stehe ganz am Anfang, total verwirrt :/

Dieses Thema im Forum "Teilaspekte zur Küchenplanung" wurde erstellt von nintschi, 8. Apr. 2009.

  1. nintschi

    nintschi Mitglied

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    1. Apr. 2009
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    hallo miteinander!!

    bevor ich loslege, gleich vorweg: gratulation zu diesem einzigartigen Forum, seit Tagen meine Lieblingsleküre! *2daumenhoch*

    ich stehe kurz vorm Kauf einer neuen Eigentumswohnung und somit auch vorm Küchenkauf. ich habe bisher nur zur Miete gewohnt und mir noch nie eine Küche gekauft. Bis vor wenigen Tagen konnte ich keine zwei Hersteller nennen, wusste nicht wirklich was ein Induktionsherd nun genau kann oder was ein Apothekerschrank ist :-[ ganz zu schweigen von "Mondpreisen", "Blockverrechnung", "Rasterküche" "wangen" und ws mir da jetzt sonst noch so alles untergekommen ist ;D

    ganz ehrlich: ich bin - obwohl ich ehrlich STUNDEN hier gelesen habe - vielleicht weniger naiv als zuvor, dafür mehr als nur verwirrt und überfordert...

    WIE GEHE ICH MEINEN KÜCHENKAUF NUN AN?

    ich werde in Kürze einen Grundriss der Küche besitzen, den in der Tasche schleppe ich dann mit meinem Preislimit von 15.000 von Anbieter zu Anbieter und lasse planen...

    gut soweit. das hätte ich auch ohne Vorabinfo hier gemacht.
    Aber nun bis ich verunsichert..

    woher werde ich wissen ob das angebot gut ist??? wie vergleichen?

    ich weiß nun schon, daß ich nur auf den Preis "unterm Strich" zu schauen habe, mich nicht von Rabatten locken lasse...schon klar.
    dennoch:

    - ist das Möbelhaus xy, das mit Rabatten wirbt, wirklich am Ende schlechter/ungünstiger?

    - was ist wirklich so schlecht an lfm-Preisen? (wenn der Preis am Ende stimmt)

    - ist handeln nun drin oder nicht?

    ich kenn mich gar nicht mehr aus und will doch nur "das beste" für meine 15.000 bekommen. wie??

    wenn ich zb zu 3 anbietern gehe und 3 angebote um 15.000 bekomme, keine Pläne mitbekomme (warum das so ist verstehe ich nun gut und werde nicht darauf bestehen) - woher weiß ich dann welches angebot das beste ist?
    als laie weiß ich ja gar nicht wo "teurer" wirklich "besser" ist und wo es im vergleich zum günstigeren anbieter "ZU teuer" ist. ihr versteht was ich meine?

    vielen lieben dank für die geduld beim Lesen und hoffentlich auch beim Beantworten meiner wohl naiven Fragerei :-)

    PS: wenn es soweit ist stelle ich natürlich den Grundriss und Grundgedanken rein :-)
     
  2. martin

    martin Moderator

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    Barsinghausen
    AW: stehe ganz am Anfang, total verwirrt :/

    Hör Dich mal in Deinem Bekanntenkreis um und frag nach deren Erfahrungen. Tja, und dann bleibt Dir nichts anderes übrig, als durch die Studios zu tigern. Du wirst ein Gespür dafür entwickeln, wo Du fair behandelt und gut beraten wirst. Und wir sind ja auch noch da ;-). Wichtig: nirgendwo spontan unterschreiben.

    Meterpreis *crazy*. Wer zum m-Preis verkauft, kalkuliert so, dass er auch bei Ausschöpfen der Maximalausstattung noch Geld verdient. Die wird aber in den wenigsten Fällen wirklich sinnvoll verplant werden können. Folglich zahlst Du mehr als Du bekommst. Du kaufst doch auch kein Auto zum kg-Preis.
     
