Gerät anders als besprochen

Dieses Thema im Forum "Planungsfehler" wurde erstellt von marenzi, 5. Aug. 2013.

  1. marenzi

    marenzi Mitglied

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    5. Aug. 2013
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    Hallo,

    wir haben unsere Küche noch nicht, aber sie ist geplant und unterschrieben.
    Während der unterschrift fiel auf, das einiges anders geplant wurde als besprochen, einen Teil haben wir gesehen und korrigieren lassen, z.T. war das nur gegen hohe Aufpreise möglich, aber gesehen haben wir eben doch nicht alles.
    Nun hat der Verkäufer festgestellt, dass er ein Schrankteil doppelt bestellt hatte und dass die im Vertrag stehende XL-Spülmaschine nicht passt, weil sie zu groß für die geplante Küche ist, da passt nur die normale.
    Also hat er uns angerufen, dass er das überbestellte Schrankteil aus der Stückliste nehme und die SM gegen eine kleinere tauscht. Beides ohne Preisausgleich.
    Hierfür hat er uns für die von Ihm geänderte Stückliste eine entsprechene Änderungsmitteilung zugeschickt, die wir unterschreiben und zurückschicken sollten, das haben wir aus folgenden Gründen nicht getan:
    Bei dieser Gelegenheit haben wir festgestellt, dass es eh nicht die Spülmaschine war, die wir besprochen hatten. Also haben wir nicht unterschrieben, sondern angerufen und gebeten, das Geld, das ja nun von dem "überbestellten" Schrankteil übrig sein müsste, für die Spülmaschine einzusetzen, die wir uns gewünscht hatten.
    Antwort: das überbestellte und zurückgenommene Schrankteil war ein Versehen und wir haben davon keinen Preisnachlass, weil wir ja die Küche bekämen, wie besprochen,
    die gewünschte Spülmaschine gebe es nur gegen einen Preisaufschlag, es sei unser Pech, dass wir sie nicht gleich bei Vertragsunterschrift reklamiert hätten.

    Selbstverständlich gibt es auch keinen Preisausgleich dafür, dass die vom Küchenhaus angebotene kleinere Spülmaschine (jedenfalls laut internet) günstiger ist, als die in der Stückliste.

    Wie seht Ihr das, mir ist schon klar, dass ich wohl ausbaden muss, was ich unterschrieben habe, aber müsste das das Küchenhaus nicht ebenfalls? Wenn sie was aus der Stückliste streichen, müsste es doch einen Preisausgleich geben.
    Es waren in der Stückliste schon 78cm hohe Oberschränke gegen 65cm hohe getauscht worden, für die hohen ist unsere Küche zu niedrig, das geschah ebenfalls ohne Preisausgleich.

    Ich hatte vor Vertragsunterschrift schriftlich darum gebeten, die Stückliste mit Preisangaben zu erhalten, das wurde leider auch nicht gemacht, so dass ich keinen wirklichen Überblick habe, was was kostet und ob hohe Schränke tasächlich teurer sind als niedrigere, Zahlen wurden nur genannt, wenn es um Aufpreise ging.



    Mit bestem Dank für Eure Meinung und Tipps

    Marenzi
     
  2. jemo_kuechen

    jemo_kuechen Spezialist

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    AW: Gerät anders als besprochen

    Hohe Oberschränke sind definitiv teurer als niedrigere. Der Aufpreis ist zwar nicht groß, aber läppert sich.
    Wieso geht kein XXL Geschirrspüler?
    Ist eure APL unter 91cm hoch?
    Desweiteren ist das mit einer Vergütung nicht so einfach.
    Je nachdem welchen Hersteller ihr habt, erfolgt eine sog. Blockverrechnung.
    Es könnte sein, dass die Oberschränke in der Verrechnung preisgleich bleiben und somit der Händler das gleiche bezahlen muss.


    Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD
     
  3. justAfreak

    justAfreak Mitglied

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    AW: Gerät anders als besprochen

    Hallo Marenzi,

    Küchenplanung und Blockverrechnung sind kein Zauberwerk, was nur Eingeweihte beherrschen. Auch sind wir alle Menschen, denen Fehler unterlaufen können, nur sollten wir offen dazu stehen und diese nicht vertuschen.

