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küche0815
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AW: Rat gesucht !
..um mal ein wenig Ordnung in das "Garantiechaos" zu bringen:
1. Gewährleistung
Ist die "gesetzliche Garantie", regelt also die Ansprüche, die jeder Käufer gegenüber einem Verkäufer grundsätzlich hat. Sie bezieht sich ausschließlich auf sogenannte "verdeckte Mängel", also Schäden die schon beim Kauf vorhanden waren, aber vom (Ver-)Käufer nicht zu erkennen waren (z.B. eine fehlerhafte Dichtung).
Sie beläuft sich auf 24 Monate.
Bei Schäden in den ersten sechs Monaten geht man davon aus, das diese schon beim (Ver-)Kauf vorhanden waren. Bei Schäden, die erst später auftreten, muß normalerweise der Käufer nachweisen, das diese Schäden schon beim Kauf vorhanden waren.
2. Garantie
Ist nicht gesetzlich geregelt, sondern eine ausschliesslich freiwillige Leistung des jeweiligen Garantiegebers ZUSÄTZLICH zur Gewährleistung.
Dementsprechend darf der Garantiegeber auch bestimmen, welchen Umfang und Dauer die Garantie hat.
Bei vielen Küchenherstellern umfaßt die Garantie (gerade auch die 5-Jahres-Garantie) daher gerade NICHT alles, sondern häufig nur so unanfällige Bauteile wie Scharniere, Auszugtechnik oder die Verleimung von Bauteilen.
Auch die Frage, WAS im Schadensfall geleistet wird, entscheidet der Garantiegeber. Ob also alles umsonst ist, oder der Kunde die Fracht übernimmt oder lediglich die Anfahrtskosten des KD-Monteurs oder die vollen Monteurkosten und nur das Bauteil kostenlos ist, ist eine Entscheidung des Garantiegebers - da gibt es so viele Varianten wie Hersteller.
Auf keinen Fall sollte man davon ausgehen, das die freiwillige Garantie schlichtweg eine Verlängerung der Gewährleistung ist (in der in der Regel alle Kundendienst- und Ersatzleistungen für den Kunden kostenlos sind).
Gewährleistung nach VOB(2-4Jahre)/Werkvertragsrecht nach BGB (5 Jahre)
Ob Küchen überhaupt darunter fallen ist nach wie vor strittig - im Gesetz steht das nämlich nicht.
Manche Gerichte urteilen so - andere so. Im Moment überwiegend vorherschende Rechtsprechung ist, das die BAULEISTUNG als solches wohl ein Fall für das Werkvertragsrecht ist (also wenn der Schrank nach drei Jahren von der Wand fällt).
Geräte, Spüle, Beschläge und auch Fronten, die GERADE NICHT individuell und ausschließlich für einen einzelnen Kunden hergestellt wurden unterliegen derzeit überwiegend der Rechtsprechung zur "normalen" Sachmängelhaftung (aus Kaufvertrag §433ff) und somit einer Gewährleistung von 24 Monaten.
Alles klar ?
Gatto1
..um mal ein wenig Ordnung in das "Garantiechaos" zu bringen:
1. Gewährleistung
Ist die "gesetzliche Garantie", regelt also die Ansprüche, die jeder Käufer gegenüber einem Verkäufer grundsätzlich hat. Sie bezieht sich ausschließlich auf sogenannte "verdeckte Mängel", also Schäden die schon beim Kauf vorhanden waren, aber vom (Ver-)Käufer nicht zu erkennen waren (z.B. eine fehlerhafte Dichtung).
Sie beläuft sich auf 24 Monate.
Bei Schäden in den ersten sechs Monaten geht man davon aus, das diese schon beim (Ver-)Kauf vorhanden waren. Bei Schäden, die erst später auftreten, muß normalerweise der Käufer nachweisen, das diese Schäden schon beim Kauf vorhanden waren.
2. Garantie
Ist nicht gesetzlich geregelt, sondern eine ausschliesslich freiwillige Leistung des jeweiligen Garantiegebers ZUSÄTZLICH zur Gewährleistung.
Dementsprechend darf der Garantiegeber auch bestimmen, welchen Umfang und Dauer die Garantie hat.
Bei vielen Küchenherstellern umfaßt die Garantie (gerade auch die 5-Jahres-Garantie) daher gerade NICHT alles, sondern häufig nur so unanfällige Bauteile wie Scharniere, Auszugtechnik oder die Verleimung von Bauteilen.
Auch die Frage, WAS im Schadensfall geleistet wird, entscheidet der Garantiegeber. Ob also alles umsonst ist, oder der Kunde die Fracht übernimmt oder lediglich die Anfahrtskosten des KD-Monteurs oder die vollen Monteurkosten und nur das Bauteil kostenlos ist, ist eine Entscheidung des Garantiegebers - da gibt es so viele Varianten wie Hersteller.
Auf keinen Fall sollte man davon ausgehen, das die freiwillige Garantie schlichtweg eine Verlängerung der Gewährleistung ist (in der in der Regel alle Kundendienst- und Ersatzleistungen für den Kunden kostenlos sind).