  3. nintschi

    nintschi Mitglied

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    AW: stehe ganz am Anfang, total verwirrt :/

    danke martin für die erste Information!

    ja - eure hilfe nehme ich ganz betimmt gerne noch in anspruch - danke!!

    schade eigentlich die sache mit den meterpreisen - da fällt eins meiner Lieblings-Möbelhäuser dann mal aus, da die mit einem fetten Prospekt ausschließlich so werben. (zumindest im Moment)

    ehrlichgesagt wäre ich von vornherein nur die großen Mobelhäuser angepilgert, da für mich "küchenstudios" rein vom Klang her so einen exklusiven Touch haben (zum vergleich: wenn ich zb. einen TV-Schrank brauche gehe ich auch zu *nenne-besser-keine-namen* - Riesenmöbelhaus statt in ein Design-Möbelstudio)

    scheinbar hinkt dieser Vergleich aber bei Küchen?!?

    ich bin aus Österreich, genauer aus der Steiermark, vielleicht gibt es Anbieter-Empfehlungen?

    glg,
    nintschi
     
  4. martin

    martin Moderator

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    AW: stehe ganz am Anfang, total verwirrt :/

    Genauso wie der Flächenanbieter gut sein kann, gibt es auch exclusive Küchenstudios. Ich denke hier an so klangvolle Namen wie z.B. bulthaup. In der Regel findest Du in den kleineren Studios mehrere Hersteller, von preisgünstig bis...

    Also keine Scheu, die beißen nicht. Und wer Dich zum schnellen Abschluß drängt, ist Dein sauer verdientes Geld nicht wert.
     
  5. philoSophie

    philoSophie Mitglied

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    AW: stehe ganz am Anfang, total verwirrt :/


    Hallöchen,

    also, vorab vielleicht meine Ideen (bin selber Küchenkäuferin und entsprechend KEINE Fachfrau):

    - Dein Preislimit von 10k, 15k oder 20k behältst Du bitte für DICH! Lass deinen Küchenplaner erstmal seine Arbeit machen und am Ende schaust Du, wo er preislich landet. Vielleicht ist das nämlich sogar noch UNTER den genannten 15.000. (Ich hoffe, die lieben Spezis hier *kiss* schlagen mich jetzt nicht für diese Einstellung)

    - Wenn Du keine Pläne mitbekommst, dann zück Papier und Stift und schreibe auf, was Dir vorgestellt wird. Hab ich auch gemacht, sah dann z. B. so aus:

    • Hersteller + Modell /Front
    • Korpushöhen / Raster
    • Griff
    • eGeräte / Spüle / Armatur
    • Arbeitsplatte
    • Schrankanordnung:

    1. Hochschrank 50cm breit / Vorrat / 3 Innenauszüge
    2. Hochschrank 60cm breit / Kühlschranknische 140cm
    3. Unterschrank 60cm breit / 3 Auszüge
    Mit dieser Liste baust Du dann Deine Küche im Alnoplaner ein und stellst sie hier im Planungsforum ein. Hier wirst Du geholfen!

    Oder aber Du stellst erst den Grundriss hier ein, die kreativen Spezis schauen drüber und liefern ein Paar Ideen, mit denen Du dann zu den Küchengeschäften Deiner Wahl pilgerst und Dir Preise holst, die Du dann hier auch zur Diskussion stellen kannst.

    Große Möbelhäuser, auch solche mit viel Werbung, müssen nicht zwangsläufig teurer sein als kleine Küchenstudios, Du musst da nur vielleicht etwas dickköpfiger sein, was den Endpreis angeht - also meiner Meinung nach ist handeln da wesentlich eher drin als im kleinen Küchenstudio.

    LG
    philo
     
  6. martin

    martin Moderator

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    AW: stehe ganz am Anfang, total verwirrt :/

    Da kleine Küchenstudios meist Inhaber geführt sind, gibt's dort öfter gleich Nettopreise. Handeln wie auf dem Basar ist unproduktiv und kostet nur wertvolle Zeit, die dort anderweitig sinnvoller genutzt wird.

    Wer nun günstiger ist, Flächenanbieter oder Studio, stellt sich erst am Ende heraus. Der Billigste muss nicht der Beste sein. Auch gute Beratung und Montagequalität kostet Geld und sollte unbedingt mit in die Entscheidung einfließen.
     
  7. Michael

    Michael Admin

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    AW: stehe ganz am Anfang, total verwirrt :/

    Hallo nintschi,

    eigentlich wurden die sinnvollsten Tipps jetzt gegeben. Wenn wir die Planung hier im Forum vorab spezifizieren kann es dir egal sein, ob du beim Händler die Grafiken ausgehändigt bekommst oder nicht. Wir haben sie ja schon fertiggestellt und der Preisvergleich fällt später sicher leichter. ;-)
    Setz dich mal an den Alno-Planer und leg los. Das Ergebnis veröffentlichst du im Planungs-Board.
     
