Arbeitsplatte quillt beim GSP

Dieses Thema im Forum "Mängel und Lösungen" wurde erstellt von Silberfisch, 30. Jan. 2009.

  1. Silberfisch

    Silberfisch Mitglied

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    13. Jan. 2009
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    38
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    Berlin

    Hallo alle zusammen,

    vor knapp 2 Jahren montierte ich eine Küche wo die Arbeitsplatte mit 2mm ABS Kante belegt wurde bei dem GSP den ich montierte war kein Schutzblech dabei was ja auch nicht bei allen Herstellern ist. Es kam wie es kommen musste genau an der Nahtstelle APL- Dickkante quillt die Platte auf, da der Kunde warscheinlich immer direkt nach dem reinigen den GSP öffnete was ich aus dem Bild vermute was ich vom Kunden selber bekommen habe. Nun möchte das Studio das ich die Plattenanlage bezahle was ich eigendlich nicht einsehe da ich nur das montieren kann was das Studio bestellt und der Kunde meiner Meinung nach unsachgemäss mit dem GSP umgegangen ist wenn ich die Tropfen an der Unterseite der APL richtig deute.Vielleicht habt Ihr Tipps im Umgang damit danke schön

    und einen schönen Tag noch allen

    Mirco
     

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  2. Ostingman

    Ostingman Spezialist

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    AW: Arbeitsplatte quillt beim GSP

    Will Dir ja nicht zu nahe treten,
    aber ein erfahrener Monteur hat immer Schwadenbleche im Fahrzeug vorrätig.
    Wenn das nicht der Fall ist sollte man den nächsten Baumarkt aufsuchen und sich eine Rolle Alu Dampfsperre kaufen und diese anbringen.
    Ich denke Du kannst nur versuchen mit dem Händler einen Kompromiss zu finden.
    Wenn er sich denn drauf einläßt.
    Dem Kunden hier ein fehlverhalten vorzuwerfen dürfte rechtlich schwer durchzubringen sein.

    Gruß Ostingman
     
  3. Silberfisch

    Silberfisch Mitglied

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    13. Jan. 2009
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    Berlin
    AW: Arbeitsplatte quillt beim GSP

    Hallo Ostingman,

    ich bin mir meiner Schuld bewusst ( ich hoffe das liest nicht der Kunde):-[:-[. Trotzdem bin ich der Meinung ich kann nur das verbauen was ich habe. Verkaufe ich ein Auto ohne Airback rüste den ich ja nicht nach nur weil der sicherer ist. Schon mal ich ja das Auto nicht verkauft habe sondern nur geliefert.

    Trotzdem Dankeschön

    Mirco
     
  4. Cooki

    Cooki Team

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    3....
    AW: Arbeitsplatte quillt beim GSP

    Hey Mirco,

    wenn du auf dem Auslieferbericht das Fehlteil ( Schwadenblech ) notiert hast, dann wärst du aus dem Schneider. Ob der Händler es nachliefern lässt, ist ja sein Problem.

    Und das ist doch nicht zuviel verlangt, oder? ;-)

    Der Vergleich mit dem Auto passt nicht wirklich !!
     
  5. shopfitter

    shopfitter Team

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    AW: Arbeitsplatte quillt beim GSP

    Hi Silberfisch,

    Das Blech wäre bei dieser Kante allenfalls Makulatur;

    Schwachstelle ist fast immer Die Leimfuge zur Kante und die ist mit nem Blech nicht zu schützen.

    Was hatte die Platte denn für einen Gegenzug?

    gruß shopfitter

    Tipp fürs nächste mal: Kante mit Lamello hinterfräsen und mit Sika versiegeln, Pappgegenzug mindestens mit D3 pinseln, dann Blech drauf.

    Und noch einen: Wenn Kante und Oberfläche noch intakt: Spüler raus, Quellung egalisieren, spachteln usw. Ergebnis kann top werden; allerdings muß Kunde mitspielen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Jan. 2009
  6. Michael

    Michael Admin

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    Lindhorst
    AW: Arbeitsplatte quillt beim GSP

    Hallo Mirco,

    aus meiner Sicht ist die Platte noch reparabel, falls es sich nur um die Stelle auf dem Foto handelt.

