Glasfronten verzogen

[Kahraman]

Hallo Zusammen,

ich würde die Fachleute hier im Forum um Ihre Meinungen bezüglich der folgenden Situation bitten :

Mehrere unserer Glasfronten sind verzogen und biegen sich quasi über die Länge. Wir sind in diesem Fall im Rechtsstreit. Ein Gutachter wurde bestellt. Es sind wirklich nicht einige Ecken oder so, auf kompletter länge halt

verbogen. Auf dem Bild ist die Kühlschranktür zu sehen.
Der Gutachter hat unsere aufgezeigten Mängel bestätigt (war ja nicht schwer, auch ohne Haarlineal/Messlatte sichtbar). Einiger dieser Fronten wurden bereits mehrfach getauscht. Als letzte Lösung haben wir uns für einen juristischen Weg entschieden.

Jetzt der Fall x: Der Gutachter macht die Biegung an der angeblichen zu trockenen rel Raumluft fest. Er hat die Raumluft und Holzfeuchte nur einer Stelle und nur EINMAL gemessen, auch hier ist eine Fehlmessung nicht ausgeschlossen, und kommt hier zum Schluss, dass die Umgebungsluft zu trocken sei und dieser Zustand die Platten samt Glasfront verziehen würde. Diese Messung war eine Momentaufnahme, und das Kuriose : Er hat die Messung 1 Monat nach dem eigentlichen Gutachtentermin durchgeführt-> weil er diese Messung vergessen hatte!! Das Ergebnis des Gutachters ist meiner Meinung nicht akzeptabel. Für uns absolut lächerlich und klare Lobbyarbeit. Wir haben unsere bedenken bereits ausführlich geäußert. Zudem habe ich mir fachliche Zusatzmeinung eingeholt, welche ebenfalls den Schwachsinn, es sei zu trocken, wiederlegen. Die meisten Bauschäden entstehen eher durch Feuchtigkeit! Zudem habe ich 2 Kleinkinder, eine zu trockene Raumluft würde eher gesundheitliche Schäden hervorrufen, bevor sich irgendwelche Spanplatten verziehen. Wir haben auch sehr einfache Möbel (Ikea etc), welche sich nicht von der Luftqualität beeinflussen lassen. Die Küche ist laut Hersteller einer Hochwertige Qualitäts Küche!!

Ich bin hier auf einen ähnlichen Artikel gestoßen (anderer Hersteller; Alno Vetrina Türen verbogen -) und würde um eure Meinung bzw den möglichen Grund bitten. Falls jemand einen so ähnlichen Fall kennt. Für mich ist das Trägermaterial (Spanplatte) nicht richtig ausgelegt. Es ist eine einfache Furnierung auf der Rückseite.

Vielen Dank im Voraus
Kahraman

 

[Michael]

Hallo Kahraman,

Bei verbogenen Glasfronten ist es meinen bisherigen Erfahrungen nach egal welche Temperatur oder Feuchte der Raum hat. Das Zusammenspiel Glas/Kleber/Gegenzug funktioniert hier nicht und insbesondere große Fronten werden dann merklich krumm.

Hier würden spezielle Spannbeschläge, die von der Rückseite in die Front gefräst werden, helfen. Damit kann man die Front spannen und somit wieder begradigen.

Sollten sich auch kürzere Fronten merklich verbiegen nützt das aber auch nix.

Schreib doch mal durch die Blume um welchen Hersteller es sich handelt. Evtl. sind da Probleme bekannt.

 

[Kahraman]

Hallo Michael,

Danke für die schnelle Rückmeldung. Es handelt sich hierbei um Schüller Küchen.

 

[racer]

es fehlen ein paar Informationen:

wann wurde die Küche geliefert ? wer hat montiert ?

darüber hinaus hat Michael zwar grundsätzlich recht, dass sich unterschiedliche Materialien bei entsprechender Luftfeuchte oder Trockenheit anders verhalten und es daher zu diesen Spannungen kommen kann, am Ende hat es aber immer was mit dem Raumklima zu tun. Der Punkt ist also nicht komplett belanglos. Die Fronten arbeiten auch nicht aufgrund eines ständig zu feuchten oder zu trockenen Raumklimas, sondern aufgrund schneller Raumklimaveränderungen ! Was widerrum auch vom Kochen herrühren kann, wenn die Haube mal nicht schnell genug an war..

um hier weiter zu kommen, bitte erst einmal die obigen Fragen beantworten..