Gewährleistung nach VOB(2-4Jahre)/Werkvertragsrecht nach BGB (5 Jahre)
Ob Küchen überhaupt darunter fallen ist nach wie vor strittig - im Gesetz steht das nämlich nicht.
Manche Gerichte urteilen so - andere so. Im Moment überwiegend vorherschende Rechtsprechung ist, das die BAULEISTUNG als solches wohl ein Fall für das Werkvertragsrecht ist (also wenn der Schrank nach drei Jahren von der Wand fällt).
Geräte, Spüle, Beschläge und auch Fronten, die GERADE NICHT individuell und ausschließlich für einen einzelnen Kunden hergestellt wurden unterliegen derzeit überwiegend der Rechtsprechung zur "normalen" Sachmängelhaftung (aus Kaufvertrag §433ff) und somit einer Gewährleistung von 24 Monaten.
Alles klar ?
Gatto1
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AW: Rat gesucht !
Bin noch ziemlich neu hier, und muß auch mal meinen Senf zugeben.
Leider kann ich nicht so oft schreiben wie ich gern würde. (Die Zeit fehlt mir momentan schlichtweg)
Zwischen Händler u. Lieferant gelten meistens kürzere Garantiebedingungen (Siehe AGB des Lieferanten im Detail) Kann zu Nolte leider nicht meinen Senf dazugeben, da ich diesen Hersteller nicht führe. Wenn der Händler die fronten nciht tauschen will , so wird Nolte ihm die Fronten wohl nicht mehr liefern ohne Berechnung. Daher auch sein Sträuben. Ebenso ist es so, daß bei Komplettabwicklung mit dem Kunden (also inkl. Montage)von einer Garantie zwischen Kunde u. Händler von 5 Jahren auszugehen ist. Leider Pech in diesem Fall für den Händler. Ich kanns nur zu gut nachvollziehen. (Ging mir auch schon mal so.) Wurde jedoch die Montag mit dem Monteur separat abgwickelt. (also Extra-Auftrag bzw. Extra-rechnung), dann gehen die Gerichte von der VOB aus (Haftung Händler an den Kunden- 2 Jahre)- Pech für den Kunden !
Wir haben uns von den Lieferanten verabschiedet, die uns hier im Regen stehen lassen. Sollte zumindest so ablaufen, daß der Lieferant die Fronten aus Kulanz an den Händler liefert. Die Montagkosten trägt der Händler, aber der Kunde ist zufrieden.
Bin noch ziemlich neu hier, und muß auch mal meinen Senf zugeben.
Leider kann ich nicht so oft schreiben wie ich gern würde. (Die Zeit fehlt mir momentan schlichtweg)
Zwischen Händler u. Lieferant gelten meistens kürzere Garantiebedingungen (Siehe AGB des Lieferanten im Detail) Kann zu Nolte leider nicht meinen Senf dazugeben, da ich diesen Hersteller nicht führe. Wenn der Händler die fronten nciht tauschen will , so wird Nolte ihm die Fronten wohl nicht mehr liefern ohne Berechnung. Daher auch sein Sträuben. Ebenso ist es so, daß bei Komplettabwicklung mit dem Kunden (also inkl. Montage)von einer Garantie zwischen Kunde u. Händler von 5 Jahren auszugehen ist. Leider Pech in diesem Fall für den Händler. Ich kanns nur zu gut nachvollziehen. (Ging mir auch schon mal so.) Wurde jedoch die Montag mit dem Monteur separat abgwickelt. (also Extra-Auftrag bzw. Extra-rechnung), dann gehen die Gerichte von der VOB aus (Haftung Händler an den Kunden- 2 Jahre)- Pech für den Kunden !
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AW: Rat gesucht !
Hallo Küche 0815,
also, ich bin der Meinung, dass du in diesem Fall einen längeren Gewährleistungszeitraum hast.
So wie es sich anhört, scheint es ein sogenannter verdeckter Mangel zu sein. Sprich, der Fehler war schon aufgrund mangelhafter Verarbeitung von Anfang an vorhanden.
Such am besten einen Anwalt auf und schildere dein Problem so sachlich wie möglich.
@ Michael und Racer,
eine Küche ist niemals mit dem Bauwerk fest verbunden. Somit entfällt auch die 5 Jahres Gewährleistung (die es ja eigentlich gar nicht gibt).
Der Grund warum das so ist hat etwas mit den Finanzbehörden zu tun. Ist eine Sache mit dem Bauwerk fest verbunden, greift automatisch die "Bauabzugssteuer". Sprich, der Auftraggeber zahlt 15 % von der Rechnungssumme, sofern der ausführende Unternehmer keine Ausnahmegenehmigung hat, sofort nach Rechnungsstellung ans Finanzamt. Dem Auftragnehmer wird es von der Rechnungssumme abgezogen und mit der fälligen Umsatzsteuer verrechnet.
Zum Beispiel: Eine Heizungsanlage ist fest mit dem Bauwerk verbunden, ein aufgehangenes Bild nicht, weil es ein Einrichtungsgegenstand ist. Auch die Küche ist ein Einrichtungsgegenstand und folglich nicht mit dem Bauwerk fest verbunden.