  8. nintschi

    nintschi Mitglied

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    AW: stehe ganz am Anfang, total verwirrt :/

    danke euch allen!! *kiss*

    ich war gestern (wegen etwas anderem) in einem Möbelhaus und schlenderte dann natürlich auch durch die küchenabteilung ;-) - da stand dann eine ganz tolle küche, die auch meinem mann sofort ins auge gesprungen ist...er wollte gar nicht mehr aufhören alle schränke auf- und zuzumachen und verliebt über die arbeitsplatte zu streicheln ;-) (zur info: gorenje soraya, falls die jemand kennt)

    da kam schon eine lady ums eck...ob sie helfen könne...
    ich so: "ne...wir gucken mal" er:"die ist schön, ist sie teuer?" lady: "kommt darauf an...müssen wir mal planen" er: "schon klar...ich meine: generell..." lady (schulterzuck, gelangweilt): "nö...puhh...also...nee" aha. ;-)

    ich streichel so über die spüle und frage: "stein. schön. was ist das genau?" lady (schulterzucks, verlegen nach prospekt sucht..) "ja das ist stein...schön gell?" *crazy*

    jedenfalls findet sie dann nix genaues, drückt uns ihr kärtchen in die hand und sagt wir sollen uns melden wegen planen. dann noch: "wie ist ihr budget?" ich: "ähm...wir haben noch nicht mal einen genauen grundriss, weiß ich noch nicht genau, möchte ich mich noch nicht festlegen"
    lady (oberlehrer-blick): "also DAS müssen wir schon wissen, sonst können wir nicht planen". mein mann (auf lieblingsküche deutend): "naja - die da planen...werden wir dann schon sehen was sie kostet" lady: "ohne budget bringt das nichts. sonst planen wir umsonst..."

    das wars :knuppel: soviel zum thema "budget für sich behalten" *räusper* - ich mein ich vestehe das ja einerseits, andererseits....hm....also DIE lady sieht uns sicher nicht wieder!!!!

    aber im ernst: wie reagiert man auf die budgetfrage wenn man es tatsächlich noch nicht sicher weiß??? ich will nicht 10000 sagen wenn dann was dabei rauskommt, was mir "zuwenig" ist und auch nicht 20000 wenn es mehr ist als ich brauchen würde...
    hab eben noch keine ahnung. will eine tolle küche. punkt. hach schwer....

    ich werde jetzt so vorgehen:

    nächste woche bekomme ich den grundriss. der kommt hier sofort ins planungsforum und ich bastel was mit eurer hilfe, wenn das geht...das wäre super!!!

    mit dieser idee gehe ich dann in ein studio oder zwei. dann schreib ich mit wie von philosophie vorgeschlagen und stelle auch das ins forum. bin schon gespannt :-)

    aaaaaaach, eine frage noch:

    WAS genau ist das (Raster) - tut mir leid für die dämliche frage, habs aber echt nicht ganz kapiert :-[

    glg, nintschi
     
  9. philoSophie

    philoSophie Mitglied

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    AW: stehe ganz am Anfang, total verwirrt :/

    Morgen Nitschi,

    also die Verkäuferin sähe mich auch nur noch von hinten. Inkompetenz gepaart mit Arroganz ist schon immer eine unheilige Kombination gewesen. *crazy*

    Ich glaube allerdings, dass die Gorenje-Küche "relativ" günstig ist, oder Spezis? Da gab's mal nen Thread, gib das mal in die Suchfunktion ein. Martin hatte sich glaub ich dazu geäußert.

    Ich bin zweimal nach meinem Budget gefragt worden und habe folgendermaßen reagiert:
    - beim 1. Verkäufer habe ich (wahrheitsgetreu) gesagt, dass wir das noch nicht wüssten, weil ich keine Ahnung hätte, was die Umsetzung meiner Wünsche überhaupt kosten würde
    - beim 2. Planer habe ich gesagt, welche Hersteller in Frage kommen (war bei mir Schüller, Häcker und ähnliches in der Preisklasse). Das und ein Augenzwinkernder Hinweis darauf, dass wir weder bei Roller-Mitnahmemöbel noch in einem Bulthaup-Studio wären sondern in einem Küchenstudio sollte dann etwa die Preisklasse widerspiegeln.
    Beides wurde akzeptiert und ich würde mich da auch nie von einem Verkäufer unter Druck setzen lassen, um mein Budget anzugeben.