Danke

Racer

 

[Kahraman]

Hallo Racer,

die Küche wurde Aug 2016 geliefert und auch vom selben Küchenstudio aufgebaut.
Diese Fehler wurden unmittelbar nach Einbau reklamiert ( lass uns mal 3-6 Monate sagen) Eine hochwertige Küche und oder alle anderen Möbel, müssen und sind eigentlich für ein normales Raumklima ausgelegt( sollten ausgelegt sein)

Das Baujahr unseres Hauses ist 1970, Energieverbrauch im grünen Bereich. Ausreichende Lüftung gegeben.
Wir haben einen offenen Wohn- Ess- und Kochbereich von 55 m2. Eine so extreme Raumklimaänderung in dieser Raumgröße kriegt man mit einem Kochtopf nicht hin. Wenn man es will und zwingt- ja .
Wir haben keine extremen Klimaänderungen. Kein Kamin, Temperatur gesteuerte Heizkörper.
Keine Klimaanlage. Gekocht wird aufgrund Beruf am WE und abends. Wobei nicht immer der Kochtopf bzw Wasser gekocht wird.

Zuuuu trockene Luft, dass sich Eine Qualitäts Küche verzieht, bekomme ich evtl mit großen Industrie- Bauentfeuchtern/ Trocknern hin. Das Raumklima stellt sich Baujahrbedingt ein, da machse nix. Bisschen Befeuchten oder Gegenheizen, im Rahmen menschenverträglicher Grenzen.

vielen Dank im Voraus
Kahraman

 

[Nice-nofret]

Du findest hier im Forum einige Threads mit den verzogenen Glasfronten - von verschiedenen Herstellern und Baujahren; die neuen Glasfronten sollen inzwischen dagegen gefeit sein.

Es ist nicht euer Problem sondern ein generelles.

 

[racer]

wir haben die Front so nicht im Programm, da wir die Glasfronten aus gutem Grund auf einen Alurahmen verkleben ! Die Marktbegleiter machen das teilweise anders. Man kann doch an der Wölbung erkennen, ob die Luft zu trocken oder zu feucht war ! Holz (also die Spanplatte oder die MDF-Platte) im hinteren Kern zieht sich bei hoher Trockenheit zusammen und bei hoher Feuchtigkeit dehnt sie sich aus. Die Glasplatte wird sich wohl egal bei welcher Feuchtigkeit nicht großartig verändern.

Demnach wäre das hier wohl eher ein Feuchtigkeitsproblem und kein Trockenheitsproblem.. das nur mal so am Rande.

Darüber hinaus sagst Du, die Küche ist 4 Jahre alt, der Fehler aber schon seit 3 bis 6 Monaten nach Montage bekannt und dem Händler als Reklamation gemeldet ? Was hat der denn die letzten 3,5 Jahre unternommen ? Sollte es keine Garantie geben, gilt die Gewährleistung und damit wäre entscheidend, wann Du den Schaden das erste mal nachweisbar gemeldet hast (Deinem Vertragspartner gegenüber natürlich) innerhalb der ersten 6 Monate muss der Vertragspartner nachweisen, dass er den Schaden nicht verursacht hat und muss demnach tauschen. Nach 6 Monaten liegt die Beweislast dann andersrum.. ich bin mir aber sicher, dass der Hersteller hier gegenüber dem Händler eine verlängerte Garantie anbietet, auf die sich der Händler nach 4 Jahren noch berufen kann. Daher verstehe ich gar nicht, dass hier überhaupt ein Gutachter bestellt wurde..

