Unbeendet Ideen für eine Wohnküche bei nicht ganz gewöhnlichen Grundriss gesucht

[kueche2023]

Ideen für eine Wohnküche bei nicht ganz gewöhnlichem Grundriss gesucht

Hallo,

in den nächsten 12 Monaten ist der Umbau einer bestehenden Wohnung im 1. OG eines Dreifamilienhauses geplant, da eine Fußbodenheizung eingebaut werden soll. In diesem Zuge werden auch einige bestehende Leichtbauwände eingerissen und Bad und Küche getauscht. Die Schiebetür zum bestehenden Bad wird abgerissen, jedoch muß leider die Wand rechts und link davon stehen bleiben, weil es tragende Wände sind. Daher stehen diese für die neue Küche etwas im Weg rum...
Es soll eine offene Küche werden. Wenn möglich mit Kochinsel und Theke. Der Dunstabzug muss wahrscheinlich über Umluft nach unten erfolgen, da es sich auf dem gleichen Stock um eine überdachte Terrasse handelt und der Dampf, sonst unter dem Dach entlangliefe und direkt obendrüber ist der Balkon der Wohnung im 2. Stock. Die Durchgehende Wand ohne Fenster und Türen ist eine Grenzbebauung zum Nachbarn. Wasseranschluss kann im Bereich des ex-Bades theoretisch beliebig versetzt werden.
Wegen den vielen Ecken ist wahrscheinlich eine grifflose Front zu bevorzugen.
Da ich selber mehr der praktische Typ bin und leider selbst nicht so kreativ bin, bin ich für jede Ideen und Denkanstöße sehr dankbar.
Ich habe mal eine Ikea -Planung mit einem ersten eigenen Entwurf hochgeladen. Beim Versuch den Grundriss im Anloplaner nachzuzeichnen habe ich aufgegeben ;-( Die ganzen Wände einzuziehen war schon nicht trivial, aber als ich in diese Fenster und Türen einbauen wollte, kam ich leider nicht mehr weiter.
Ich habe letzte Woche auch mal in einem Küchenstudio angefragt, aber der Termin für Umsetzungsvorschläge steht noch aus.

Ich habe auch mal ein Foto von einer Theke mit einem Naturstamm eingestellt, wenn sich sowas integrieren ließe wäre super.
Auch in punkte Bodenbelag bin ich noch sehr unentschlossen. Würde zur Zeit einen Fliesenboden in Holzoptik Favorisieren. Farblich in einem eher dunkleren Rotbraun, wobei ich die gerne die komplette Wohnung (vielleicht bis auf das Bad) mit dergleichen Fliese belegen würde, Und befürchte vielleicht wird das doch etwas drückend. Die Wände bestehen aus weißem Rauputz und die Decken sind ebenfalls weiß.

Die Möbel im Wohnzimmer und auch der Esstisch sind dunkelbraun (Kolonialstil).

Falls noch Infos fehlen, bitte Bescheid geben. es ist mein erster Versuch in diesem Forum und ich habe bestimmt was vergessen....

Eins noch, ich lebe zur Zeit zwar allein, aber das kann sich auch wieder ändern. Habe aber zwei große Hunde als tierische Mitbewohner.

Als Kühlschrank bitte ein freistehendes Modell mit großem Gefrierteil. Side-by-Side ist nicht ausgeschlossen, aber kein muß.

Bezüglich Backofen:
Ich benötige Mikrowelle, Dampfgarer und Backofen. Verteilt auf zwei Geräte. Welches die beste Kombination ist, lasse ich mich gerne beraten.

Kaffeeautomat wird nicht benötigt

Checkliste zur Kuechenplanung

Personenkriterien und Ergonomie
Anzahl Personen im Haushalt: 1
Davon Kinder: keine
Körpergrößen aller Hauptbenutzer in cm (wegen Arbeitshoehe): 172
Welche Arbeitshöhe ist angedacht (in cm)?: noch unbestimmt

Gebäudekriterien
Art des Gebäudes: Bestandsbau > (kleinere) Umbauten möglich, Eigentum
Bruestungshöhe des Fensters (in cm): Im Küchenbereich 1,37. Wohnbereich bodentief. Die Balkontür hat Richtung Küche einen festen Teil von ca. 1m
Fensterhöhe (in cm): Im Küchenbereich 90, ansonsten Standard Balkontüren
Raumhöhe in cm: 240
Heizung: Fußbodenheizung
Sanitäranschlüsse: vollkommen variabel