    Andererseits finde ich es auch nicht ganz "clever", wie/was Dein Mann fragte (Die ist schön, ist die teuer?) - das lässt glaub ich bei den Planern den Verdacht aufkommen, dass man ein sehr überschaubares Budget hat.

    Das nächste Mal vielleicht lieber fragen, wie sich der Hersteller qualitativ und preislich einordnen lässt - eher Pino (günstig), Alno (mittelklasse) oder Bulthaup (sehr hochwertig/-preisig).

    Und dann kann man ja immer noch erfragen, was die Küche so wie sie da steht kostet - da kann man ja noch ein Paar Rückschlüsse auf den Preis der angepassten Küche ziehen.


    Zum Raster mal einfach (und so, wie ich es verstanden habe) erklärt:
    Korpusse werden nicht x-beliebig in der Höhe angefertigt sondern nach Rastern - das ist wie ein Stufensystem.
    Gehen wir mal davon aus, ein Raster ist z. B. 13 cm hoch - dann kriegst Du den Hochschrank z. B. in 201cm, 214cm, 227cm, die Unterschränke haben dann bspw. 78cm oder 91cm.

    Auch bei der Aufteilung der Fronten ist das wichtig, denn bei einem 78er Korpus (6 Raster) kannst Du Schubladen und Auszüge dann wie folgt aufteilen:
    - 3 Auszüge à 2 Raster
    - 4 Schubladen (immer 1 Raster) + 1 Auszug à 2 Raster
    - 1 Schublade, 1 Auszug à 2 Raster, 1 Auszug à 3 Raster
    diese Liste kannst Du beliebig fortsetzen. Das Gleiche gilt im Grunde auch für Hochschränke und Fronten (Gerätenischen etc).

    LG
     
  10. tantchen

    tantchen Premium

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    AW: stehe ganz am Anfang, total verwirrt :/

    Moin!

    Zum Budget. Wurde ich auch gefragt. Hab gesagt, das wäre erstmal nebensächlich, weil ich weiß was ich will und wie es aussehen soll und erstmal anhand verschiedener Hersteller/Angebote rausfinden müsse, in welchem Niveau sich das überhaupt bewegt. Es würde nicht eilen und notfalls würde ich auch noch etwas warten/sparen, Hauptsache was es gibt was Hochwertiges.... Stimmte ja auch. Und eigentlich scheint mir das so auch die richtige Vorgehensweise. Hier im Forum generell die Aufteilung planen lassen und dann den passenden Hersteller suchen.

    Hab die Erfahrung gemacht, dass man mit dem "Geld-spielt-erstmal- keine-Rolle" Auftreten anscheinend ernster genommen wird - grade als Frau, die da alleine durch's Studio läuft. OK, die o.g. Verkäuferin scheint da die falsche Adresse gewesen zu sein. ;-)

    Gruß
    Andrea
     
  11. blue

    blue Mitglied

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    AW: stehe ganz am Anfang, total verwirrt :/



    Hallo,

    so,wie Andrea haben wir es auch gemacht. Irgendwann bekommt man ein ganz gutes Gefühl dafür, wie man argumentieren kann und den Preis, den man bereit wäre zu zahlen, noch nicht sagt.

    Hatte auch immer das Gefühl, dass man dann irgenwie "ernster" genommen wird, vielleicht vermuten die Küchenverkäufer dann, dass man sich vorher schon informiert hat und nicht ganz blauäugig in den Küchenkauf startet???

    Wünsche Dir auf alle Fälle viel Glück - ist manchmal ganz schön anstrengend.....

    VG blue
     
  12. Cooki

    Cooki Team

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    3....
    AW: stehe ganz am Anfang, total verwirrt :/

    Komisch, ich hab da kein Problem mit :cool:

    Vielleicht kommt es auch darauf an, wie man die Frage stellt!

    "Was wollen Sie denn ausgeben", klingt auch ziemlich platt und man stößt mit Sicherheit auf Gegenwehr.

    Eine vernünftige, und plausible Erklärung öffnet da jedoch meistens Tür und Tor.

