gans baeckt, dann reicht es f alltaegliche Familienessen auch der 45cm hohes Gerae - aber die Ueberlegung ist je nach Kochgewoehnheiten, was u wieviel immer gekocht wird.

    Mit Dampf gleichzeitig zu backen, mit Dampf allein garen od. dampffrei trocken backen kannst Du alles in einem Kombigeraet machen u mit Dampf backen bekommst Du ein saftiges Gargut, mehr Vitamine & Mineralstoffe werden zurueckbehalten...viele, viele Vorteile. Rezeptbuch gibt es immer dabei od. Chefkoch.de hat Rezepte f. Dampfbackgarer. Zum Brot backen, ein Traum (ich bastle, weil ich einen DGC noch nicht habe selbst in meinem jetzigen BO indem ich meinen Braeter mit Wasser befuelle u in den BO mit dem Gargut einstelle), weil Du beim Backanfang richtig beschwaden kannst. Brot aufwaermen m Dampfbackfunktion ist toll.....

    Viele hier nehmen gern Kombination, 45cm hohe DGC, 60cm hohe BO mit Pyrolyse u Waermeschublade dazu, weil ein DGC von Miele nur 45cm hoch ist u der 60cm BO f groessere Sachen od. im Parallelgang mit dem DGC verwendet wird, z.B. Gemuesse u sonstiges in DGC duensten, daempfen, Brot (auf)backen u parallel in BO Fleisch garen usw.

    Mir reicht aber nur ein Geraet, daher plane ich fuer mich nur einen Dampf-Backofen-Kombi von V-Zug Model Combair Steam S ein, denn dieses Model hat 60cm Hoehe wie ein normalen BO, also dieselbe normale BO-Groesse aber leider Wassertank (keinen Festwasseranschluss). Mir wurde gesagt, V-Zug (CH Marke) ist qualitativ wie Miele Geraete u. mein Model kostet Marktpreis ungefaehr wie der Miele 5085XL, ist aber eben mit 60cm groesser aber mit Wassertank anstatt Wasseranschluss.

    Naeheres kannst Du Dich bei Interesse ueber DGC, die Entscheidung zur Geraetekombination usw in verschiedenen Threads hier im Forum informieren.

    Viel Erfolg bei der Geraetwahl!
    H-C
     
  11. eva.h

    eva.h Gast

    AW: Kaufberatung Backofen und Geschirrspülmaschine

    Hi,

    was Du dir kaufst, liebe HC, wissen wir doch mittlerweile...;-)

    Ein Traum wäre es wenn das Gerät allles könnte was Miele "verspricht".
    Kann es aber nicht:-\ Stückgare im DGC geht nicht so wie sie soll-egal welches Modell man nimmt. Im V-Zug oder den BSH Geräten m.W. nach aber auch nicht

    Ob die WS 80° oder 85° kann halte ich auch für nebensächlich.

    Trotzdem würde ich Miele bevorzugen. Und wenn Dampf, dann einen Kombidämpfer.
    Ist natürlich ein ganzes Stück teurer als eine Gerätezusammenstellung von z.B.Siemens.
    Beim Kombidämpfer ist Einsparpotenzial wenn man den kleineren DGC 5061 nimmt.
    Dazu dann den einfachsten Ofen mit Pyrolyse-falls man putzfaul ist.

    Nachtrag: Der Unterschied der Mielegeräte liegt jeweils in der Optik.
    Wenn der Ofen mit einem DGCXL kombiniert werden soll bleibt eh nur eine Variante.
    Den DGC 5061 gibt es auch in der klassischeren Variante = DGC 5051

    VG EVA
     
  12. Karl_Napp

    Karl_Napp Mitglied

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    Rheinhessen
    AW: Kaufberatung Backofen und Geschirrspülmaschine

    Hallo HC, hallo Eva,

    vielen Dank für Eure Gedanken und Ansichten.

    Was ich nicht verstanden habe:

    Ihr empfehlt einen DGC, also einen Kombigerät aus Dampfgarer und Backofen.
    Wieso dazu noch einen Backofen separat - oder habe ich das mißgedeutet?

    Also wie gesagt: Ich möchte beim BO 300°C erreichen können und Pyrolyse soll er auch haben. Ein Kombigerät kann meines Wissens beides nicht. Soll ich deswegen einen BO separat nehmen?
    Aber wieso dann einen KOMBI-Dämpfer und keinen REINEN Dampfgarer? Oder verstehe ich da den Unterschied nicht..? Oder gibt es gar keine REINEN Dampfgarer und hier liegt von meiner Seite nur ein begriffliches h Mißverständnis vor..?

    Stichwort Wärmeschublade: Ich möchte die 80°C auch wirklich erreichen. Wenn dann in der Spezifikation steht "... bis 80°C" frage ich mich halt, packt der das auch?
    Lieber 5° nominal mehr, dann paßt das schon...