    Ich würde an Deiner Stelle das direkte Gespräch mit dem Küchenplaner suchen und mir den Gesamtpreis der Küche mit dem überzähligen Teil und der nicht passenden Spülmaschine zeigen lassen, und danach den Preis für die korrigierte Version. Sollte es danach tatsächlich keine Preisdifferenz geben würde ich mir den Grund dafür vom Küchenplaner plausibel erklären lassen. Möglich ist schon, dass - wie Timo bereits sagte - die Blockverrechnung nicht ganz ausgeschöpft ist und sich deshalb der Preis nicht verändert, nur sollte Dir das Dein Planer erklären und Euch auch die Preisdifferenz zu Eurem Wunschgerät sagen können. Vielleicht gibt es ja - wegen der vielen Differenzen im Vorfeld - auch ein preisliches Entgegenkommen, danach fragen kann man ja mal...

    Viele Grüße aus Oberbayern!
    Alex
    *top*
     
  4. marenzi

    marenzi Mitglied

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    AW: Gerät anders als besprochen

    guten morgen,

    lieben Dank für Eure Antworten,

    wir bekommen ein grifflose Schüller-Küche, der XL-Geschirrspüler geht nicht rein, weil die 4cm für die Griffleiste gebraucht werden.
    Wenn ich hier so lese, können wir froh sein, dass der Planer es vor Lieferung gemerkt hat...
    Wir bekommen keine Preise, wie gesagt, ich hatte sie sogar schriftlich eingefordert "eine Stückliste mit Preisen, auch wenn der Gesamtpreis nicht mit den Einzelpreisen übereinstimmt". Wir haben sie nicht bekommen, nur die Stückliste mit Gesamtpreis.
    Bei den Preisänderungen haben wir auch keinen Preis bekommen, nur den Aufpreis.

    Auch habe ich wie gesagt versucht, mit dem KPL zu verhandeln,
    bisher wurde bei allen aufwändigeren Fehlern so getan, als seien es unsre, was die Wunschspülmaschine betrifft wurde gesagt, "es wurde nicht nochmal drüber gesprochen", also wieder unser Fehler, weil wir nicht aufgepasst haben, dass die Maschine wie gewünscht drin ist.
    Wir hatten genug zu tun aufzupassen, weil
    - die Küche mit Griffen statt Grifflos geplant wurde, das war noch vor Unterschrift,
    - die Herdhöhe im Extra-Hochschrank, wir hatten uns überzeugen lassen, dass ~78cm besser sind als 90cm, plötzlich standen da 65cm, 74 gibts jetzt nach viel hin und her gegen einen Aufpreis von läppischen 711,-, meine Güte, was musst ich strampeln um das durchzusetzen, das betraf natürlich auch die Kühlschranknische und die Schrankteile drumrum, auch das war noch vor Unterschrift, einen Gesamtpreis hatten wir aber schon
    - die Fneu-Klapp-Oberschränke höher waren, als unsre Küche zulässt, 78cm statt der gewünschten 65
    - der extra-Hochschrank dto.,
    - die Glasschränke einen silbernen Rahmen hatten, statt des lackierten,
    - die APL schwarz war statt braun,
    - der Lichtschalter für die Beleuchtung fehlte,
    - der angebotene Backofen nichts von unsern Wünschen hatte, außer Pyrolyse, den haben wir dann ganz rausgenommen, das war aber vorher angkündigt gewesen, weil der den wir haben fast neu ist
    - die Lieferfrist mal eben locker von vertraglichen 6-7 Wochen auf 11 Wochen verlängert wurde, Alternative Rücktritt vom Vertrag, dabei habe ich nach Vertragsunterschrift nochmal gefragt ob das klappt und dann entsprechend meinen Urlaub eingereicht und die Küche abgerissen, die Verschiebung kommt uns aber jetzt trotzdem zugute, weil die Renoviererei auch nicht wie gewünscht vorran geht
    - bei der Spülmaschine wurde uns die XL angetragen, damit wir etwas mehr Platz für z.B. Weizenbiergläser haben, (das war noch vor Preisangabe und Unterschrift) das haben wir gern angenommen, dass sie den gewünschten dritten Geschirrkorb für Besteck und kleine Tassen nicht hat, wurde nicht gesagt, Bild oder Beschreibung gabs nicht, nur die Bezeichnung SX65etc. und das XL wird jetzt ja auch noch rausgenommen so dass es jetz SN65etc.ist,
    Der Aufpreis für die Wunschmaschine, die wir jetzt rausgesucht haben, ist 240,-€, wenn ich im netz schaue, kostete sie im Schnitt 50,- bis 150,-€ mehr als die in der Stückliste genannte.
    Ich hatte angerufen und gefragt, ob wir wegen des wegfallenden Schrankteils die höherwertige Spülmaschine aufpreisfrei bekommen können, der KPL wollte schauen, was sich machen lässt, kündigte schon an, das Aufpreisfrei möglicherweise nicht geht und schickte ein Angebot für unsre "Angebotserweiterung gemäß Telefonat", kein Wort von Entgegenkommen, oder tut mir leid, aufpreisfrei geht nicht.
    Ich habe dann genauso frech zurückgeschrieben, wir nähmen die angebotene Spülmaschine, aber aufpreisfrei, gemäß Telefonat.
    Antwort, das geht nicht, wir sollten uns jetzt bitte für eine Maschine entscheiden.