    Ich würde den Kunden auf sein Fehlverhalten aufmerksam machen und eine Reparatur anbieten. Das überstehende Material muss entfernt und die dann sichtbare Spanplatte mit dauerelastischer Dichtmasse versiegelt werden. Anschliessend kannst du ein Wrasenschutzblech unternageln, welches unbedingt die Dickkante mit abdecken muss.
    Lieber einen halben Millimeter vorstehen lassen als einen Halben zurück.

    Ich habe diese Bleche auch immer dabei. Am Ende ist der Monteur für eine ordnungsgemässe Montage zuständig und wird verantwortlich gemacht. Insofern hast du gegenüber dem Händler auch das Recht, dir fehlendes Material einzufordern oder ggfls. in Rechnung zu stellen.
     
  7. slahrmann

    slahrmann Spezialist

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    AW: Arbeitsplatte quillt beim GSP

    Hallo miteinander, wenn kein Wrasenblech montiert ist, dann kann der Monteur sich nicht darauf berufen, dass keins da war, denn er ist der Fachmann und muss wissen, dass dort ein Schutz montiert werden muss. Auch bei der Dickkante ist dies erforderlich, denn im Prinzip ist die Verleimfuge zwischen Spanplatte und Dickkante das schwächste Teil hier.
    Selbst nur das notieren des fehlenden Wrasenschutzbleches ist auch nach meiner Sicht nicht ausreichend, ich muss als Monteur dafür sorgen dass es auch gemacht wird, denn ich hafte hier für meine Arbeit.

    Wenn dass die einzige Stelle auf dem Foto ist, die aufgequollen ist, dann auf jeden Fall reparieren. Überschüssiges Material abtragen, mit wasserfestem Lack großflächig versiegeln und mit einem selbstklebenden Aluklebeband 6 cm breit abkleben. Dabei kann man auch über den GS hinaus das Klebeband verkleben. Bitte darauf achten, dass die Fuge vollständig abgedeckt wird.
    Vom Wrasenschutzblech halte ich nicht viel, kann man aber danach zusätzlich noch anbringen. Der Tipp mit dem geringen Überstand nach Vorne ist auch nicht zu empfehlen, das wirkt wie eine Auffangrinne für ablaufende Flüssigkeiten, und die Leimfuge ist hier nicht soweit weg. Auch wenn man es mit Silikon abdichtet.
    Das Wrasenschutzblech hat den Nachteile, es ist nur 60 cm breit, es muss mit kleinen Nägeln oder Schrauben befestigt werden, die die Oberfläche wieder beschädigen. Von Silikon bin ich überhaupt kein Freund, weder in diesem Fall noch im Bereich der N+F Verbindung. Silikonfugen sind Wartungsfugen und müssen in gewissen Abständen erneuert werden. Da Silikon einem Alterungsverhalten unterliegt und spröde und rissig wird.
    Und wer macht das schon gerne Silikonfugen erneuern.
    Beim Verkleben der Alufolie bitte darauf achten, dass man keine fettigen, schweißigen Hände hat und nicht mit Silikon in Verbindung gekommen ist. Denn Silikon ist ein super Trennmittel, da fällt nach kurzen Zeit die Alufolie wieder ab.
    Noch Fragen dann bitte melden
    Und für die Zukunft daran denken, dass ein Montagedienstleister eine hohe Verantwortung trägt bei der Montage einer Küche. Auch nach fünf Jahren noch
     
  8. Küchen Klaus

    Küchen Klaus Spezialist

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    AW: Arbeitsplatte quillt beim GSP

    Wir haben nach dem Abtragen den Hohlraum auch schon
    mit Spachtelmasse für Autos zugemacht. Zumindest die
    Stelle quillt nicht mehr. ;D

    Die Alufolie oder das Blech sind dann natürlich trotzdem erforderlich
     
  9. Michael

    Michael Admin

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    AW: Arbeitsplatte quillt beim GSP

    Hallo slahrmann,

    die Abneigung gegen dauerelastische Dichtmittel beim Verbinden von Arbeitsplatten ist mir durchaus bekannt. Trotzdem ist sie unbegründet und entbehrt jeglicher praktischen Grundlage.
    Als Montagedienstleister, der sich seiner Verantwortung bewusst ist, interessiert ausschliesslich die praktische Tauglichkeit, die diese Dichtmittel (Neuerdings Helmipur) zu Genüge bewiesen haben.