    VZUG ist ne tolle Firma (auch der GSA mit Steamfinish gefällt mir sehr gut). Ist VZUG so viel besser als Miele (oder Siemens)?

    Ich bin gerne bereit ein paar Mark mehr auszugeben - aber es muß sich eben auch lohnen.

    Wenn Ihr mir auf die Sprünge helfen könntet..?!

    Grüße
    Michel
     
  13. Tara

    Tara Premium

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    AW: Kaufberatung Backofen und Geschirrspülmaschine

    ich kann dir nur zu einem was sagen...warum zum Kombigerät noch einen Backofen?

    Weil unser Koch/Brat verhalten gezeigt hat, dass nicht täglich, aber doch, wenn aufwendiger gekocht wird, ein Ofen alleine nicht ausreicht.
    Ich habe dann mehrere Öfen in Beschlag...

    Wenn eurer Kochverhalten anders ist, mag ein Gerät ausreichen. Für uns allerdings nicht.

    Wenn ich mir dann noch vorstelle, noch habe ich allerdings keine Erfahrung, ich dämpfe...wohin mit all den Dingen, die die reine Hitze benötigen?
     
  14. jemo_kuechen

    jemo_kuechen Spezialist

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    50126 BERGHEIM
    AW: Kaufberatung Backofen und Geschirrspülmaschine

    Wie bei vielen Dingen ist es auch eine persönliche Ansichtssache. Man muss diese Geräte erleben, erst dann kann man sich auch eine persönliche Meinung bilden.
    Viele lesen sich nur Dinge irgendwo an oder haben mal etwas gehört. Selber haben sie aber noch nie alle Geräte bedient, geschweige denn mit ihnen gekocht.

    Wenn du dir ein Auto kaufst, dann ist es selbstverständlich das du dir eine Probefahrt gönnst. Erst dann entscheiden die meisten, welcher Hersteller oder Typ, ihren persönlichen Vorstellungen, am nächsten kommt.

    Such dir ein Studio, welches Siemens, Miele, Gaggenau oder auch VZug Geräte in Betrieb hat (Kochvorführung) und bilde dir dann eine Meinung.

    Ich kann für jeden Hersteller Vor- und Nachteile zu genüge aufzählen.

    Wenn du einen DGC hast, dann brauchst du keine Pyrolyse. Wofür brauchst du denn 300° Temperatur ?
     
  15. Panema

    Panema Mitglied

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    121
    Huhu,

    Also hier mal eine Gegenstimme zum Dampfgarer. Wir haben hier 3 Dampfgar-Varianten (Topfeinsatzsieb, Thermomix und Neff-Backofen) und ich nutze keine davon für uns und Lediglich die ersten beiden für das Baby. Ich weiß ich bin damit allein auf weiter Flur und lasse mich auch gerne eines besseren belehren. (Wir haben und brauchen auch übrigens keine Microwelle.)


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  16. jemo_kuechen

    jemo_kuechen Spezialist

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    50126 BERGHEIM
    AW: Kaufberatung Backofen und Geschirrspülmaschine

    Naja
    Topeinsatz, Thermomix und Neff-Backofen ist ja auch kein gleichwertiger Ersatz zu einem Dampfgarer.
    Nur weil ihr sie nicht benutzt, spricht dies doch nicht gegen den Gebrauch eines Dampfgarers.
    Was sind denn deine Argumente die gegen einen Dampfgarer oder auch eines DGC´s sprechen?
     
  17. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    14. Feb. 2008
    Beiträge:
    44.648
    AW: Kaufberatung Backofen und Geschirrspülmaschine

    Panema, das liegt dann wohl aber weniger an den Geräten, als an eurer Kochauswahl - oder?

    Ich habe ja keinen Platz, aber, alles, was ich bisher aus einem Dampfgarer (es waren meist reine Dampfgarer) gegessen habe, war ausgesprochen gut ;-)

    Taras Argument mit "Auch mal 2 Backöfen haben" finde ich überdenkenswert, würde ich mir auch manchmal wünschen ;-). Und, wenn einer dann noch richtig dampfen kann, das auch in Kombination mit dem Backofen (ich sage mal Brotbacken), dann ist das sicherlich komfortabel. Aus der reinen Gerätediskussion halte ich mich raus, empfehle aber Tims Rat zu beherzigen und sich Geräte mal im praktischen Gebrauch anzusehen.
     