Einbaugerätekriterien
Ausführung Kühlgerät: Stand-Alone bis 60cm Breite
Einbaukühlgerät Größe: Noch unbekannt
Ausführung Tiefkühl (TK)-Gerät: N. a.
Dunstabzugshaube: Umluft
Hochgebauter Backofen: ja
Geplante Heißgeräte: Standmikrowelle, Einbaumikrowelle, Dampfgarer mit Wasseranschluß, Dampfgarer ohne Wasseranschluß, Backofen, Dampfbackofen (DGC) mit Wasseranschluß, Dampfbackofen (DGC) ohne Wasseranschluß
Hochgebauter Geschirrspüler: nein
Art des Kochfeldes: Induktionskochfeld
Kochfeldbreite (ca. in cm): 60-80

Sitzmöglichkeiten
Sitzmöglichkeit in der Küche / im Küchenbereich: Tresen in Barhöhe
Sitzmöglichkeit: Für wieviel Personen?: Für 2 Personen
Sitzmöglichkeit: Tisch - wenn gesonderter Tisch oder offene Küche: Vorhandener Tisch
Gewünschte oder vorhandene Tischgröße: 160 mit der Möglichkeit zu vergrößern
Wofür soll der Sitzplatz in der Küche genutzt werden und wie häufig: Frühstück, Besuch während des Kochens...
gelegentlich

Stauraum-Planung
Was steht auf der Arbeitsplatte oder soll dort stehen?: Messerblock, Toaster
Welche weiteren Küchenmaschinen müssen in der Küche untergebracht werden: Küchenmaschine, Wasserkocher, Pürierstab
Was soll in der Küche außer den Standards untergebracht werden: ALLE Vorräte, Geschirr komplett (nichts in Ess-/Wohnzimmer)
Welchen Stauraum gibt es sonst noch: Hauswirtschaftsraum, Keller

Kochgewohnheiten
Was/wie wird gekocht? (Alltagsküche, Menüs, Snacks usw): Singlehaushalt. Daher meist die schnelle Küche, aber Ausnahmen bestätigen die Regel.
Durch Homeoffice allerdings täglich.
Wie häufig wird gekocht: Ab und zu
Wird alleine gekocht? Oder auch gemeinsam? Mit und für Gäste?: meist alleine, aber auch hier gibt es Ausnahmen

Spülen und Müll
Spülenform: Noch nicht festgelegt
Welche Mülltrennung soll in der Küche vorgehalten werden: Altpapier, Bio/Restmüll ungetrennt, Gelber Sack Müll, Restmüll

Sonstiges
Steht schon ein Küchenhersteller fest oder wird bevorzugt: Nein, Ikea aber nicht ausgeschlossen, da mit Bestandsküche zufrieden und kann auch wieder selbst aufgebaut werden. Aber wenn es nicht zu teuer wird auch gerne andere Marken vorschlagen
Steht schon ein Gerätehersteller fest oder wird bevorzugt: Für Induktionskochfeld mit Abzug würde ich zu Siemens tendieren, aber auch hier bin ich für Argumente offen
Küchenstil: Grifflose Küche
Was stört an der bisherigen Küche und was soll die neue Küche unbedingt können? Warum?: Umzug in andere Wohnung. Jetzige Küche ist ein ganz anderer Stil. Abgeschlossene kleine Küche. Für mich perfekt. Es soll jetzt aber mal eine offene Küche werden
Preisvorstellung (Budget): Da bin ich zu unerfahren, um mich festlegen zu können. Mit wieviel muss ich denn für eine einigermaßen vernünftige Qualität rechnen? Eine Luxusküche brauche ich jedoch nicht.

Angehängte Dateien

 

[Melanie 75]

Hallo und herzlich willkommen im Küchenforum

Zunächst ein paar Fragen/Anmerkungen

Der Esstisch ist relativ weit weg von der Küche beziehungsweise musst du bei der Couch vorbei. Während hinter der Couch ziemlich viel Platz ist. Ist hinter der Couch etwas geplant?
Wenn es so bleibt und du die Theke zum Sitzen hättest, würdest du dort vermutlich ziemlich oft essen oder frühstücken. Dann ist es nicht angenehm, das Kochfeld auf der Theke zu haben.