    Ich fühl mich echt übern Tisch gezogen

    noch jemand einen Tipp?

    Danke!!

    Marenzi
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Aug. 2013
  5. tantchen

    tantchen Premium

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    AW: Gerät anders als besprochen

    Fehlen denn die kompleten 4cm Höhe oder nur 2cm z.B.?
    Da würde ich dann eher die Arbeitshöhe um 1-2cm höher setzen, anstatt auf das XXL Gerät zu verzichten. Je nachdem, mit was für Schuhwerk man in der Küche steht - oder ohne - oder welche Schneidbretter man benutzt... Da dürfte das doch sicherlich nicht sooo sehr ins Gewicht fallen.

    Ansonsten: wie lange ist das schon her? Sind die Möbel schon beim Hersteller in Auftrag/Fertigung? Wei sieht es aus mit Vertrag canceln? Mit dem Geschäftsführer sprechen?
     
  6. marenzi

    marenzi Mitglied

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    AW: Gerät anders als besprochen

    vor 7 Wochen bestellt, bei der Firma in Fertigung,

    grifflos ist wohl anders als mit Griffen, da muss ein Abstand zur Arbeitsplatte, zur nächsten Schublade oder was auch immer geplant werden, dort ist dann eine Griffleiste, wieviel Platz die tatsächlich beansprucht weiß ich nicht, aber
    die Arbeitsplatte hochsetzen würde bedeuten, alle Unterschränke neu zu planen und sie ist wie gesagt eh schon in Fertigung...

    Danke und Grüße :-)

    Marenzi
    PS: ich möchte auch nicht mehr canceln, aber ich mag bei der langen Geschichte auch nicht nochmal, weil der KPL nicht umgesetzt hat, was wir klar definiert haben, einen Aufpreis zahlen, der auch noch weit höher ist als bei den im netz angebotenen Maschinen, ersatzlos die kleinere Maschine annehmen mag ich aber auch nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Aug. 2013
  7. kuechentante

    kuechentante Spezialist

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    AW: Gerät anders als besprochen

    Hallo Marenzi, wenn Ihr VORHER - bis zur Unterschrift- mit einer Griffvariante geplant habt, dann wird das so sein, dass Euch der KFB natürlich auf diese Küche intensiv beraten hat. (Siehe : XXL-GSP , Kühlschranknischen, Backofenhöhe etc....)
    NACHDEM Ihr Euch dann kurz vorher oder bei Vertragsunterzeichnung auf eine
    GROFFLOSE Küche geeinigt habt , trifft natürlich so EINIGES nicht mehr zu, bzw. ist im Detail nicht planbar, was bei GRiffvariante möglich wäre,wegen der veränderten Korpusmaße.

    Eigentlich hätte man da wierder fast bei NULL anfangen können/ müssen, und IHR hättet dann die Rolle rückwärts machen müssen, und Alles vergessen müssen , was so im Detail schon angesprochen wurde. In der Praxis ist das kaum möglich. Das merke ich bei mir im Geschäft auch . Je nachdem wieviele Sitzungen man hatte, ist der Kunde kaum noch aufnahmefähig, will dann auch irgendwann zum Abschluss kommen. Manchmal stelle ich fest , dass der Kunde auch verschiedene Studios durcheinander bringt.