  18. Hobby-Chef

    Hobby-Chef Mitglied

    Seit:
    3. Aug. 2011
    Beiträge:
    2.495
    AW: Kaufberatung Backofen und Geschirrspülmaschine

    Meine eigene Kochgewoehnheit u. -erfahrung ist es so, dass ich genug Gerichte zubereite, die durch das Daempfen gegart werden muessen, laengst bevor in Deutschland ein reiner Dampfgarer auf den Markt f. Privatkunden eingefuehrt wurde. Gedaempft habe ich dann im Dapftopf mit Wassertopf unten auf dem Herd. Als die reinen Dampfgarer (Kombigeraete m. BO waren ja noch nicht auf dem Markt f. mich zu sehen) in DE verkauft wurden, habe ich Vorfuehrungen davon gesehen u. der Vorgang u. das Ergebnis waren wie vom Dampftopf, mit dem Unterschied, dass es in einem Ofenform war u. von Volumen daher groesser als in einem Dampftopf natuerlich. Dann sind wir umgezogen u. ich bekam eine Uebergangskueche mit Pyrolyse-BO ohne Dampffunktion. Also, daempfe ich weiterhin auf dem Herd u. erzeuge manuell etwas Feuchte in meinem BO Raum durch eine grosse Wasserschale drin. Daher freue ich mich darauf, endlich ein gescheites, groesseres Dampfgeraet in Form eines Dampf-BO-kombigeraets zu haben. Klar, habe ich so ein Kombigeraet noch nicht selbst benutzt, aber Gebrauchsanweisung kann ich noch lesen sowie Vorfuehrungsvideo auf You Tube angeschaut. Und so lange es Funktionen hat, von denen ich weiss, dass ich gut benutzen kann u. werde, dann waehle ich es fuer meine Kueche. Ich meine, dass ich Dampfmenge, Temperatur u Zeit in einem Kombigeraet regulieren kann, ist es fuer mich ein grosser Vorteil gegenuber einem Dampftopf. Persoenlich brauche ich keinen separaten BO dazu, der nur trocken backen kann, weil ich so gut wie jedes Mal mit etwas Feuchte im Garraum backe u. wenn dann zum Schluss mal trocken backe f. die Oberflaeche des Garguts. Und wenn ich das Kombigeraet mal f. eine trockene Funktion brauche u. parallel dazu ein anderes Gericht noch daempfen muss, dann kann ich immer noch auf dem Herd wie bisher daempfen. Also, brauche ich persoenlich keinen trockenen BO.

    Aber wenn man ueberhaupt gar nicht mit Dampf kocht, dann klar, braucht man so ein Geraet auch nicht. Habe aber wirklich oft genug Erfahrungsberichte gelesen, dass Leute, die umgestellt haben, von trockenes Backen auf Dampfbacken begeistert sind. Allein bei mir, mit od. ohne Wasserschale im jetzigen trockenen BO merken wir schon den Unterschied an dem Gargut.

    VG :-),
    H-C
     
  19. Karl_Napp

    Karl_Napp Mitglied

    Seit:
    28. Jan. 2012
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    492
    Ort:
    Rheinhessen
    AW: Kaufberatung Backofen und Geschirrspülmaschine

    Warum brauche ich bei einem DGC keine Pyrolyse?

    300°C brauche ich mindestens um ne geschiete Pizza hinzubekommen.

    Vielleicht hätte ich noch erwähnen sollen, daß ich im Keller noch einen Backofen aus einer "neuen" Küche angeschlossen habe, sodaß wir auch im Moment bei ner Party oder so genügend Kapazität haben.

    Einen Dampfgarer oder Kombi-Dampfgarer als alleinige Alternative zu einem Backofen? Ich weiß nicht. Ist so ein DG oder DGC nicht ein bißchen zu klein? Stichwort Weihnachtsgans.
    (Den BO im Keller lassen wir jetzt mal außen vor, der ist nur für Ausnahmefälle.)

    Was haltet Ihr von dem VZUG Compair-Steam S? Der ist so groß wie ein normaler BO (Nischenhöhe 60cm) und kann dämpfen... Ist natürlich alles noch teurer als Miele :(

    Grüße
    Michel
     
  20. martin

    martin Moderator

    Seit:
    23. Jan. 2006
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    Barsinghausen
    AW: Kaufberatung Backofen und Geschirrspülmaschine

    Wir sind ja nun einige Wochen stolze Besitzer von Miele DGC und Miele BO. Vorher hatten wir "nur" einen normalen DG von Miele.

    Fazit bis jetzt: Der DGC ist nach dem Kaffevollautomaten das meistbenutzte Gerät in der Küche. Der DGC läuft fast täglich. Der Festwasseranschluss ist dabei ein enormer Komfort-Gewinn. Das Teil geben wir nicht mehr her.

    Der BO fristet ein mehr als trauriges Dasein. Er wird fast gar nicht benutzt. Aber der nächste große Braten kommt bestimmt ;-) oder "Großserie" Pizzen. Trotzdem könnten wir auf den BO verzichten. Dann gibt's halt keine Gans. Ente ist ja auch lecker ;D.
     
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