Mal zum Sub:
Grundsätzlich haftet der Hauptunternehmer.
Ein Beispiel:
Ein Küchenhändler gibt den Küchenaufbau an einen Subunternehmer weiter. Der Subunternehmer baut nicht mangelfrei auf und der Kunde bemängelt die Aufbauleistung beim Händler. Der Händler kann dann nicht auf den Sub verweisen sondern haftet dem Kunden gegenüber im vollen Umfang. Der Händler hat dann die Möglichkeit seine entstandenen Kosten vom Subunternehmer zurückzufordern.
Hier vielleicht noch mal was zur Gewährleistung und Garantie:
Die Gewährleistung ist im Gesetz fest verankert und beträgt im allgemeinen 24 Monate. Die Gewährleistung darf zum Nachteil des Endverbrauchers nicht eingeschränkt werden.
Die Garantie ist eine freiwillig abgegebene Willenserklärung eines Herstellers oder Händlers und kann frei vereinbart werden.
Auch hierzu mal ein Beispiel:
Der Kunde X kauft ein Elektrogerät. Mit dem Kauf erwirbt er automatisch eine 24 monatige Gewährleistung.
Der Händler gibt dem Kunden zusätzlich noch ein Garantieversprechen ab, indem er dem Kunden gegenüber erklärt, nochmal 24 Monate über den Gewährleistungsanspruch für die mangelfreie Nutzung zu Garantieren.
LG Wolfgang
Hallo Küche 0815,
also, ich bin der Meinung, dass du in diesem Fall einen längeren Gewährleistungszeitraum hast.
So wie es sich anhört, scheint es ein sogenannter verdeckter Mangel zu sein. Sprich, der Fehler war schon aufgrund mangelhafter Verarbeitung von Anfang an vorhanden.
Such am besten einen Anwalt auf und schildere dein Problem so sachlich wie möglich.
@ Michael und Racer,
eine Küche ist niemals mit dem Bauwerk fest verbunden. Somit entfällt auch die 5 Jahres Gewährleistung (die es ja eigentlich gar nicht gibt).
Der Grund warum das so ist hat etwas mit den Finanzbehörden zu tun. Ist eine Sache mit dem Bauwerk fest verbunden, greift automatisch die "Bauabzugssteuer". Sprich, der Auftraggeber zahlt 15 % von der Rechnungssumme, sofern der ausführende Unternehmer keine Ausnahmegenehmigung hat, sofort nach Rechnungsstellung ans Finanzamt. Dem Auftragnehmer wird es von der Rechnungssumme abgezogen und mit der fälligen Umsatzsteuer verrechnet.
Zum Beispiel: Eine Heizungsanlage ist fest mit dem Bauwerk verbunden, ein aufgehangenes Bild nicht, weil es ein Einrichtungsgegenstand ist. Auch die Küche ist ein Einrichtungsgegenstand und folglich nicht mit dem Bauwerk fest verbunden.
Mal zum Sub:
Grundsätzlich haftet der Hauptunternehmer.
Ein Beispiel:
Ein Küchenhändler gibt den Küchenaufbau an einen Subunternehmer weiter. Der Subunternehmer baut nicht mangelfrei auf und der Kunde bemängelt die Aufbauleistung beim Händler. Der Händler kann dann nicht auf den Sub verweisen sondern haftet dem Kunden gegenüber im vollen Umfang. Der Händler hat dann die Möglichkeit seine entstandenen Kosten vom Subunternehmer zurückzufordern.
Hier vielleicht noch mal was zur Gewährleistung und Garantie:
Die Gewährleistung ist im Gesetz fest verankert und beträgt im allgemeinen 24 Monate. Die Gewährleistung darf zum Nachteil des Endverbrauchers nicht eingeschränkt werden.
Die Garantie ist eine freiwillig abgegebene Willenserklärung eines Herstellers oder Händlers und kann frei vereinbart werden.
Auch hierzu mal ein Beispiel:
Der Kunde X kauft ein Elektrogerät. Mit dem Kauf erwirbt er automatisch eine 24 monatige Gewährleistung.
Der Händler gibt dem Kunden zusätzlich noch ein Garantieversprechen ab, indem er dem Kunden gegenüber erklärt, nochmal 24 Monate über den Gewährleistungsanspruch für die mangelfreie Nutzung zu Garantieren.
LG Wolfgang
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AW: Rat gesucht !
Diese gehen davon aus, das durch die Anpassung verschiedener Bauteile (Arbeitsplatten , Passleisten, Kränze etc.) die Küche als solches derart individuell auf das jeweilige Bauwerk zugeschnitten wird, das sie dadurch Bestandteil des Bauwerks wird. Darüber hinaus wird die Küche durch geeignete Massnahmen (Schrauben, Kleber/Silikon, Bauschaum bei Abluftführungen) "fest" mit dem Bauwerk verbunden.
Ein Bild kannst Du jederzeit in einem Haus abhängen und im Nachbarhaus ohne jegliche Veränderungen wieder an die Wand pappen. Versuch das mal mit einer Küche.
