Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung

Dieses Thema im Forum "Lüftung" wurde erstellt von smokefrog, 11. März 2013.

  1. smokefrog

    smokefrog Mitglied

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    In unserer Küche befindet sich eine raumluftabhängige Gastherme sowie ein Gaskochfeld (Siemens EC745RF90D) mit einer Nennleistung von 12,1kW.
    Die Außenwand ist 35cm dick, der Abstand vom Kochfeld (Mitte) zur Außenwand beträgt ca. 50cm.
    Folgendes fehlt mir noch:
    Dunstabzug, Mauerkasten Abluft, Mauerkasten Zuluft, Sensorik für Zwangsbelüftung.

    Für den Betrieb des Kochfeldes ist laut Kaminkehrer eine elektrische Abluft von 30m³/h je kW Nennleistung -> 363m³/h erforderlich. Das Kochfeld darf ohne diese Abluft nicht funktionieren. Eine Verriegelung des Kochfeldes ist bei meinem Gerät auch durch die Unterbrechung der Stromzufuhr möglich.
    Damit aber kein Unterdruck entsteht und Schadstoffe aus dem Kamin über die Gastherme in die Küche gelangen können, ist außerdem auch noch eine entsprechende Zuluft notwendig. Einen Fensterkontaktschalter möchte ich nicht einbauen, sondern lieber eine gesteuerte Zuluftklappe.

    Für Produktempfehlungen zu den angesprochenen Komponenten wäre ich sehr dankbar!

    So sieht die Küche derzeit aus:
    Thema: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung - 241377 -  von smokefrog - 20130213-081323.jpg Thema: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung - 241377 -  von smokefrog - 2012-12-06-1580.jpg
     
  2. smokefrog

    smokefrog Mitglied

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    AW: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung

    Hat vielleicht irgendjemand Erfahrungen mit Zuluft im Gegensatz zu einem Fensterkontaktschalter? Das wäre zwar dem Kaminkehrer am Liebsten, aber mir widerstrebt es total, immer das Fenster kippen zu müssen, damit der Herd funktioniert...
     
  3. Michael

    Michael Admin

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    AW: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung

    Diese Lösung sollte dir helfen:

    |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|
     
  4. smokefrog

    smokefrog Mitglied

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    AW: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung

    Hallo Michael! Ja, der Weibel Mauerkasten wäre genau das richtige. Aber mal ganz ehrlich, 400 Euro alleine für eine Lüftungsklappe ist schon heftig. Da muß ich aber lange warten, bis sich das in Heizkostenersparnis wieder amortisiert hat!Ich habe bislang eine konventionelle Lamellenklappe gefunden, die elektrisch angesteuert werden kann, für gut 200 Euro netto - eigentlich fand ich das schon sehr teuer und suchte nach Alternativen... Natürlich soll es kein Schrott sein, davon ist mir schon mehr als genug begegnet - z.B. eine Klappe mit Moto in einem angesetzten Gehäuse, Schutzart IP 22! Was ich bei Weibel auch übertrieben finde: die Hintereinanderschaltung zweier Steuergeräte, um Zu- und Abluft gleichzeitig anzusteuern. Das muß doch auch mit einem Steuergerät gehen, wenn man beide Klappen an den gleichen Ausgang hängt...
     
  5. martin

    martin Moderator

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    AW: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung

    Natürlich ginge das auch mit einem Steuergerät, wird aber höchstwahrscheinlich durch zu hohe Produktions- und Logistikkosten dann letzen Endes teurer als ein "Standard"-Steuergerät
     
  6. smokefrog

    smokefrog Mitglied

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    AW: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung

    Kann mir vielleicht jemand auch einen Dunstabzug (90cm Breite) für den Abluftbetrieb empfehlen? Die Berbel-Hauben sehen mir augenscheinlich nach der besten Wahl aus (die natürlich auch ihren Preis hat)...
     
  7. smokefrog

    smokefrog Mitglied

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    AW: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung

    Habe mich jetzt für eine |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|entschieden. Die hat eine Maximal-Leistung von 450m³/h, wenn man die Intensivstufe (680m³/h) mal außen vor läßt.

    Bezüglich Zuluft hat mir der freundliche Herr Weibel einen wichtigen Hinweis gegeben:
    Faustformel zur Berechnung des erforderlichen Lüftungsquerschnitts:
    Abluftleistung[m³/]*1,35 entspricht Lüftungsquerschnitt[cm²]. Zusätzlich zu berücksichtigen ist der Widerstand eines Insektenschutzgitters (ca. 50% Durchlaß!)
    Das macht bei mir eine Öffnung von min. 1200cm², das entspricht einem Schacht von z.B. 20x60cm! Und dafür bekomme ich keine Lüftungsklappe!!!