Wer stellt sich denn nun quer, der Händler, der Hersteller ? Was wurde denn bis dato unternommen ?

mfg

Racer

 

[Berde]

Ist dies wirklich eine Glasfront Für mich auf dem Foto nicht zu erkennen

Kühlschrankfronten verziehen sich gerne mal, gibts auch Fotos anderer Fronten

Die von Michael #2 genannten Spannbeschläge baut Schüller auf Sonderwunsch ein,
zumindest hab ich vor etlichen Jahren bei einem Kunden eine verzogene Front
mit diesen Spannbeschlägen wieder einigermaßen gerade bekommen. Ob dies
aber eine Glasfront war weiss ich nicht mehr.

 

[mozart]

Hi,
ich glaube nicht, daß (zu) schnelle Raumklimaänderungen für Verzüge fertiger Fronten dieser Bauart verantwortlich sind. Das ist eher ein Thema bei schnell auf Luftfeuchteänderungen reagierenden Harthözern wie Buche oder Ahorn.
Die Ursache dürfte eher in einer mangelhaften Konditionierung der bei der Produktion verwendeten Materialien liegen. Beim Glas geht es hier nur um die Temperatur, bei der Trägerplatte hingegen zusätzlich um die Holzfeuchte relativ zur Umgebungsfeuchte und eine ganz gleichmäßige Verteilung der Feuchte in der Platte. Es gibt immer wieder Anwendungen, bei denen aus versch. Gründen ein asymmetrischer Verbund hergestellt wird. Die wenigen Male, bei denen ich hier Probleme hatte, lagen eigentlich immer an zu kurzer Lagerung der Materialien bei rund 20° und 40-60% relativer Luftfeuchte. Es kann ausreichen, daß eine Trägerplatte einfach nur als oberste Platte im Stapel liegt und nach einer Klimaänderung im Fertigungsbereich zu schnell verarbeitet wird.
Trockene Heizungsluft durch Heißluftgebläse mit sehr hoher Temperatur (typisch für Werkshallen) kann sich hier genauso stark auswirken, wie das Lagern der Platten im (auch überdachten) Außenbereich.

 

[racer]

wie auch immer, die Front am Ende krumm wurde.. wäre es doch super, wenn der TE die Fragen beantworten würde. Wann hat er das erste mal schriftlich reklamiert ? und was wurde seitdem unternommen ? bzw. wie verhält sich der Vertragspartner ?

mfg

Racer

 

[Kahraman]

Hallo Zusammen,

nochmals vielen Dank für eure fachlichen Antworten. Ich war am WE etwas verhindert.

Ich gehe mal Pkt für Pkt durch :

@Vanessa : Vielen Dank. Also doch bekannt als generelles Problem. Gibt es hierzu eventuell Infoblätter,Hinweise, Stellungnahme der Hersteller etc?

@racer : wir haben alle Beanstandungen schnellstmöglich an die Verkäufer durchgegeben (schriftlich). Alles im Rahmen der gesetzlichen Vorschriften. Die Verkäufer waren immer Überrascht, Ignorant, nicht Wahrnehmend, nicht transparent und hatten keine Lösungsvorschläge. Fronten wurden getauscht und der/die Fehler sind erneut aufgetreten. Der Hersteller Monteur war selbst zur Besichtigung da, ja ist krumm und ging wieder. Zudem haben wir weitere Montagefehler beanstandet- ohne besondere Rückmeldung. Wie gesagt, ein hohes Maß an Ignoranz!! Wir haben dem Vertragspartner all ihm zustehenden Mittel gegeben, viel Geduld aufgebracht. Ein Lösung wurde uns dann eine lackierte Front angeboten, welche wir abgelehnt haben.