Ich sage nicht, das ich diese Meinung für richtig halte, aber sie ist nun mal aktuelle Rechtsprechung in Deutschland.
Das mit den Finanzbehörden habe ich - in Zusammenhang mit Gewährleistungen - noch nicht gehört. Man lernt halt nie aus.
Gatto1
Das sehen eine ganze Reihe deutscher Gericht GAAAAAAANZ anders.
Diese gehen davon aus, das durch die Anpassung verschiedener Bauteile (Arbeitsplatten , Passleisten, Kränze etc.) die Küche als solches derart individuell auf das jeweilige Bauwerk zugeschnitten wird, das sie dadurch Bestandteil des Bauwerks wird. Darüber hinaus wird die Küche durch geeignete Massnahmen (Schrauben, Kleber/Silikon, Bauschaum bei Abluftführungen) "fest" mit dem Bauwerk verbunden.
Ein Bild kannst Du jederzeit in einem Haus abhängen und im Nachbarhaus ohne jegliche Veränderungen wieder an die Wand pappen. Versuch das mal mit einer Küche.
Ich sage nicht, das ich diese Meinung für richtig halte, aber sie ist nun mal aktuelle Rechtsprechung in Deutschland.
Das ist konkludent in §634a Abs.1 S.2 BGB geregelt.
Das mit den Finanzbehörden habe ich - in Zusammenhang mit Gewährleistungen - noch nicht gehört. Man lernt halt nie aus.
Gatto1
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AW: Rat gesucht !
Hallo Gatto,
das kann kein Gericht ganz anders sehen. Eine Küche ist ein Einrichtungsgegenstand. Und das ist sogar gesetzlich festgelegt.
Zur Erklärung:
Seit Jahren schon haben wir einen Subunternehmer. Guter Mann, fachlich und menschlich. Ich arbeite sehr gern mit ihm zusammen, weil er einfach zuverlässig ist. Leider ist er kein Geschäftsmann. Okay, vielleicht der falsche Ausdruck, er ist halt einer der arbeitet und sein Geld verdient, ihm liegt halt nur der Papierkram nicht. Und, so glaube ich manchmal, alles was damit zusammenhängt.
Er war wohl schon einmal selbstständig und hat ein bisschen Ärger mit dem Finanzamt. (Umsatzsteuer)
Und das Finanzamt kam dann irgendwann auf uns zu und wollte von uns ein paar tausend Euro haben, da wir die 15 % Bauabzugssteuer nicht von unserem Subunternehmer einbehalten und an das Finanzamt abgeführt haben. Das war natürlich für uns ersteinmal unverständlich und auch nicht nachvollziehbar. Nach langen Auseinadersetzungen mit dem Finanzamt und Androhung von gerichtlichen Schritten lenkte das Finanzamt plötzlich ein. Auf Nachfrage ergab sich, dass es sehr wohl festgeschrieben ist was als "mit dem Bauwerk fest verbunden" zählt und was nicht. Und die Küche zählt nun einmal nicht dazu.
LG Wolfgang
Hallo Gatto,
das kann kein Gericht ganz anders sehen. Eine Küche ist ein Einrichtungsgegenstand. Und das ist sogar gesetzlich festgelegt.
Zur Erklärung:
Seit Jahren schon haben wir einen Subunternehmer. Guter Mann, fachlich und menschlich. Ich arbeite sehr gern mit ihm zusammen, weil er einfach zuverlässig ist. Leider ist er kein Geschäftsmann. Okay, vielleicht der falsche Ausdruck, er ist halt einer der arbeitet und sein Geld verdient, ihm liegt halt nur der Papierkram nicht. Und, so glaube ich manchmal, alles was damit zusammenhängt.
Er war wohl schon einmal selbstständig und hat ein bisschen Ärger mit dem Finanzamt. (Umsatzsteuer)
Und das Finanzamt kam dann irgendwann auf uns zu und wollte von uns ein paar tausend Euro haben, da wir die 15 % Bauabzugssteuer nicht von unserem Subunternehmer einbehalten und an das Finanzamt abgeführt haben. Das war natürlich für uns ersteinmal unverständlich und auch nicht nachvollziehbar. Nach langen Auseinadersetzungen mit dem Finanzamt und Androhung von gerichtlichen Schritten lenkte das Finanzamt plötzlich ein. Auf Nachfrage ergab sich, dass es sehr wohl festgeschrieben ist was als "mit dem Bauwerk fest verbunden" zählt und was nicht. Und die Küche zählt nun einmal nicht dazu.
LG Wolfgang
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AW: Rat gesucht !
Wolfgang, da kann es aber aus finanzsteuerrechtlichen Grundsätzen und aus BGB-etc.-Grundsätzen verschiedene Sichtweisen geben.
Wg. der USt etc. geht es ja um Definitionen, wo das Umsatzsteuergesetz Basis ist. Und die Abführung der USt vom Auftraggeber sollte ja den Sinn haben, die Umsatzsteuer schnell und direkt einzukassieren. Und die Abgrenzung, was da umsatzsteuerrechtlich Bautätigkeit ist, hat aber auf die Gewährleistungsfristen keinerlei Einfluß.