    Selbst wenn sich die Situation dadurch entschärft, daß ich in den Küchentüren Lüftungsgitter zu Wohnraum und Treppenhaus eingebaut habe, glaube ich nicht, daß eine Frischluftzufuhr mit max. 160mm Durchmesser (200cm²) ausreichen würde, um den vorgeschriebenen Unterdruck nicht zu überschreiten. Ich tendiere nun also doch zum Fensterkontaktschalter, auch wenn ich mir eine komfortablere Lösung gewünscht hätte.
     
  8. Michael

    Michael Admin

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    AW: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung

    Was würdest du, bzw. der Schorni, von einem Luftdruckwächter halten, der die DAH bei kritischem Unterdruck ausschaltet? Das Ganze kombiniert mit einem Weibel Zuluftmauerkasten sollte die Situation drastisch entschärfen.
     
  9. smokefrog

    smokefrog Mitglied

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    AW: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung

    Also der Kaminkehrer wäre wohl zufrieden, aber ich nicht, wenn ich dann nicht mehr kochen kann, weil die DAH nicht funktioniert... Ich muß nämlich laut Kaminkehrer eine elektrische Abluft von min 360m³/h gewährleisten, damit ich das Gaskochfeld betreiben darf (siehe Eingangsthread)!
     
  10. smokefrog

    smokefrog Mitglied

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    AW: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung

    Auch wenn darüber schon viel geschrieben wurde, bin ich auch bezügl. Abluftmauerkasten noch sehr unentschlossen.
    Hier nochmal meine Fakten:
    Rohrlänge von DAH bis Außenwand: 50cm
    Außenwand. Ziegel, 35cm
    Ausrichtung: Nord-Ost

    Bedingt durch die Einbauhöhen muß ich einen Flachkanal zwischen DAH und Außenwand einsetzen. Hier hat mich das Naber Compair Flow 150 System überzeugt. Nicht so beim Mauerkasten selbst, hier gibt es noch viele Fragen.

    Meine derzeitige Auswahl:
    Weibel (teuer, schlechter Regenschutz?)
    Aeroboy (dichtet der genug ab, ist die Variante mit Edelstahl besser (Regenschutz) oder schlechter (Luftwiderstand)?)
    Compair Flowstar GTS (abgesehen von mechanischen Problemen, verfettet und verdreckt der nicht irgendwann)
    oder doch was einfaches?

    Wir haben kein Passivhaus, sondern normale Ziegelbauweise (Bj 1968), auch keine besonders gut isolierten Fenster. Lohnt es sich da überhaupt, viel in den Mauerkasten zu investieren?
    Aber auch wenn man die Wärmedämmung mal außen vor läßt, der Strömungswiderstand hat ja in Bezug auf Wirkungsgrad und Geräuschentwicklung auch einen großen Einfluß, oder?

    Ich habe diesbezüglich leider noch keine Erfahrungsbrerichte vom Aeroboy oder anderen Systemen gefunden.
     
  11. Michael

    Michael Admin

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    AW: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung

    Beim Aeroboy wird es wenig Erfahrungsberichte geben. Der lässt so viel Luft wie möglich raus und so wenig wie möglich rein (Rückstauklappe).
    Er macht also was er soll. ;-)

    Wichtig ist eigentlich nur der dringende Verzicht auf evtl. Fliegengitter in den Mauerkästen. Dadurch erhöht sich der Luftwiederstand drastisch.

    Wenn du also keine KWL hast und sowieso lüften musst sollte der Mauerkasten vom energetischen Aspekt keine Rolle spielen.
    Der Schorni nervt ein wenig mit seiner Mindestabluft und Mindestzuluft. Entsprechend sollte die Lösungssuche sich in die Richtung fokussieren.

    Frag doch mal ob du drei Weibel Zuluftkästen in Reihe schalten sollst. Gibt bestimmt Rabatt. :cool:

    Du kannst den Weibel, den Luftdruckwächter und den Fensterkontaktschalter auch kombinieren. Allerdings ohne Kontaktschalter. Sprich: Wenn der Luftdruckwächter die Haube ausschaltet machst du eben das Fenster auf. Immer noch besser als immer das Fenster öffnen zu müssen.
     
  12. jemo_kuechen

    jemo_kuechen Spezialist

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    AW: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung

    @michael:
    Welchen Druckluftwächter nimmst du . Die die mir angeboten wurden, sind vom Preis her extrem. Da ist der Weibel ein Schnäppchen dagegen.


    Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD
     
  13. Michael

    Michael Admin

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    AW: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung

    Habe gerade einen übrig. ;-)

    Der Weibel ist genauso teuer und in Kombination passt das eigentlich super. Der Weibel sorgt bis zu einem gewissen Grad für den nötigen Druckausgleich. Sollte die Haube mehr fördern als reinkommen kann schaltet der Luftdruckwächter die Haube aus und ich weiß, dass ein Fenster zu öffnen ist.
    Zudem umgehe ich das Problem der Haubenbeleuchtung, die ja beim Fensterkontaktschalter auch nur bei geöffnetem Fenster funktioniert.
     
  14. smokefrog

    smokefrog Mitglied

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    AW: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung

    Was mich interessiert hätte, welche Vor- und Nachteile der Edelstahlvorsatz des Aeroboy bringt.
    - Hat man ohne evtl. ein Problem mit Schlagregen? (Wie ist das dann beim Weibel?)
    - Muß man mit Edelstahlabdeckung mit merklicher Leistungsverringerung rechnen?

    In der Abluft wird ja wohl keiner ein Insektenschutzgitter einbauen, zumindest wenn es eine automatische Lüftungsklappe gibt...

    Sorry - was heißt wohl KWL?
    Der energetische Aspekt des Mauerkastens kommt doch zum Tragen, wenn die DAH nicht in Betrieb ist, oder? Lüften muß ich während dem Kochen, aber ansonsten will ich natürlich kein "Loch in der Wand"...

    Diese Kombination wäre nicht so schlecht, sofern ich auch noch das Gaskochfeld mit abschalten würde, wenn der Unterdruckwächter anschlägt. Könnte bloß nerven, wenn immer erstmal die Flammen ausgehen und man dann das Fenster aufmachen und den Herd wieder anmachen muß.
    Allerdings würde es mir nichts bringen, wenn es darauf hinausläuft, daß der Unterdruckwächter quasi jedes Mal anschlägt. Und wenn die Faustformel von Herrn Weibel stimmt, müßte ich damit rechnen, bei einer Zuluft mit gerade mal 1/5 des empfohlenen Querschnittes...
    Dann hätte ich jede Menge Geld investiert (Weibel Mauerkästen, Kernbohrungen, Unterdruckwächter) und müßte am Ende doch immer das Fenster aufmachen - dieses Risiko ist mir dann leider doch zu hoch! :-\


    Es wäre schön gewesen, diesbezüglich Erfahrungsberichte zu bekommen - wer weiß, wieviel Zuluft-Querschnitt wirklich notwendig ist für 450m³/h Abluft? ???
     
  15. Michael

    Michael Admin

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    AW: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung

    KWL = Kontrollierte Wohnraumlüftung.

    Über Mauerkästen hat Martin hier einiges zusammengetragen:

    HILFE! Widerstandsfreier, gedämmter Mauerkasten gesucht

    Lüften muss man immer. Das meinte ich mit dem energetischen geringen Effekt. Baust du eine Zwangsbelüftung beim Kochen ein lüftest du eben beim Kochen. Benötigst du diese Zwangsbelüftung nicht, weil kein Kamin vorhanden ist, lüftet man wann man es möchte.

    Ich verstehe nicht wie das Gaskochfeld mit abgeschaltet werden sollte, da es ja nur elektrisch gekappt und nicht die Gaszufuhr unterbrochen wird. Eine bereits gezündete Flamme sollte eigentlich weiterbrennen.
     
  16. smokefrog

    smokefrog Mitglied

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    AW: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung

    Hallo Michael!
    Diesen Thread habe ich bereits komplett durchgearbeitet, bevor ich hier gefragt habe. Leider habe ich keine Antworten auf meine konkreten Fragen gefunden.
    Mal abgesehen davon habe ich mich gewundert, daß Du dort anfangs ziemlich gegen den Weibel Mauerkasten argumentiert hast, den Du mir ja hier empfohlen hast.

    Danke für den Hinweis. Jetzt verstehe ich, wie Du das gemeint hast. Trotzdem könnte es einen Unterschied machen, ob der Mauerkasten sauber abdichtet und gut isoliert ist oder nicht. :rolleyes:

    Ich hatte das eingangs erwähnt - mein Kochfeld hat eine elektrische Steuerung und schaltet automatisch die Gaszufuhr ab, sobald der Strom weg ist.
    Allerdings muß ich noch herausbekommen, wie ich die Stromzufuhr am besten kontrolliere. Wäre ideal, wenn die Steuerung des Mauerkastens das auch machen könnte.
    Beim Weibel müßte ich mir dafür ein spezielles Relais besorgen, welches mit +12V schließt und mit -12V wieder öffnet.
    Beim Aeroboy hab ich noch nicht rausbekommen, wie die Lüftungsklappe angesteuert wird.
    Es gibt natürlich auch separate Steuerungen (z.B. von Schabus |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|), aber eigentlich bräuchte ich ja keinen separaten Sensor mehr.
     