    Der Kunde erwartet vom Verkäufer Ehrlichkeit, warum darf der Verkäufer das nicht auch erwarten !?

    Wenn diese Grundlage schon nicht stimmt, stimmt der Rest meisst auch nicht. ;-)
     
  13. menorca

    menorca Moderatorin Moderator

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    München
    AW: stehe ganz am Anfang, total verwirrt :/

    Hallo, miteinander,

    wir wurden gefragt "wo wäre denn Ihre absolute Schmerzgrenze?". Das fand ich okay, habe einen relativ hohen Betrag gesagt und habe zum Schluss eine Küche für gut die Hälfte des Betrages bekommen. Die Schmerzgrenze wurde mit keiner Planung annähernd gestreift. Allerdings war der Betrag nicht gelogen und wäre tatsächlich die alleroberste Grenze gewesen.

    LG, Menorca
     
  14. blue

    blue Mitglied

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    28. März 2009
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    Ort:
    315..
    AW: stehe ganz am Anfang, total verwirrt :/

    Cooki, da gebe ich Dir recht, die Frage ist, WIE wird die Frage gestellt. Uns wurde sie leider immer nur platt gestellt - wenn sie gestellt wurde! Trotzdem waren 3 von 5 Verkäufern anschließend sehr kooperativ und wir haben uns bei diesen nicht gleich über den gezogen gefühlt und diese haben nicht einmal alle vorab nach unseren Preisvorstellungen gefragt.
    Zwei waren allerdings ein Paradebeispiel für, meiner Meinung nach, "schlechte" Verkäufer.

    Bsp. ich zitiere - Gedächtnisprotokoll: "Tjaaaaaa, laut Katalog! würde die (ihre) Küche 25.000 Euro kosten, WIR!!! bieten sie für 19.000Euro an, aber IHNEN*2daumenhoch* kann ich die Küche für 17.500 Euro anbieten." Der Preisrutsch fand innerhalb von 20 sec. statt und wir hatten kein gutes Gefühl.

    Anschließend wurden wir gefragt, wie wir denn den Preis nun fänden und ob das unsere Vorstellung war!
    Wir haben dem Verkäufer mittgeteilt, dass der Preis ganz und gar nicht unseren Vorstellungen entspricht ...

    Diese Art der Preispolitik ist uns zweimal begegnet, immer in großen Möbelhäusern. Die besten Gespräche, mit wirklich netten Verkäufern hatten wir in den kleinen Küchenstudios.
     
  15. nintschi

    nintschi Mitglied

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    AW: stehe ganz am Anfang, total verwirrt :/

    ich denke auch, daß ich weiterhin ehrlich sein werde und zum momentanen zeitpunkt ist es nunmal so: ich weiß es (noch) nicht...!!
    ich kann noch nicht beurteilen wie sehr sich die diversen marken in den diversen qualitätsmerkmalen so unterscheiden (bin ein haptischer typ, der alles erstmal anfassen muss *g*), was ich so alles brauchen werde, was die angebotenen e-geräte kosten usw...

    so IN ETWA liegt meine grenze bei 15000 - sollten es aber 10000 werden freuts mich und wenn es 20000 werden "müssen" werde ich auch das verkraften. die küche ist mir nunmal sehr, sehr wichtig!
    zum vergleich ist mir die marke meines fernsehers so was von egal (hauptsache bild *g*), bei küchengeräten hingegen hab ich richtig angst davor einen blödsinn zu machen :-\
     
  16. Michael

    Michael Admin

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    Lindhorst
    AW: stehe ganz am Anfang, total verwirrt :/

    Hallo Nintschi,

    genauso ist es und so wird es von guten Verkäufern auch interpretiert. An ihm liegt es im Gespräch deine Bedürfnisse in Erfahrung zu bringen und dir anschliessend mitzuteilen, was diese kosten.

    Grundsätzlich halte ich die plumpe Frage nach dem Budget zu Beginn eines Verkaufsgespräches für sehr faul von dem Verkäufer. Wer sich die Mühe macht und auch mal zuhört statt immer nur selbst zu reden, der wird auch ein Gefühl für die Budgetgrenze des Kunden bekommen und dementsprechende Produkte anbieten können.
     