1. Ein Küche mit Glasfront war unser Wunsch. Wenn die es nicht können, dürfen die nicht verkaufen.​

2. Für eine einfache weiße Küche mit Lack würde ich nicht so viel Geld ausgeben.​

3. wir sind nicht hinter einer Entschädigung (Geld) her.​

4. wie auch immer die Front krumm wurde, ist hier die entscheidende Klärung!​

​

Allgemein gab es keine Vertrauensbasis mehr und wir haben uns schließlich an einen Anwalt gewannt. Seitdem geht alles schriftlich über die Anwälte, Richter etc.​

Wir ziehen den Worse Case und wollen die Küche komplett abgeben.​

​

Das nicht neutrale Gutachten hat die Sache in die andere Richtung gelenkt, was ich so nicht hinnehme. Ich selbst bin als Befundaufnehmer (Maschinenbau) tätig gewesen, mit auch nur etwas Holzkunde kann ich so einen Schwachsinn nicht nachvollziehen. Wenn das Holz zu feucht wäre, würde er sagen es ist zu feucht. Er hat nach so Möglichkeit gesucht.​

Nochmals : Nur EINE MESSUNG!! Analoganzeige der Messgeräte! Kein weiterer Messpunkt, keine weitere Messung. Wenn ich micht auf so eine Aussage stützen will, dann stelle ich eine Messreihe her, an verschiedenen Punkten und wiederhole mindestens 3 mal, um die Werte zu verifizieren und einen Fehler jeglicher Art auszuschließen!​

​

@mozart: genau das sind auch so meine Anmerkungen gewesen. Ein möglicher Herstellerfehler wurde nicht/ wird nicht für möglich gehalten. Alles sehr sehr Mysteriös.​

Natürlich haben Hersteller alle Qualitätsstandards, ob Sie die einhalten ist eine andere Sache. Zudem können es Zukaufteile und/oder Drittanbieter Teile sein, welche nicht immer den Prozess folgen, aufgrund Zeit und Lieferdruck!! Reklamationen könnten komplett an Drittanbieter, Partner, Zulieferer etc gegangen sein. Wenn Qualitätsstandards vorhanden sind, müsste es zu dieser Charge ein Protokoll geben- von Produktion bis Lieferung.​

​

Ich habe mir den Briefe Tennis der Anwälte lange genug angeschaut. Es geht hierbei nicht das Recht oder die Rechtsfindung, sondern um die Taktik der Anwälte!! Wer die bessere Taktik hat, gewinnt.​

​

Auf die letzte Anforderung des Richters hin, den gleichen Sachverständigen zu fragen, ob seine Behauptungen richtig und er fähig wäre dies so zu beurteilen, musste ich dann handeln!! Er wird sich ja kein Eigentor schießen!!​

​

Ich Suche nach Informationen und jemanden der mich unterstützen könnte. Und hier nochmals Vielen Dank. Zudem prüfe ich die Möglichkeit, den Gutachter anzuzeigen. Weiter schau ich, wie oder wo ich das Gutachten prüfen lassen kann. Tüv, Dachverband etc.​

​

Ich freue mich über jede Rückmeldung.​

​

MfG​

Kahraman​

​

 

[Kahraman]

Antwort zu @Berde: Ja es ist eine Glasfront. Wir haben Insel mit Schubladen. Hier sind die Fronten ebenfalls verbogen. Hängeschränke (die nach aufgehen und geteilt sind) ebenfalls.

 

[racer]

also befindet Ihr Euch in einem laufenden Rechtstreit. Ich denke, da ist es besser, wenn das dann final auch die vom Gericht bestellten Gutachter bewerten und nicht wir hier im Forum.

Fronten ab einer gewissen Höhe sollten Gegenspanner haben. Fronten die auf Sandwichbauweise gebaut wurden (also unterschiedliche Materialien miteinander verbinden) neigen eher dazu sich krumm zu ziehen, oder sich wieder voneinander zu lösen.

Das hat final immer etwas mit der relativen Luchtfeuchte (zu nass oder zu trocken) entweder bei der Fertigung oder im Gebrauch zu tun und das kann am Ende aus der Entfernung keiner hier im Forum bewerten.

Wenn es bei Euch partout mit der Front nicht funktioniert (bereits mehrere Male getauscht ?!), aus was für Gründen auch immer, warum nimmt Ihr das Vergleichsangebot mit einer anderen Front nicht an und wollt lieber auf die komplette Wandlung gehen ? Es ist doch nicht gesagt, dass wenn die Front in lackierter Version eine günstigere Preisstellung hat, dass man Euch die Differenz nicht auch auszahlen würde. Das könnte am Ende doch auch eine Verhandlungsbasis sein ?