250 ist eigentlich die ideale Raumbreite für einen Zwei - Zeiler. Könntest du dir das vorstellen?

Bei dir sind Spüle und Kochfeld zu weit voneinander entfernt. Denk nur an den Wassertopf für Nudeln.

In der Küche ist ein Fenster, gäbe es auch die Option eine Terrassentür draus zu machen?

Kannst du diesen Abschnitt genau vermaßen? Die Terrassentür ist zur Hälfte planlinks fest verglast, richtig?

 

[kueche2023]

Hallo,

danke für die Rückmeldung. Hier mein Versuch deine Fragen so gut wie möglich zu beantworten:

Der Esstisch ist relativ weit weg von der Küche beziehungsweise musst du bei der Couch vorbei. Während hinter der Couch ziemlich viel Platz ist. Ist hinter der Couch etwas geplant?
=> Jain. Ich hatte den Esstisch mal hinter der Couch plaziert, aber da kam mir der Raum dann sehr zugestellt vor, daher dachte ich daran den Esstisch in die andere Ecke des Wohnzimmers zu verlegen. Und hinter die Couch vielleicht das Hundelaufband und/oder den Ohrensessel zu stellen (ein altes Erbstück). Ich hatte die Couch auch mal umgekehrt, aber da war dann vorne ein großer leerer Bereich, mit dem ich so nichts anfangen konnte. Zur Zeit habe ich auch einen Durchgang zwischen Fernsehwand und Couch und komme ganz gut damit klar, ist aber kein muß. Außerdem habe ich den Eßtisch jetzt direkt vor der Küchentür und benutze ihn trotzdem eher selten. Ich esse sehr oft auswärts oder im Arbeitszimmer (= Homeoffice)

Wenn es so bleibt und du die Theke zum Sitzen hättest, würdest du dort vermutlich ziemlich oft essen oder frühstücken. Dann ist es nicht angenehm, das Kochfeld auf der Theke zu haben.
=> Da bin ich unerfahren. Inwiefern ist das Kochfeld den beim späteren Essen unangenehm? Ich dachte, es wäre eine gut Idee, mit einem Besucher an der Theke Kontakt haben zu können, während das Essen gekocht wird. Außerdem könnte ich so bequem beim Kochen in den Fernseher schauen...

250 ist eigentlich die ideale Raumbreite für einen Zwei - Zeiler. Könntest du dir das vorstellen?
=> Hhm, aus dem Bauch raus würde ich sagen die U-Form gefällt mir besser. Ich hatte mich bisher nicht so ganz getraut auf beiden Seiten 60cm tief zu planen, damit man sich noch gut in der Küche bewegen kann. Würde bei einem Zwei-Zeiler nicht auch ein extremer "Schlaucheffekt" entstehen?

Bei dir sind Spüle und Kochfeld zu weit voneinander entfernt. Denk nur an den Wassertopf für Nudeln.
=> das ist ein ausgesprochen gutes Argument! Ich hatte die Spüle wegen dem Fenster (=Licht) an der Front eingeplant und um die Ecke als Ablauf nutzen zu können...

In der Küche ist ein Fenster, gäbe es auch die Option eine Terrassentür draus zu machen?
=> Solange es nicht breiter werden soll, sollte es von der Statik möglich sein. Ist eher eine Frage von Kosten/Nutzen. Welchen Vorteil hätte ich denn davon? Ich sollte dazusagen, daß die bestehende Terassentür demnächst auch als Nebeneingangstür genutzt werden soll, da es für die Hunde eine Treppe in den Garten geben wird. Wahrscheinlich nutze ich die sogar häufiger als den Haupteingang...

Kannst du diesen Abschnitt genau vermaßen? Die Terrassentür ist zur Hälfte planlinks fest verglast, richtig?
=> Genau der Teil, wo im Prototyp die Thekenstühle davorstehen ist fest.

Ganz vergessen zu sagen und auf den Bildern kommt es bisher nicht so gut raus. Die Trennwand zwischen Küche und Wohnzimmer, hat nur eine Öffnung von ca 160cm auf 200m, da eine bestehende 80er Schiebetür rausgerissen wird.

 

[Melanie 75]

Okay!