    Im Grunde wart Ihr Euch ja am Vertragstag über der Küchenplanung einig (im Detail mit Griff , somit GROB Ohne Griff mit Griffleiste),und mit der Beratung anscheinend auch zufrieden , sonst hättet Ihr da auch nicht gekauft.

    Und es ist ja nun auch so, dass der Preis auch für Euch in Ordnung war.

    Allgemein ist es so , dass GRIFFLOS meist mehr kostet ,als mit Griff .
    Zu klären wäre auch mit welchem Raster Ihr zuvor geplant habt , 5-er oder 6-er , auch da gibt es schon mal Preisunterschiede.
    Auch gibt es nicht immer alle Modelle in GRIFFVariante und GRIFLLOS, so daß zusätzlich noch ein Modewechsel stattgefunden haben könnte.

    DER KFB hat sicherlich schon bei der GRIFFVARIANTE , die Blockverrechnung durchlaufen lassen. Danach bei der GRIFFLOSVARIANTE , dann sicherlich festgestellt , daß diese teurer war 8anderer Block , anderes Modell etc...) , und Euch dann den Mehrpreis nicht berechnet , den "neuen "Preisbeibehalten hat.

    Wärt Ihr gleich mit dem Griffloswunsch ins Studio gekommen , hätte sicherlich auch die Beratung im Detail dementsprechend stattgefunden und der Preis wäre vielleicht sogar höher ausgefallen.

    Freut Euch , daß ihr eine schöne Küche bekommt, und daß der KFB sattelfest bei GRIFFLOS ist, und die Dinge ausmerzt, die nicht gehen. Beim "Umswitchen" entstehen im Nachhinein nämlich die meisten Fehler, und nicht längst jeder KFB ist sattelfest bei Grifflos.

    Tipp:
    Mal nett anfragen , wie es denn preislich aussieht, wenn Ihr Euch den GSP selber kauft, und das Studio den als Gegenleistung kostenfrei mit einbaut?
     
  8. jemo_kuechen

    jemo_kuechen Spezialist

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    AW: Gerät anders als besprochen

    Muss ich Küchentante ausnahmslos beipflichten.
    Grifflose Küchen zu planen ist wesentlich aufwendiger und unterliegt vielen Beschränkungen.
    Mal so eben auf Grifflos umswitchen ist nicht so einfach.
    Dadurch bekommt man andere Korpushöhen und die Auswahl ist eingeschränkt.
    Je nach Korpushöhe, bei Schüller weiss ich es nicht, kann man keine xxl GSP´s einbauen.
    War bei Häcker Systemat bis letztes Jahr auch so bis der Korpus erhöht worden ist.
     
  9. marenzi

    marenzi Mitglied

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    AW: Gerät anders als besprochen

    hallo küchentante, hallo jemo_kuechen

    genau hier liegt wohl das Problem:
    als wir in das Küchenstudio gingen hatten wir außer den Raummaßen 5 feste Vorgaben:
    1. Grifflos
    2. Hochglanzlack
    3. Faltklappenoberschränke mit Glaseinsatz im glanzlackrahmen in der
    4. Oberschrank-Höhe von max 70cm
    5. einen hochgesetzten Backofen, 90cm.

    es war unser zweites Küchenstudio, das erste, Häcker und Nolte, konnte uns das nicht bieten, aber die Vorgaben waren somit wirklich klar definiert.
    Alles andere war planungs und verhandlungssache
    Punkt 5 haben wir verhandelt, der KPL überzeugte uns, dass ~78 besser ist, alles andere hat der KPL scheints verbaselt. Auch die Ofenhöhe, die unbesprochen auf unter 70 gesetzt wurde.
    Dass die grifflose Küche eine ganz andere Grundlage hat als eine mit Griff, habe ich nach und nach an den entstandenen Fehlern festgestellt, gesagt wurde es uns nie.