Wolfgang, da kann es aber aus finanzsteuerrechtlichen Grundsätzen und aus BGB-etc.-Grundsätzen verschiedene Sichtweisen geben.
Wg. der USt etc. geht es ja um Definitionen, wo das Umsatzsteuergesetz Basis ist. Und die Abführung der USt vom Auftraggeber sollte ja den Sinn haben, die Umsatzsteuer schnell und direkt einzukassieren. Und die Abgrenzung, was da umsatzsteuerrechtlich Bautätigkeit ist, hat aber auf die Gewährleistungsfristen keinerlei Einfluß.
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AW: Rat gesucht !
Hallo Wolfgang,
das sieht Gatto vollkommen richtig. Richter entscheiden mal so, mal so. Diese Frage ist in der Tat juristisch nicht geklärt. Und die Begründungen sind ebenso abenteuerlich.
Aber anden Branchen geht es nicht anders. Bei einer Hausversteigerung: Gehört die Küche zum Haus?
Antwort: Mal ist sie Bestandteil vom Haus, weil alles individuell für ebendiesen Raum gefertigt und dann fest mit der Wand verbunden ist.
Und Andermal: Möbel gehören zum Mobilar und gehören nicht zum Haus. Intererssant in diesem Zusammenhang wäre, wie sehen das die Hausratversicherungen?
Aber das ist ja nix neues. Wie heißt es schon seit jeher:
Vor Gericht und auf hoher See bist du in Gottes Hand.
Gehen zwei Geschäftsleute des Weges.
Da kommt ein Mann auf den eine zu und verlangt: Ihr Hund hat meine Hose zerrissen, geben sie mit sofort 100 €.
Der Geschäftmann gibt ihm das Geld. Daruf der Andere, "Du hast doch überhaupt keinen Hund". Ja, das ist richtig, aber weiß du wie Richter entscheiden?
Gruß Kuhea
Hallo Wolfgang,
das sieht Gatto vollkommen richtig. Richter entscheiden mal so, mal so. Diese Frage ist in der Tat juristisch nicht geklärt. Und die Begründungen sind ebenso abenteuerlich.
Aber anden Branchen geht es nicht anders. Bei einer Hausversteigerung: Gehört die Küche zum Haus?
Antwort: Mal ist sie Bestandteil vom Haus, weil alles individuell für ebendiesen Raum gefertigt und dann fest mit der Wand verbunden ist.
Und Andermal: Möbel gehören zum Mobilar und gehören nicht zum Haus. Intererssant in diesem Zusammenhang wäre, wie sehen das die Hausratversicherungen?
Aber das ist ja nix neues. Wie heißt es schon seit jeher:
Vor Gericht und auf hoher See bist du in Gottes Hand.
Gehen zwei Geschäftsleute des Weges.
Da kommt ein Mann auf den eine zu und verlangt: Ihr Hund hat meine Hose zerrissen, geben sie mit sofort 100 €.
Der Geschäftmann gibt ihm das Geld. Daruf der Andere, "Du hast doch überhaupt keinen Hund". Ja, das ist richtig, aber weiß du wie Richter entscheiden?
Gruß Kuhea
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AW: Rat gesucht !
hallo wolfgang,
es ist definitiv wie beschrieben. Auf Gegenstände die mit dem Haus fest verbunden sind, wie Fenster, sanitäre Anlagen, Treppen etc.. etc.. hat der Handwerker 5 Jahre Gewährleistung zu geben... aktuelle Gesetzgebung...
nun war es immer schon Ansichtssache ob eine Küche eher zu diesen Punkten fällt oder eher als Möbel im Sinne eines Polstermöbels zu sehen ist. Hier gibt die Gesetzgebung keine eindeutige Rechtsspechung vor, daher werden bestehende Urteile als Grundlage zu Rate gezogen. Hier wiederum gibt es einige Entscheidungen, bei denen Richter eindeutig gesagt haben, dass Küchen unter das Baurecht fallen, da diese Richter davon ausgehen, dass ein unbedarfter Konsument nicht in der Lage ist, die Küche auszubauen oder zu verstellen.... Wasser- und Starkstromanschlüsse waren in einem der Urteile die entscheidenden Argumente...
aus diesem Grund dürfen Küchenstudios, Küchen, die einmal montiert sind, zu Geldsicherungszwecken auch nicht wieder ausbauen, falls der Kunde nicht zahlt.... ebenfalls aktuelle Gesetzgebung aus dem Baurecht....
in diesem Punkt bin ich absolut sicher...