Entweder, ihr nutzt die Küche derzeit nicht und geht permanent essen, dann stellt das wohl eine doch erhebliche und teure Lebenseinschränkung dar, die am Ende sicherlich über den Zeitraum niemand vergüten wird oder Ihr nutzt die Küche, was dann am Ende nur darauf hinauslaufen kann, das lediglich ein Zeitwert ersetzt wird, da durch die krummen Fronten die eigentliche Funktion ja nicht extrem eingeschränkt ist. Das kann bei einer Schüller Küche 4 Jahre alt schon recht erheblich sein. Für die Summe, die dann am Ende erstattet wird, werdet Ihr eine vergleichbare Küche kaum wieder neu bekommen. Für mich wäre die alternative Front in einer solchen Situation durchaus eine vorstellbare Alternative. Wenn der Vertragspartner zudem wegen der günstigeren Front die Differenz ausgleicht, ist das unterm Strich wirtschaftlich gesehen wohl der emotionslos beste Alternative. Dies stellt natürlich keine Rechtsberatung da und gibt lediglich meine private und subjektive Meinung wieder.

mfg

Racer

 

[Kahraman]

Hallo Racer,

danke für deine Meinung. Der gerichtlich bestellte Gutachter ist nicht allwissend, zudem ist dieser gar nicht wissend!! Ein Gutachter sollte einige Fähigkeiten haben.

Fronten ab einer gewissen Höhe sollten Gegenspanner haben. Fronten die auf Sandwichbauweise gebaut wurden (also unterschiedliche Materialien miteinander verbinden) neigen eher dazu sich krumm zu ziehen, oder sich wieder voneinander zu lösen.

Das sollte einem Gutachter doch bewusst sein. Und der Hersteller müsste davon ebenfalls wissen. Zudem hatte ich oben bereits erwähnt, dass es bei uns keine extremen Klimaänderungen geben kann. Eine zu trockene oder zu feuchte Luft in einem normalen Wohnraum darf und kann keine Holz verbiegen. Naturholz würde etwas arbeiten.
Mein Holzterasse arbeitet, diese steht im sommer eine direkten Sonneneinstrahlung und im Winter vor Nass und Kälte.

Das Gutachten ist nach der Info meines Anwaltes auch öffentlich bzw kann öffentlich genutzt werden. Ja der Rechtstreit ist ongoing.

Uns wurde die Lackfront nur Lustlos angeboten, dann hätten wir doch Ruhe. Ohne einen Vergleich etc. Zudem habe ich bereits erwähnt, dass wir bewusst eine eine Glasfront Küche haben wollten. Die Küche so wie die bei uns Steht ist Schrott!!! Mittlerweile ist mir das egal, was ich dafür bekomme, das Vertrauen in diesen Hersteller und den Verkäufern ist hin! Es geht nicht mehr um Geld. Wir Kochen soweit es geht, aufgrund der Tatsache, dass beide Berufstätig sind- kochen wir Abends und am WE.

MfG
Kahraman

 

[Nice-nofret]

Suche nochmal hier im Forum und suche mal z.B. im Chefkoch.de Forum; es sollte mehrere Threads geben zu dem Thema verzogene Glasfronten. .. wobei die Threads m.W. alle etwas älter sind.

 

[Kahraman]

ok Danke für die Info. Ich hatte hier bereits das Thread mit der Alno Glasfront gelesen. Es gab aber kein Hinweis auf Herstellerangaben bzw Rückmeldungen

 

[kuechentante]

Vielleicht wäre ein Frontentausch mit einem anderen Hersteller eine Option.
(vorausgesetzt die Farbe passt)

Hier in meinem Avatar siehst Du z. Bsp eine Glaslaminatfront von Sachsenküchen .
Sie sieht echtem Glas zum Verwechseln ähnlich (Sachsen bietet aus bekannten Gründen kein Glas an) , kostet viel weniger und es gibt keine Probleme .
Wenn jemand bei uns Glas will , zeigen wir diese Fronten (obwohl wir auch Hersteller mit Glasfronten haben) und ausnahmslos jeder nimmt die dann, weil täuschend echt.