    Die Rolle rückwärts hätte vom KPL ausgehen müssen, als er gemerkt hat, dass seine mit Griffen geplante Küche falsch war, aber der hat so getan, als bestehe kein Unterschied, sondern einfach andere Sachen geplant, als wir gesagt hatten. Als die Sache mit der Ofenhöhe auffiel, wurde so getan, als sei ich kleinlich, kein Wort, dass die vom KPL ursprünglich empfohlene Höhe grifflos nicht im Raster liegt.
    Und so setzt sich das bis jetzt fort. die XL-Spülmaschine wurde uns noch angetragen, als Griffe in Grifflos längst korrigiert war.

    ja, anrufen muss ich nochmal,
    mal schauen, bis auf diese eine letzte mal, wo ich seine "Angebotserweiterung gemäß telefonat" mit "aufpreisfreie Maschine als Ersatz für Ihre Änderung gemäß telefonat" beantwortet habe, war ich immer freundlich und habe nichts erreicht.

    Grüße

    Marenzi
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Aug. 2013
  10. jemo_kuechen

    jemo_kuechen Spezialist

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    AW: Gerät anders als besprochen

    Wenn du einen 78cm hohen Korpus, bei griffloser Planung, hast, dann kanst du einen xxl Geschirrspüler einbauen. Irgendetwas stimmt da nicht.

    Warum habt ihr euch denn überhaupt eine Planung machen lassen mit Griffen?
     
  11. kuechentante

    kuechentante Spezialist

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    AW: Gerät anders als besprochen

    Hmm.... Warum habt Ihr denn da gekauft ?
     
  12. tantchen

    tantchen Premium

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    AW: Gerät anders als besprochen

    Du hast oben geschrieben, dass die Griffleiste 4cm hat. Daraus kann man aber ohne Eure Arbeitshöhe nicht ablesen, wieviele cm denn nun wirklich fehlen, damit der GSP in XXL passt.

    Und FALSCH, man muss die Unterschränke überhaupt nicht neu planen, sondern einfach nur einen höheren Sockel verbauen. Dads geht auch jetzt noch, die Beine werden ja einfach bei den Schränken mitgeliefert.
    Der GSP steht nämlich auf dem Boden und nicht in einem Schrank drin.

    Also sag uns doch bitte mal:
    - welche Arbeitshöhe wurde geplant?

    Darauf kann man ja dann sehen, wieviel Euch noch fehlt und ob das eine Option wäre.
    GPS mit knapp 87cm + 4cm Griffleiste = 91cm Unterkante Arbeitsplatte.
    Wie dick ist die bei Euch? 4cm Schichtstoff?
     
  13. marenzi

    marenzi Mitglied

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    AW: Gerät anders als besprochen

    Die Spülmaschine sitzt normaltief unter der Arbeitsplatte, Arbeitshöhe ist 92, Sockelhöhe 10, Korpushöhe 78.

    von 78 statt 90 hatte der KPL uns für die Ofenunterkante überzeugt, dann aber unabgesprochen gut unter 70 geplant, hier geht es um einen extra stehenden Hochschrank. Aber, das ist wie gesagt gegen einen Aufpreis geklärt.

    Wir haben uns keine Küche mit Griffen planen lassen, das hat der KPL gemacht, ich weiß nicht warum, wahrscheinlich nicht zugehört. Der hat ja wie gesagt dann munter grifflos weitergeplant und dabei so getan, als gebe es da keinen Unterschied und nichts nachzubesprechen. Und wie gesagt auch für die grifflose Küche die XL-Spülmaschine vorgeschlagen und eingeplant.

    Wir sind an dem ersten Termin mit der Erfahrung von dem Nolte-/Häcker-Küchenstudio da hingegangen, haben gesagt, das sind die Raum-Maße, das die 5 Vorgaben, können Sie unsere Wünsche erfüllen. Der KPL hat ja gesagt, sonst wären wir ja gleich weitergezogen.

    Grüße

    Marenzi
     
  14. marenzi

    marenzi Mitglied

    Seit:
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    13
    AW: Gerät anders als besprochen

    ja, das frag ich mich auch,
    weil der KPL uns gut beraten hat: der ist mit uns durchs Studio gelaufen und hat uns an Musterküchen ausprobieren lassen, welche Ofenhöhe gut ist, welche Arbeitsplattenhöhe gut ist (91 ist perfekt, einer von uns ist nicht so groß:-))etc.
    der Küchenplaner aus dem ersten Studio hatte garnix mit uns angeschaut,
    dass dieser jetzt vieles nicht umsetzt, was erselbst uns empfohlen und wir gewünscht haben, haben wir zu spät kapiert.
    Irgendwie rechnete ich damit, dass sich ein oder zwei Fehler einschleichen, aber das man jedes noch so klar definierte Teil kontrollieren muss, damit hab ich nicht gerechnet.
    Und wenn Ihr jetzt sagt, der hätte seine falsch geplante mit-Griff-Küche neu mit uns planen müssen, fühl ich mich noch mehr verschaukelt

    Moment, jetzt les ichs erst richtig
    jemo_kuechen,
    wenn ich einen 78er Korpus habe, muss die XL-Maschine da reinpassen??!