Falls der Händler nur anliefert, jedoch nicht montiert (Also Montage durch den Endkunden oder einem Unternehmen, welches losgelöst vom Händler durch den Endkunden beauftragt wird) gelten die 2 Jahre Gewährleistung. Falls der Händler die Montage beauftragt (auch wenn der Kunde dafür extra einen separaten Vertrag unterschreibt oder den Monteur direkt bezahlt) gelten die 5 Jahre...
und diese Entscheidungen liegen zur Zeit immer im Gutdünken des Richters, da es, wie gesagt, keine eindeutige Rechtsprechung gibt...
solltet Ihr als Händler aus Küchenmöbeln ein Sideboard in einen Raum einpassen könnte der Richter es als Konsumgut mit 2 Jahren Gewährleistung werten, baut Ihr eine Spüle ein oder verlegt Ihr einen Starkstromanschluß sieht die Welt schon wieder ganz anders aus...
mfg
Racer
hallo wolfgang,
es ist definitiv wie beschrieben. Auf Gegenstände die mit dem Haus fest verbunden sind, wie Fenster, sanitäre Anlagen, Treppen etc.. etc.. hat der Handwerker 5 Jahre Gewährleistung zu geben... aktuelle Gesetzgebung...
nun war es immer schon Ansichtssache ob eine Küche eher zu diesen Punkten fällt oder eher als Möbel im Sinne eines Polstermöbels zu sehen ist. Hier gibt die Gesetzgebung keine eindeutige Rechtsspechung vor, daher werden bestehende Urteile als Grundlage zu Rate gezogen. Hier wiederum gibt es einige Entscheidungen, bei denen Richter eindeutig gesagt haben, dass Küchen unter das Baurecht fallen, da diese Richter davon ausgehen, dass ein unbedarfter Konsument nicht in der Lage ist, die Küche auszubauen oder zu verstellen.... Wasser- und Starkstromanschlüsse waren in einem der Urteile die entscheidenden Argumente...
aus diesem Grund dürfen Küchenstudios, Küchen, die einmal montiert sind, zu Geldsicherungszwecken auch nicht wieder ausbauen, falls der Kunde nicht zahlt.... ebenfalls aktuelle Gesetzgebung aus dem Baurecht....
in diesem Punkt bin ich absolut sicher...
Falls der Händler nur anliefert, jedoch nicht montiert (Also Montage durch den Endkunden oder einem Unternehmen, welches losgelöst vom Händler durch den Endkunden beauftragt wird) gelten die 2 Jahre Gewährleistung. Falls der Händler die Montage beauftragt (auch wenn der Kunde dafür extra einen separaten Vertrag unterschreibt oder den Monteur direkt bezahlt) gelten die 5 Jahre...
und diese Entscheidungen liegen zur Zeit immer im Gutdünken des Richters, da es, wie gesagt, keine eindeutige Rechtsprechung gibt...
solltet Ihr als Händler aus Küchenmöbeln ein Sideboard in einen Raum einpassen könnte der Richter es als Konsumgut mit 2 Jahren Gewährleistung werten, baut Ihr eine Spüle ein oder verlegt Ihr einen Starkstromanschluß sieht die Welt schon wieder ganz anders aus...
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AW: Rat gesucht !
Hallo Kerstin,
aber es ist doch ein Unterschied ob ich eine Bauleistung erbringe oder eine Dienstleistung? Habe ich doch bei einer Bauleistung die Möglichkeit mit dem Auftraggeber die VOB zu vereinbaren und anzuwenden, sprich mit einer Gewährleistung von nur zwei Jahren, oder bei einer Dienstleistung den Werkvertrag zu vereinbaren und dann die gesetzlichen 5 Jahre geradezustehen, oder bin ich jetzt komplett von der Rolle
LG Wolfgang
Hallo Kerstin,
aber es ist doch ein Unterschied ob ich eine Bauleistung erbringe oder eine Dienstleistung? Habe ich doch bei einer Bauleistung die Möglichkeit mit dem Auftraggeber die VOB zu vereinbaren und anzuwenden, sprich mit einer Gewährleistung von nur zwei Jahren, oder bei einer Dienstleistung den Werkvertrag zu vereinbaren und dann die gesetzlichen 5 Jahre geradezustehen, oder bin ich jetzt komplett von der Rolle
LG Wolfgang
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AW: Rat gesucht !
Garantie und Gewährleistung:
Der Gesetzgeber sieht auf Konsumgüter 2 Jahre Gewährleistung vor. Diese zwei Jahre Gewährleistung beinhalten 6 Monate Garantie. Innerhalb dieser 6 Monate muss der Händler reparieren oder austauschen, falls die Ware defekt ist. Danach muss der Kunde glaubhaft nachweisen, dass der Schaden vom ersten Tag an bestand.
Gibt der Händler jedoch mit dem Vertrag 24 Monate Garantie (den Garantieanspruch erwirbt der Kunde mit dem Vertrag) muß er in den letzten 18 Monaten nicht nachweisen, dass der Fehler bereits am Anfang bestand....
so einfach ist das...
mfg
Racer
Garantie und Gewährleistung:
Der Gesetzgeber sieht auf Konsumgüter 2 Jahre Gewährleistung vor. Diese zwei Jahre Gewährleistung beinhalten 6 Monate Garantie. Innerhalb dieser 6 Monate muss der Händler reparieren oder austauschen, falls die Ware defekt ist. Danach muss der Kunde glaubhaft nachweisen, dass der Schaden vom ersten Tag an bestand.