Die Terrassentür in der Küche hätte den Vorteil, dass du dort direkt hinausgehen kannst. Steht auf der Terrasse beispielsweise ein Kräuterbeet, kannst du die Kräuter zum Kochen direkt holen. Optisch finde ich es bei einem Zweizeiler auch schön, weil es eine natürliche Trennung ergibt. Aber ist natürlich kein Muss.

Der Zweizeiler bietet mehr Bewegungsfreiheit, ein U ist immer beengter, speziell beim Geschirrspüler und hat zwei unnütze Ecken. Planen kannst du bei deiner Raumbreite beides, U und Zweizeiler. Oder sogar ein L und den Kühlschrank separat.

Zwei normaltiefe Zeilen finde ich echt okay, 110 Zeilenabstand empfehlenswert. Beim Wandzipfel ist eine kleine Engstelle, dort keinen Geschirrspüler oder Kühlschrank hinstellen, dann passt das schon.

Es ist ein Irrtum, dass man beim Kochen die meiste Zeit am Kochfeld verbringt. Ganz viel spielt sich neben der Spüle ab, beim Vorbereiten und Geschirrspüler ein- und ausräumen. Beobachte dich einmal dabei. Die Hauptarbeitsfläche ist zwischen Kochfeld und Spüle; diese sollte ausreichend groß sein, aber auch wieder nicht zu groß.

Hundeplatz hinter der Couch ist fein. Wichtig für dich wird die Theke sein, daher reite ich auch so auf dem Kochfeld herum. Das Kochfeld nimmt dir Platz weg für Zeitung, Bücher, Laptop, whatever ..
Wenn du Besuch hast und kochst ist es vielleicht weniger fein, wenn er die Fettspritzer abbekommt. Außerdem würde ich nie für Besuch planen, sondern für dich und du hast mehr von der Theke, wenn sie frei ist. Die Frage ist auch, wo wirst du sitzen? Welche Blickrichtung ist schön?

Noch zum Kühlschrank. Ein freistehender Kühlschrank bietet mehr Platz als ein eingebauter KS, ist aber lauter. Daher fände ich es ganz gut, wenn er wie von dir geplant, hinter der Mauer steht und nicht im Raum hinter der Couch. Allerdings würde der Zweizeiler dann zu knapp werden.

 

[Kartoffelkamikaze]

Aloha auch von mir!

Ich würde dort auch einen Zweizeiler stellen, beide mit voller Tiefe.
Das entzerrt auch etwas an der Terassentür, solltest du die so belassen wie ursprünglich geplant.

Da es sich um einen Allraum handelt, wäre meine Wahl, den ganzen tatsächlichen Spül- und Kochbereich - zumindest so gut wie möglich - in den planoberen Bereich (also alles ab Wandstummel) zu legen, während der vordere, einsehbare Bereich für den "ordentlichen" Teil bleibt. Dann sitzt es sich auch schöner an der Insel, wenn man nicht zwingend auf den dreckigen Pott guckt.

Auch ich würde entsprechend also die Insel als reine Arbeitsinsel vorsehen, allen schon ob der Flexibilität.
Statt Eichenstamm würde ich sie auch "plan" gestalten, so dass du dort wirklich von Teig ausrollen, Rouladen wickeln, Pizza belegen über Geschenke einpacken bis hin zum Wäsche zusammenlegen alles machen kannst.
Dann kann der dort mit Aperitif sitzende Besuch auch notfalls mal fleissig mit anpacken.

 

[Evelin]

Ich habe auch mal ein Foto von einer Theke mit einem Naturstamm eingestellt,

ich sehe es nicht

welche Bedeutung hat die Lücke zwischen den beiden BOs?
welche max Höhe sollen die Schränke außerhalb der Küche haben?

die bodentiefen Türen planunten führen auf einen Balkon?

 

[menorca]

Hier der Grundriss von @kueche2023 , mit Alnoplaner 15b erstellt.

Frage an @kueche2023: kann die linke Mauer in der Küche von 84,3 auf circa 55cm gekürzt werden? Dann wäre die Teilung und die optische Barriere nicht so offensichtlich, man könnte die Front zumindest im Unterschrankbereich durchziehen.

 

[menorca]

Fliesenboden in Holzoptik Favorisieren. Farblich in einem eher dunkleren Rotbraun

Möbel im Wohnzimmer und auch der Esstisch sind dunkelbraun (Kolonialstil).