    Danke & Grüße

    Marenzi
     
  15. Magnolia

    Magnolia Mitglied

    Seit:
    25. Dez. 2010
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    6.513
    AW: Gerät anders als besprochen

    Ich spreche jetzt mal als Kunde und muss dem TE einfach Recht geben:

    Sollte "Grifflos" von Anfang an vom Kunde gewünscht worden sein, so hätte der KFB diese "Rolle rückwärts" machen müssen.

    Fehler passieren ja und da kann man auch mal ehrlich zum Kunde sein:
    "Tschuldigung, wir müssen nochmals von vorne anfangen" Sicherlich hätte der TE dann auch eingesehen, dass der neue Preis wie im Angebot "mit Griff" nun teuerer ausfällt.
     
  16. Bodybiene

    Bodybiene Premium

    Seit:
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    Ort:
    Kleines Kaff in Ostwestfalen
    AW: Gerät anders als besprochen

    Die GSP kommt in keinen Korpus. Sie steht frei und wird nur unter die APL geschoben. Es kommt also auf die APL Höhe an.

    LG
    Sabine
     
  17. marenzi

    marenzi Mitglied

    Seit:
    5. Aug. 2013
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    13
    AW: Gerät anders als besprochen

    es gab ja noch nicht mal ein Angebot, als festgestellt wurde, dass der KPL grifflos geplant hat, er hätte also unsere Wünsche zu dem Zeitpunkt noch problemlos in sein Angebot einbinden können

    aber jetzt nochmal die Frage, passt die XL-Spülmaschine rein oder nicht:
    Sockel 10, Korpus 78, Arbeitsplatte 4, Gesamtarbeitshöhe 92

    Grüße

    Marenzi

    PS:
    ich weiß nicht, wie breit die Griffleisten der grifflosen Küche sind, ich weiß nur, dass die "normalhohe" Geschirrspülmaschine 4cm niedriger ist, als die XL-Maschine und die XL-Maschine raus soll, weil sie für für grifflos zu hoch sein soll
     
  18. kuechentante

    kuechentante Spezialist

    Seit:
    2. Apr. 2009
    Beiträge:
    3.039
    AW: Gerät anders als besprochen

    Hmm.... Bei Bauformat gerade nachgesehen.

    Korpushöhe : 78 + 10 cm Sockel = 88 cm - 3,6 cm Griffleiste : = 84,40 cm Rest für den GSP übrig

    Lt. Handbuch.
    Es dürfen nur vollintegrierte GSP verplant werden und mind. 10 cm Sockelhöhe
    Planungen mit einer durchgehenden Griffleiste im Bereich des GSP sind bei einer Gerätehöhe von 82 cm realisierbar
    XXL/Maxi-GSP: sind nur bei 15 cm Sockelhöhe realisierbar

    Dürfte bei Schüller gleich sein . Andernfalls müsste ja sonst die Griffleiste noch schmaler sein , was sich sicher nicht gut greifen lassen würde.

    Kannst Du denn nicht eine höhere Sockelhöhe nehmen ? (Also entprechend die Arbeitshöhe erhöhen)
    Nur mal so in den Raum geworfen. Vielleicht ginge was mit Basteln. ich glaub aber nicht , dass dann die Leiste DURCHGEHND ist.
     
  19. jemo_kuechen

    jemo_kuechen Spezialist

    Seit:
    6. März 2009
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    Ort:
    50126 BERGHEIM
    AW: Gerät anders als besprochen

    Du brauchst dann einen Sockel ab 13cm Höhe. Wenn das möglich ist, passt der xxl Geschirrspüler.
     
  20. bibbi

    bibbi Spezialist

    Seit:
    28. Feb. 2010
    Beiträge:
    2.617
    AW: Gerät anders als besprochen

    Kommt exakt auf die Höhe der Griffleiste an.Es müssen 85cm
    übrigbleiben.
    LG Bibbi
     
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