Gibt der Händler jedoch mit dem Vertrag 24 Monate Garantie (den Garantieanspruch erwirbt der Kunde mit dem Vertrag) muß er in den letzten 18 Monaten nicht nachweisen, dass der Fehler bereits am Anfang bestand....
so einfach ist das...
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AW: Rat gesucht !
Wolfgang in die Diskussion ob VOB oder BGB und 2 oder 5 Jahre wollte ich mich an sich nicht einmischen. Nur darauf hinweisen, dass Finanzamtsentscheidungen und Zuordnungen damit nichts zu tun haben. Da es dabei um Umsatzsteuerrecht geht.Hallo Kerstin,
aber es ist doch ein Unterschied ob ich eine Bauleistung erbringe oder eine Dienstleistung? Habe ich doch bei einer Bauleistung die Möglichkeit mit dem Auftraggeber die VOB zu vereinbaren und anzuwenden, sprich mit einer Gewährleistung von nur zwei Jahren, oder bei einer Dienstleistung den Werkvertrag zu vereinbaren und dann die gesetzlichen 5 Jahre geradezustehen, oder bin ich jetzt komplett von der Rolle
LG Wolfgang
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Racer - jetzt mach es nicht wieder kompliziert...
1. Die Gewährleistung ist die Gewährleistung und nicht "GARANTIE".
Umfang, Dauer und Rechte aus einem Gewährleistungsanspruch sind im BGB grundsätzlich fixiert und durch ständige Rechtsprechung deutscher Gerichte präzisiert
2. "Garantie" ist nur ein umgangssprachliches Konstrukt, das rechtlich keinerlei Inhalt hat.
Den Inhalt und Umfang der "Garantie" regelt ein Vertragswerk, das der Hersteller oder Verkäufer mehr oder weniger frei Schnauze festlegen kann und das in der Regel als "Garantiebestimmung" dem Endkunden beim Kauf mitgegeben wird. In den Garantiebestimmungen legt (in der Regel) der Hersteller fest,
WOFÜR er FREIWILLIG zusätzlich gerade stehen will und
WIE LANGE er freiwillig dafür gerade stehen will.
Ist ein Garantieversprechen erst einmal gegeben, kann sich der Kunde natürlich darauf berufen - allerdings nur in dem Umfang, wie der Hersteller es vorher in den Garantiebestimmungen festgelegt hat - nicht weiter.
Beispiel: Ein Hersteller gibt ein Garantieversprechen über 5 Jahre für die Scharniere, Auszüge und Verleimungen der Korpi. Dann kann man natürlich nach vier Jahren noch ein defektes Scharnier reklamieren - aber nicht eine abgelöste Front.
Von daher ist es immer sehr wichtig sauber zu trennen.
Reden wir von einem GESETZLICHEN Gewährleistungsanspruch - mit klar definierten Regeln - oder -
von einem FREIWILLIGEN Garantieversprechen mit frei vom Hersteller definierten Eckdaten.
Klar ?
Gatto
Racer - jetzt mach es nicht wieder kompliziert...
1. Die Gewährleistung ist die Gewährleistung und nicht "GARANTIE".
Umfang, Dauer und Rechte aus einem Gewährleistungsanspruch sind im BGB grundsätzlich fixiert und durch ständige Rechtsprechung deutscher Gerichte präzisiert
2. "Garantie" ist nur ein umgangssprachliches Konstrukt, das rechtlich keinerlei Inhalt hat.
Den Inhalt und Umfang der "Garantie" regelt ein Vertragswerk, das der Hersteller oder Verkäufer mehr oder weniger frei Schnauze festlegen kann und das in der Regel als "Garantiebestimmung" dem Endkunden beim Kauf mitgegeben wird. In den Garantiebestimmungen legt (in der Regel) der Hersteller fest,
WOFÜR er FREIWILLIG zusätzlich gerade stehen will und
WIE LANGE er freiwillig dafür gerade stehen will.
Ist ein Garantieversprechen erst einmal gegeben, kann sich der Kunde natürlich darauf berufen - allerdings nur in dem Umfang, wie der Hersteller es vorher in den Garantiebestimmungen festgelegt hat - nicht weiter.
Beispiel: Ein Hersteller gibt ein Garantieversprechen über 5 Jahre für die Scharniere, Auszüge und Verleimungen der Korpi. Dann kann man natürlich nach vier Jahren noch ein defektes Scharnier reklamieren - aber nicht eine abgelöste Front.
Von daher ist es immer sehr wichtig sauber zu trennen.
Reden wir von einem GESETZLICHEN Gewährleistungsanspruch - mit klar definierten Regeln - oder -
von einem FREIWILLIGEN Garantieversprechen mit frei vom Hersteller definierten Eckdaten.
Klar ?
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AW: Rat gesucht !
Ja, da haste recht. Leider ist es so.
Darum muß ich hier mal unseren Hersteller wellmann loben.
Hatte letzte Woche auch ein Frontenproblem. An den Fronten löste sich die Dickkante an den Oberschränken im Bereich der Dunstabzugshaube. Die Küche hatten wir vor ca. 6 Jahren eingebaut.