  17. Michael

    Michael Admin

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    AW: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung

    Was kümmert mich mein Geschwätz von Gestern? ;-)

    Zu der Zeit hatte ich ihn, wie geschrieben, noch nie in der Hand gehabt. Mittlerweile sieht das anders aus - ich habe ihn mehrfach montiert und der "Unsinn" wird nach meinen Recherchen auch nicht mehr auf deren HP veröffentlicht und ausschließlich danach konnte ich mangels praktischer Erfahung urteilen.

    Natürlich macht es einen Unterschied ob der Mauerkasten abdichtet oder nicht. Wenn aber sowieso gelüftet werden muss stellt sich für mich immer die Frage nach der Größe des Unterschiedes.

    Ok, das hatte ich irgendwann mal gelesen und es war mir jetzt so nicht mehr vor Augen.

    Ich resümiere mal die Anforderungen des nervigen Schornis:

    Zwangsbelüftung bei der Nutzung des Gaskochfeldes
    Zwangsbelüftung bei der Nutzung der DAH
    Er verlangt einen Fensterkontaktschalter (Im Prinzip ja zwei, einen für jedes Gerät)

    Wo besteht jetzt die Gefahr beim Betrieb des Gaskochfeldes ohne DAH? Den Punkt kann ich nicht verstehen und obwohl ich schon viele Gaskochfelder in Betrieb genommen habe, kam mir diese Vorchrift niemals vor.

    Oder verstehe ich etwas völlig falsch?
     
  18. smokefrog

    smokefrog Mitglied

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    AW: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung

    Ich habe diese Vorschrift nicht hinterfragt. Ab einem Anschlußwert von mehr als 11kW Nennwärmeleistung ist laut Kaminkehrer eine Abluft von min. 30m³/h je kW des Gaskochfeldes vorgeschrieben...
     
  19. Michael

    Michael Admin

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    AW: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung

    Dann habe ich das jetzt einmal getan und komme für mich zu dem Ergebnis, dass es für das Kochfeld ausreichend sein dürfte, wenn eine entsprechend große Abluftanlage (DAH) vorhanden ist.
    Einen Zwangsbetrieb und die Koppelung mit dem Gaskochfeld ist nicht erforderlich. Vorgeschrieben ist der Hinweis in der Bedienungsanlage des Kochfeldes, die DAH auch zu nutzen.

    Anlage: PDF-Dokument

    Vorgeschrieben ist auch die Zwangszuluft beim Betrieb der DAH. Nicht wegen des Gaskochfeldes sondern wegen der raumluftabhängigen Therme.

    Es ergibt sich quasi ein Kreis, der unter den Umständen nicht einmal ein Teufelskreis sein muss. Unter diesen Bedingungen plädiere ich weiterhin für die Kombi Luftdruckwächter mit Weibel Zuluftsteuerung. Der LDW schaltet im kritischen Zustand die Haube aus, nicht das Kochfeld. Zu diesem Zeitpunkt öffnest du das Fenster bis ein Druckausgleich erfolgt ist und die Haube wieder läuft.

    Hab ich etwas übersehen?
     

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  20. smokefrog

    smokefrog Mitglied

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    AW: Abluft- / Zuluftsystem für Zwangsbelüftung

    Danke, sehr aufschlußreich einmal selbst die genauen Vorschriften zu studieren!

    Ja, leider (auch wenn Du es nicht wissen konntest): Unsere Küche hat eine Gesamtfläche von 8,13m² und eine Raumhöre von 2,4m, ergibt ein Volumen von 19,5m³. Laut $8.2.1.3 der DVGW Verordnung gilt die Ausnahmeregelungen für Gas-Kochgeräte mit einer Nennleistung zwischen 11 und 18kW nur dann, wenn u.a. der Rauminhalt mehr als 2m³ je kW aufweist.
    Mein Kochfeld hat aber 12,1kW, somit fehlen fast 5m³... :'(
    Einziger Hoffnungsschimmer wäre, wenn der Rauminhalt rechnerisch durch Lüftungsschlite in den Türen vergrößert werden dürfte (sind bereits vorhanden wegen der Gastherme). Das weiß aber der Schorni auch, und ich fürchte, er hätte es mir gesagt, wenn's so wäre...

    Hier ist übrigens ein Grundriß vom Erdgeschoß:
     

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