Da solltest du aufpassen, dass sich das farblich verträgt und vor allem dass es nicht zu dunkel wird.

 

[menorca]

Und noch Fragen und Anmerkungen.
Ich habe die ganzen Türen noch nicht verstanden.

1 Dies ist eine Festverglasung, ja?
2 Diese Tür geht auf, wirklich nach außen öffnend?
3 Die Tür ist was?
4 Festverglasung?
5 + 6 Wohin? Wirklich nach außen öffnend?
7 Fenster oder Tür? Wohin, wirklich nach außen öffnend?

Und generell: welche dieser Türen wirst du benutzen? Welche Hauptlaufwege ergeben sich daraus?

In dieser Größe und Position ist der Tisch schwierig. Grün sind absolute Engstellen, so dass die rechten Stühle nur sehr mühsam erreichbar sind. Du selber wirst den oberen, leicht erreichbaren Stuhl nutzen, oder eben auch nicht, weil man sich mit dem offenen Raum hinter dem Rücken instinktiv nicht wohl fühlt.

Diese "Beule" unten könnte ich mir gut als Ruheinsel und Rückzugsort vorstellen, mit deinem Sessel, einem Beistelltischchen, eventuell einem halbhohen Bücherregal.

Wieviel Platz benötigt das Hundelaufband?

 

[kueche2023]

Hallo,

ich versuche mal wieder nach bestem Wissen und Gewissen zu antworten:

@Kartoffelkamikaze
Okay, ich werde mich mal an einem Zweizeiler versuchen. Dank @menorca (vielen lieben Dank für den Grundriss ) probiere ich mich nochmal an einer ALNO -Planung.

Über die Kochinsel habe ich lange nachgedacht. Ich koche nicht täglich für eine mehrköpfige Familie. Entweder bin ich allein und es muss meistens schnell gehen, dann sitzt keiner gegenüber. Oder ich habe Besuch zum bekochen, dann würde ich mich über Kontakt freuen und würde mich nicht in den Hutzel zurückziehen wollen und von den Gästen nichts mehr mitzubekommen. Ich brauche eigentlich auch keinen zusätzlichen Tisch, ich habe ja auch noch den Esstisch der nur ganz selten gebraucht wird. Ich dachte eher an ein solches Brett als Theke (siehe Anhang, ich hoffe diesmal klappt's), sogar gerne noch etwas höher, für einen Optischen Abschluß und auch mehr Abstand zum Kochfeld (Spritzer)

@Evelin
welche Bedeutung hat die Lücke zwischen den beiden BOs?
=> BO (= Backofenschrank?), optisch nicht so massiv, ggf. könnte da auch mal ein Kaffeeautomat oder ähnliches stehen...

welche max. Höhe sollen die Schränke außerhalb der Küche haben?
=> Mmh, keine Vorgaben. Es sollte das Wohnzimmer aber nicht erschlagen...

die bodentiefen Türen planunten führen auf einen Balkon?
=> kein Balkon zum aufhalten, sondern nur Ausgang um das kleine Flachdach warten zu können (steht ein Blumenkübel drauf). Wegen Grenze zum Nachbarn kein echter Balkon erlaubt.

@menorca
Die Wand muss aller Wahrscheinlichkeit nach stehen bleiben. Da müßte ein Statiker draufschauen.

Und ja, ich habe auch Angst, daß es zu dunkel werden könnte, aber alles andere ist mit weiß ja sehr hell.

Türen:
1. Feststehender Teil einer zweigeteilten Balkontür
2. Beweglicher Teil der zweiteiligen Balkontür, als Nebeneingang geplant. Wahrscheinlich nach außen öffnend
3. Tür zum Rest der Wohnung
4. Feststehendes Bodentiefes Fenster
5. Beweglicher Teil einer zweiteiligen Balkontür, die nur für Wartung genutzt wird. (Flachdach ohne Geländer)
6. Feststehender Teil der Balkontür
7. normales Fenster nach innen öffnend (wird so gut wie nie geöffnet)

Nur 2+3 sind Durchgangstüren

"Diese "Beule" unten könnte ich mir gut als Ruheinsel und Rückzugsort vorstellen, mit deinem Sessel, einem Beistelltischchen, eventuell einem halbhohen Bücherregal."
=> Dachte ich auch erst, aber in Verlängerung zur Küche, wird es für den Eßtisch etwas zugebaut. Und Wenn ich den wirklich mal für viele Gäste brauche, kann ich den ja auch weiter vorziehen?