Die Fronten habe ich reklamiert und nach ca. 10 Tagen, weil die Front noch im Programm ist, hatte ich die neuen da. Oder wenn und aber. Ohne Berechnung.
Das nenn ich kulantes Verhalten.
Nur mal so....
LG Wolfgang
Ja, da haste recht. Leider ist es so.
Darum muß ich hier mal unseren Hersteller wellmann loben.
Hatte letzte Woche auch ein Frontenproblem. An den Fronten löste sich die Dickkante an den Oberschränken im Bereich der Dunstabzugshaube. Die Küche hatten wir vor ca. 6 Jahren eingebaut.
Die Fronten habe ich reklamiert und nach ca. 10 Tagen, weil die Front noch im Programm ist, hatte ich die neuen da. Oder wenn und aber. Ohne Berechnung.
Das nenn ich kulantes Verhalten.
Nur mal so....
LG Wolfgang
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AW: Rat gesucht !
Guten Abend !
Ja, ich hab lang vor dem 24.10.09 schon reklamiert - erst beim Möbelhaus, dann bei Nolte . Erst ganz freundlich - dachte, bei so einem Materialfehler bzw. Qualitätsmangel, na da werden die uns schon helfen - aber außer Warten auf Antworten von Nolte oder dem Möbelhaus und abschlägige Bescheide nach dem Motto "Pech gehabt" tat sich nichts. Niemand fühlt sich zuständig - der Kunde hat halt Pech. Also auf - man kann ja eine neue Küche kaufen......
Ich habvorige Woche Freitag nochmal im Möbelgeschäft angerufen, dann gefaxt- nix gehört. Hab heut nochmal angerufen, mein Anliegen geschildert- 50% nun auf den Frontenaustausch oder wie gemeint?- wurde vertröstet, man ruft mich zurück....
Ich werde noch mal an Nolte schreiben, auch wenn die nicht bereit sind mit dem Endverbraucher zu sprechen - dann sollen sie wenigstens wissen welch minderwertige Küche von Nolte hier steht.
Wir freuen uns aber riesig über all Eure Antworten und Tipps, Meinungen und nun fühlen wir uns schon viel besser, nicht so allein und irgendwie an allem zweifelnd. Danke, das ist hier ein tolles Forum, aus der schlimmen Küche trotzdem herzliche Grüße und nochmals unseren Dank!!
Guten Abend !
Ja, ich hab lang vor dem 24.10.09 schon reklamiert - erst beim Möbelhaus, dann bei Nolte . Erst ganz freundlich - dachte, bei so einem Materialfehler bzw. Qualitätsmangel, na da werden die uns schon helfen - aber außer Warten auf Antworten von Nolte oder dem Möbelhaus und abschlägige Bescheide nach dem Motto "Pech gehabt" tat sich nichts. Niemand fühlt sich zuständig - der Kunde hat halt Pech. Also auf - man kann ja eine neue Küche kaufen......
Ich habvorige Woche Freitag nochmal im Möbelgeschäft angerufen, dann gefaxt- nix gehört. Hab heut nochmal angerufen, mein Anliegen geschildert- 50% nun auf den Frontenaustausch oder wie gemeint?- wurde vertröstet, man ruft mich zurück....
Ich werde noch mal an Nolte schreiben, auch wenn die nicht bereit sind mit dem Endverbraucher zu sprechen - dann sollen sie wenigstens wissen welch minderwertige Küche von Nolte hier steht.
Wir freuen uns aber riesig über all Eure Antworten und Tipps, Meinungen und nun fühlen wir uns schon viel besser, nicht so allein und irgendwie an allem zweifelnd. Danke, das ist hier ein tolles Forum, aus der schlimmen Küche trotzdem herzliche Grüße und nochmals unseren Dank!!
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AW: Rat gesucht !
jau jau ghatto,
mir ist das schon vollkommen klar... ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass der Gesetzgeber keine 2 Jahre komplett vorsieht, sondern lediglich 6 Monate, da, wie bereits erwähnt, danach der User beweisen muss, das der Gegenstand vorher schon defekt war (die sogenannte Beweisumkehr)
vor der Änderung dieser Gesetzgebung waren die 6 Monate noch 12 Monate und die verlängerte Frist mit Beweisumkehr gab es nicht...
was wohl die bessere Variante ist...
übrigens ist das ganz interessant, mal zu schauen, welche Küchenhersteller wieviel Jahre Garantie geben und auf was...
gehört eigentlich mit ins Ranking...
mfg
Racer
jau jau ghatto,
mir ist das schon vollkommen klar... ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass der Gesetzgeber keine 2 Jahre komplett vorsieht, sondern lediglich 6 Monate, da, wie bereits erwähnt, danach der User beweisen muss, das der Gegenstand vorher schon defekt war (die sogenannte Beweisumkehr)
vor der Änderung dieser Gesetzgebung waren die 6 Monate noch 12 Monate und die verlängerte Frist mit Beweisumkehr gab es nicht...
was wohl die bessere Variante ist...
übrigens ist das ganz interessant, mal zu schauen, welche Küchenhersteller wieviel Jahre Garantie geben und auf was...
gehört eigentlich mit ins Ranking...
mfg
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