    Wenn ich heute in 25 Jahre alte Rational Küchen komme, die bereits in den 70ern "Sikomastik" zur Verbindung beigelegt haben, erfreue ich mich immer wieder erstklassiger und absolut dichter APL-Verbindungen, von denen man meinen könnte, sie würden die gleiche Zeitspanne nochmals überstehen.

    Im Gegensatz dazu werde ich mit Unmengen von Quellschäden konfrontiert, deren Basis die Verleimung ist - und zwar eindeutig.
    Hauptfehlerquelle ist hier: Der Leim ist schneller als der Monteur.
    Irgendwann ist die Korrekturmöglichkeit nicht mehr gegeben, was sich schon zu Beginn des jungen Küchenlebens als den Tod der Arbeitsplatte abzeichnet.

    Aber:
    Wichtig ist die Verwendung von hochwertigen Komponenten. Baumarktsilikon für 1,50 ist ganz sicher nicht geeignet.

    Bezüglich des GSA-Bleches, wir haben schonmal darüber gesprochen , gebe ich dir Recht. Allerdings kann ich den Tropfenfang nicht bestätigen. Hier geht es primär um den Wrasen des GSA. Für alles, was von oben kommt, trägt der Kunde die Verantwortung. Hier ist es auch unerheblich, ob ein Blech montiert ist oder nicht.

    Leider wird der untere Gegenzug der Arbeitsplatten auch immer schlechter gegen Feuchtigkeit behandelt. Das nachträgliche Tauchen bei Dickkanten-APL halte ich für völlig unzureichend und finde es schon sehr fraglich, warum hier nicht von Seiten der Industrie ein besserer Quellschutz angebracht wird.
     
  10. Michael

    Michael Admin

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    AW: Arbeitsplatte quillt beim GSP

    Hallo Klaus,

    der Vorteil ist, dass du auch noch durch den TÜV kommst.
     
  11. shopfitter

    shopfitter Team

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    AW: Arbeitsplatte quillt beim GSP

    Hallo Michael,

    Deiner "Leimtheorie" schließe ich mich umfänglich an.

    Nicht zuletzt die immer schlechtere Plattenqualität empfiehlt die Finger vom Leim zu lassen.

    Der einzige "Nachteil" der elastischen Dichstoffe besteht in der Vorsicht bei der weiteren Montage, den Stoß nicht wieder zu verdrücken.
    Also erst alle Ausschnitte anlegen.

    Achtung: Nicht mal ein D3 + Härter = D4 kann die Anforderungen einer Stoßverbindung erfüllen.

    Wieder on topic....
    Aluklebeband ist auch nicht die Lösung, da anfällig gegen mechanische Beschädigung, die beim Laden und Entladen eines GSP nicht ausbleibt.

    Was die angesprochene Verantwortung der Monteure angeht, kann ich nur den Kopf schütteln.

    Sorry werte Kaufleute, Qualität muß ihren Preis haben; leider fehlt einigen Studios dafür das Verständnis.

    Seht das nicht als Angriff sondern als konstruktiven Beitrag zur Qualitätssicherung.

    greetz shopfitter
     
  12. Michael

    Michael Admin

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    AW: Arbeitsplatte quillt beim GSP

    Hallo Shopfitter,

    Das ist die Praxis. Die Theorie überlassen wir anderen. ;-)

    Es gibt Küchenhersteller, die ihre Arbeitsplatten mit Dickkante so mangelhaft von unten gegen Feuchtigkeit schützen, dass wir schon manche Platten vor dem Einbau mit Patex-Powertape unterklebt haben.