Wieviel Platz benötigt das Hundelaufband?
"=> 2m x 0,70m, aber der Hund muß auch gut drauflaufen können.

 

[kueche2023]

Hier noch ein besseres Beispiel für eine Holzbrett Theke

 

[isabella]

Theken machen eine Seite der Insel unzugänglich, naturgemäß sind sie nicht sehr tief, es passt kaum ein Trinkglas hinter ein Teller drauf und wenn man nicht aufpasst ist schnell was runtergepurzelt.
Die Stelzen im zweiten Beispiel verschärfen die genannte Nachteile und sind eine modische Verwirrung aus den 90er, die nicht sein muss.
Der angedachte „Sichtschutz“ funktioniert in Wirklichkeit leider nicht.

Das bedeutet aber nicht, dass Du auf eine Sitzgelegenheit an der Insel verzichten musst: Einfacher, vielseitiger und praktischer ist ein schlichter Arbeitsplattenüberstand, der zum gemeinsamen Kochen oder auch basteln mit mehreren Personen verwendet werden kann.

 

[Melanie 75]

Ich sehe bei der aufgesetzten Theke auch nur Nachteile. Bei dir ist die Halbinsel ohnehin knapp zum Fenster. Die Theke nimmt dir zusätzlich Platz weg. Und erschwert das Putzen der Insel. Beim Kochen landen zusätzlich noch Fettspritzer am Holz. Viel Platz hast du, wie Isabella geschrieben hat, auf dem Holzbrett auch nicht.
Hast du dich schon am Zweizeiler versucht?

 

[kueche2023]

Hallo,

mit dem Alno stehe ich leider nach wie vor auf Kriegsfuß, aber ich habe mich trotzdem mal versucht. Den Anschlag der einen Terassentür hat leider wieder dazu geführt, daß diese in der 3D Ansicht nicht mehr angezeigt wird ;-(
Der gleiche Entwurf sieht im IKEA -Planer irgendwie ganz anders aus.

Die Sache mit dem Tresen lasse ich mir noch durch den Kopf gehen... Im Alno habe ich daher mal Füße draufgemacht, aber die Platte bisher noch nicht.

 

[Kartoffelkamikaze]

Könntest du bitte vom ALNO -Planer auch immer diese "nicht-visualisierte" Grundriss-Ansicht mit den Maß-Kästchen einstellen? (mir fehlt gerade ein Fachbegriff, ich meine den wie bei Annette).

 

[Melanie 75]

Guten Morgen!
Du kannst auch mit dem Ikea Planer arbeiten, aber um deine Planung besprechen zu können, bräuchten wir die 2D Ansicht. Sonst sieht man die einzelnen Schränke nicht. Wo du Geschirrspüler geplant hast, usw.

 

[kueche2023]

Okay hier Alno 2D
Ikea in 2D ist in dem Beitrag davor?

 

[kueche2023]

Hier wäre der Geschirrspüler

 

[Melanie 75]

Ich kann PDFs nicht öffnen. Bei der Ikea Planung.
Der Alno Plan ist von Annette?

 

[Melanie 75]

Nun zu deiner Planung. Der Geschirrspüler steht ungünstig. Falls du beim Kochen Geschirr einräumen möchtest, ist er genau in der Engstelle. Das ist in meinen Augen generell ein Nachteil vom Kochfeld außen; man muss beim Kochen immer im engeren Bereich hin- und herwechseln.
Warum hast du diesen tiefergesetzten Schrank zwischen den Backöfen, das wirkt für mich optisch nicht so ansprechend und du verlierst Platz. Ob du diese drei Schränke jetzt halbhoch oder deckenhoch oder irgendetwas dazwischen machst ist Geschmackssache, aber ich würde alle drei in einer Höhe planen.
Ansonsten wäre mein Vorschlag mit Kochfeld auf der Insel sehr ähnlich. Der Geschirrspüler außen, damit er aus dem Weg ist. Mupl ist für dich ein Thema? Biomüll extra sammelst du nicht, richtig?