  17. nintschi

    nintschi Mitglied

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    AW: stehe ganz am Anfang, total verwirrt :/

    danke euch nochmal für die bsiherigen meinungen...jetzt hab ich auch schon wieder ein besseres gefühl!
    ich werde dann beim verkäufer/berater auf meinen bauch und das gefühl hören - selbes, das mich bei o.g. dame im möbelhaus zurückschrecken ließ ;-)

    ich erwähnte ja schon, daß ich aus Ö bin....inwiefern gibt es hier eurer Erfahrung nach unterschiede?
    hab schon mal küchenstudios in meiner umgebung gegooglet und die ausbeute war sehr bescheiden! in meiner heimatstad scheint es mal nur "exklusive" zu geben: siematic, olina, miele - 3 studios die entsprechend nur eine marke anbieten.
    dann spuckte die suche noch tischler mit küchenvertrieb aus...
    und dann ende :(

    bleiben wohl doch wieder nur große möbelhäuser? :( - hab mich irgendwie innerlich schon auf das "kleine" inhabergeführte studio eingestellt, der einige marken im angebot hat und vorallem viel erfahrung! seit der inkompetent wirkenden blutjungen dame im möbelhaus fühl ich mich da nicht mehr so gut aufgehoben - darf ich aber wohl auch nicht pauschalisieren.

    auch stieß ich bei der recherche natürlich auf einige österreichische marken, die in den möbelhäusern hier natürlich bevorzugt angeboten werden. natürlich logisch - nur halt wieder hier im forum nicht so sehr vertreten...

    daf man hier auch namen von möbelriesen "ungestraft" nennen? hätte nämlich nach wie vor gerne eine empfehlung. gerne auch per pn.

    glg,

    nintschi
     
  18. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    AW: stehe ganz am Anfang, total verwirrt :/

    Hallo,
    vielleicht PNst du mal Ude7 an, der scheint auch aus Österreich zu kommen. Vielleicht könnt ihr euch austauschen.

    @Michael - *2daumenhoch**2daumenhoch* ... sehr schöner Beitrag.

    VG
    Kerstin
     
  19. Michael

    Michael Admin

    Seit:
    1. Jan. 1998
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    Lindhorst
    AW: stehe ganz am Anfang, total verwirrt :/

    Hallo Kerstin,

    hab mir auch Mühe gegeben. ;-) (Und vorher "zugehört")

    @Nintschi
    Da mir hier ja mittlerweile sicher der Ruf des "Rational-Sympathiesanten" anhängt, möchte ich diesem auch gerecht werden und deren österreichischen Ableger "Regina Küchen" empfehlen. Auf der HP gibt es auch ein Fachhändlerverzeichnis:

    |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|
     
  20. nintschi

    nintschi Mitglied

    Seit:
    1. Apr. 2009
    Beiträge:
    169
    AW: stehe ganz am Anfang, total verwirrt :/

    Guten Morgen forumsgemeinde :-)

    ich habe - im ernst - heute nacht nur von küchen geträumt *w00t*
    liegt sehr wahrscheinlichdaran, daß ich gestern mehr zeit als ich eigentlich hatte *g* hier gelesen habe :p und abends im bett dann noch ewig alles it meinem mann durchphilosophiert habe ;-)

    @michael:

    danke für den hinweis zu regina!! sehen 1. toll aus auf den ersten blick und 2.: siehe da!!!! ein händler in meiner stadt!!! (von mir schon erwähntes olina-studio)
    da ich dieses studio für exklusiv halte...natürlich gleich meine frage: wie ist regina preislich einzordnen??

    mein schatz teilte mir gestern auch noch seine "rahmenbedingungen" zur küche mit: auf jeden fall!! hochwertige geräte, mit denen man sich nicht nach wenigen jahren schon rumärgern muß...
    alles laute sollte so leise wie möglich sein und von daher sollten wir bei diesen geräten am wenigsten sparen (Dunstabzug, Kühli, Spüli)
    Induktion und Pyrolyse wären auch nett - ebenso ein dampfgarer...
    tja: "sparen" sollten wir seiner meinung nach ausschließlich bei der mikro, die als "billigsheimer" - standgerät hinter einer jalousienwand (heissen die so?) verschwinden soll....

    klingt nach teuer...mal sehen :rolleyes:

    freu mich schon mächtig aufs planen mit euch....ich kanns kaum erwarten ;D
     
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