    Es sind fast immer die, die zur Auslastung ihrer Arbeitsplattenfertigung die Komplett-APL zum Dumpingfestpreis mit anbieten. (Davon erfährt der Kunde natürlich nichts)
    Auch hier hat Qualität seinen Preis und wenn der nicht erzielt werden kann, wird es auch mit der Qualität nix.
     
  13. Silberfisch

    Silberfisch Mitglied

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    13. Jan. 2009
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    Berlin
    AW: Arbeitsplatte quillt beim GSP

    Hallo an alle,

    erst mal ein herzliches Dankeschön für die vielen Ratschläge!!!!!!!!!!!!!!!!

    Also ich habe jetzt mein weg gefunden. Ich werde wirklich die Schwachstelle zwischen APL und Kante mit der Lamello auffräsen und die Nut mit Helmipur was ich sehr mag schliessen als Hohlkehle das also gleich eine Tropfrinne entsteht. Die Unterseite der APL die nur ein lumpiger Papiergegenzug ist werde ich ausbessern und den gesamten Bereich im GSP versiegeln mit Tiefgrund und danach noch ein Wrasenblech montieren wobei ich die Befestigungspunkte nochmal versiegeln werde. Also dann bin ich aber auch fertig denke ich achso und der Kunde bekommt noch schriftlich Pflegeanleitung was ich mir auf dem Abnahmeprotokoll quittieren lasse von Ihm. Soweit die graue Theorie!!! Wenn das alles klappt glaube ich bin ich fertig.Danke noch mal an alle und ein schönes Wochende!!!!

    Mirco
     
  14. slahrmann

    slahrmann Spezialist

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    81
    AW: Arbeitsplatte quillt beim GSP

    Hallo Forumsmitglieder, ich will versuchen auf alle Argumente zu antworten:

    Helmipur ist ein Klebstoff auf Basis von PUR und damit als klebender Dichtstoff geeignet weil auch eine Verklebung zwischen den Schichtstoffen stattfindet und dieser auch aushärtet. Im unteren Verbindungsbereich kann wasserfester Leim eingesetzt werden mit einer verlängerten Abbindezeit, kein Schnellbinder.

    Das Verwenden von Silikon ob Baumarkt oder Fachmarkt ist nicht zu empfehlen, weil damit nur Wartungsfugen erstellt werden können. (sh. Praxishandbuch Industrieverband Dichtstoffe e.V.). Silikon wird nur zwischen den Verbindungsfugen eingelagert und geht keine Verklebung mit der Spanplatte ein. Es erfolgt kein tiefer Verklebungsprozeß wie beim Leim. Außerdem ist Silikon als Trennmittel gefährlich, wenn ich z.B. Helmipur etc. verwende. Dann klebt auch kein Helmipur mehr auf mit silikon verunreinigten Flächen.

    Und das vor 25 Jahren Sikomastic eingesetzt wurde und auch ausreichte liegt daran, dass die Spanplatten auch damals einen wesentlich höheren Leimanteil hatten und damit auch schädlicher waren. Im Zuge der Formaldehyddiskussion und anderer Schadstoffe musste der Leimanteil sehr stark zurückgefahren werden und damit können Spanplatten heute wesentlich schneller aufquellen als früher.
    Also war nicht der Sikomastic die Ursache, dass die Fuge hielt, sondern der hohe Leimanteil in der damaligen Spanplatte.
    Also müssen heute andere Klebstoffe im Fugenbereich eingesetzt werden. Auch rational liefert heute kein Sikomastic mehr, sondern Leim oder Helmipur.