 

[Kahraman]

Das wäre eine Alternative, wenn wir hier erstmal durch sind. Sehr Interessant- danke für die Info.

 

[kuechentante]

wenn wir hier erstmal durch sind.

Na ja Recht haben und Recht bekommen sind 2 Paar Schuhe.
Vor Gericht und auf hoher See bist Du in Gottes Hand.
Meistens kommt es zum Vergleich und am Ende bezahlt dann noch jeder seine Gerichtskosten.

Vielleicht solltet Ihr nochmal Ganz tief durchatmen und in Euch gehen
..Und dann Angriff !!
...ist die beste Verteidigung !!

Es spart Euch Nerven, Kosten und Zeit und wäre doch lösungsorientiert, wenn Ihr direkt (oder Euer Anwalt) gleich mal einen Vorschlag parat habt.
(Kostenübernahme , ggf. auch 50:50)
So kann jeder Partei Ihr Gesicht wahren und man bekommt vielleicht ein ganz zufriedenstellendes Ergebnis, mit dem man viele Jahre noch glücklich sein kann.

Wie zuvor schon genannt wurde, bekommt Ihr u.U: mit viel Ärger und Streiterei ..nur noch den Zeitwert erstattet,(wie hoch der dann noch ist, ...haben möglicherweise wieder Gerichte zu entscheiden),
habt die Gerichtskosten an der Backe, legt für eine neue Küche wieder drauf, und wißt vorher auch nicht , was Ihr nachher bekommt.

Das ist mein persönlicher Rat, keine Rechtsberatung.

Es nutzt Euch auch nicht Recht zu bekommen und draufzuzahlen,
Genausowenig nutzt es dem Verkäufer Recht zu bekommen.
Denn :
Es hat noch nie ein Verkäufer bei einem Streit mit dem Kunden "gewonnen",

...auch wenn er gewonnen hat.

 

[Kahraman]

Hallo Küchentante,

wie bereits erwähnt sind wir nicht hinter Geld her. Es geht mehr darum, dass die uns für dumm halten und regelrecht ignoriert haben. Daher suchen wir unser Recht. Mein Ärger übertrifft die Vorstellung das wir eine teure Traumküche haben. So wie die da steht ist die Küche nur ein haufen Schrott!! Ich habe hier gar nicht die weiteren Mängel aufgezählt. Absolut Mangelhaft!!

Als ich den Vertrag unterschrieben habe, sagte ich dem Verkäufer noch : Hoffentlich kaufen wir keine Poco Küche- ich entschuldige mich hier ebenfalls bei Poco!!! Ich bin sicher die hätten das besser gemanaged. Jeder andere hätte das besser gemanaged.

Am meisten stört es mich, dass ein Unternehmen wie Schüller Küchen, denen diesen Problem bekannt und bewusst sein MÜSSTE, sich ebenfalls auf das fehlerhafte Gutachten stützt und als Trittbrettfahrer agiert. Das ist schon pervers, da das Problem allseits bekannt ist. UND wenn wir im Hause zu trocken wären, fehlt mir der allgemeine Hinweis des Hersteller, eine Art Infoblatt /Erklärung vor Vertragsabschluss, dass sich Glasfronten verziehen können- aufgrund von mir aus zu trockener Luft! Dann wären wir vorgewarnt und ich hätte agieren können (mit einem Wasserschlauch oder so) ODER ich gehe dieses Risiko nicht ein und verzichte!

Für mich ist das vorsätzlich und zeigt die Ignoranz und Gleichgültigkeit der Kunden. Ein Unternehmen dieser Größe geht so nicht mit seiner Kundschaft um!! Die haben uns Blind die Küche verkauft- und nein- obwohl all diese Probleme bekannt sind, haben wir zudem auch nicht die verstärkte Frontenversion erhalten- nicht einmal einen Hinweis hierzu die Verstärkung zu mit zu bestellen etc!

Gruß
Kahraman