    Das im übrigen diese Arbeitsplatte mit Dünnkante von der Unterseite so gerne aufquellen liegt nicht an dem Gegenzugpapier (Ausstattung wie Kernpapiere) sondern daran, dass die Fuge sehr weit nach vorne gesetzt wird. Die Dickkante ist teilweise nur 2,5-3 mm stark, so dass die Fuge sehr schnell einer Feuchtigkeitsbelastung ausgesetzt wird, denn die Fuge ist der nicht geschützte Teil und damit das schwächste Glied. Es gibt Hersteller die bringen einen PUR-Streifen auf der Unterseite auf, was schon ein Vorteil ist.
    Zur Verantwortung des Montagedienstleisters möchte ich nichts mehr hinzufügen, außer, dass Qualität sicherlich ihren Preis hat. Aber auch das schützt einen nicht vor Fehlern.
    Fakt ist, dass der Montagedienstleister für seine Arbeit haftet und nicht das Studio oder der Verkäufer, da hilft auch kein Kopfschütteln

    Wichtig ist außerdem, dass der Kunde die komplette Pflegeanleitung bekommt und den Erhalt auch mit Unterschrift bestätigt. Denn es ist nicht auszuschließen, dass auch der Endverwender die Ursache sein kann
     
  15. shopfitter

    shopfitter Team

    Seit:
    27. Jan. 2009
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    AW: Arbeitsplatte quillt beim GSP

    Hallo Herr Lahrmann,

    um nur noch kurz fachzuplänkeln.....*w00t*.

    In der VOB ist relativ klar geregelt... sinngemäß, Material muß für Einsatz geeignet sein,....verantwortlich ist der Lieferant.
    Tipp für die Monteure: Bedenken vor Montage anmelden.

    Die Themenplatte ist sicher 38 bis 40 mm dick, damit aber noch lange nicht APL geeignet.

    Ich lehne die Montagen solcher Platten ab, es sei denn ich werde schriftlich aus der Gewähr entlassen.:knuppel:

    Zur Spanplattenproduktion: Wenn überhaupt wurde der Leimanteil aufgrund besserer Fertigungsverfahren runtergefahren.

    Gelöst wurde lediglich das Formaldehydproblem; die neue Leimgeneration ist dafür wesentlich gesundheitsschädlicher für den Verarbeiter.
    Drum auch mal die nur kurz ausgepackte Stichsäge absaugen.

    Abschließend: Verantwortlichkeiten pauschal auf den Monteur abzuschieben mag gängige Praxis sein; der nächste wäre dann der Kunde (siehe Ihre Anmerkung), das Studio trifft nie die Schuld obwohl die Industrie eigentlich nur liefert was bestellt wird.

    immer noch kopfschüttelnd (bei uns heißts Schreinermeister) shopfitter
     
  16. Michael

    Michael Admin

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    1. Jan. 1998
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    Lindhorst
    AW: Arbeitsplatte quillt beim GSP

    Den habe ich noch niemals bei APL mit 2mm Dickkante gesehen. Bei Postformingkanten schon fast üblich.

    Das Thema der Monteurshaftung ist ein Anderes und ich möchte das in diesem Thread nicht weiter ausbreiten.
     
  17. slahrmann

    slahrmann Spezialist

    Seit:
    25. Mai 2007
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    81
    AW: Arbeitsplatte quillt beim GSP

    Hallo, hat Nolte Küchen vor ca. 1 Jahr eingeführt
     
  18. Michael

    Michael Admin

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    1. Jan. 1998
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    Lindhorst
    AW: Arbeitsplatte quillt beim GSP

    Guten Morgen,

    dann sehe ich das bei Nolte als klares Qualitätsmerkmal. Hoffentlich machen die anderen das mal nach...
     
  19. slahrmann

    slahrmann Spezialist

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    25. Mai 2007
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    81
    AW: Arbeitsplatte quillt beim GSP

    Hallo shopfitter und wird denn auch die VOB in den Verkaufsverträgen auch vereinbart?

    Wenn Sie sich schriftlich aus der Verantwortung mogeln wollen und dann doch montieren sind Sie trotzdem dran, denn dann dürfen Sie auch nicht montieren und ich wälze keine Verantwortung pauschal auf die Monteure ab und das ist auch keine gängige Praxis, sondern nur wenn auch die Montage fehlerhaft ist, dann soll man auch den Verursacher in Haftung nehmen.
    So einfach ist das und das hat nichts pauschal zu tun. Was das kopfschütteln soll kann ich nicht nachvollziehen
     
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