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Problem Kueche

Dieses Thema im Forum "Küchenplanung im Planungs-Board" wurde erstellt von PetraUK, 28. Okt. 2011.

  1. PetraUK

    PetraUK Mitglied

    Seit:
    11. Aug. 2011
    Beiträge:
    28

    Hallo, ich wuerde gerne unsere Kueche vorstellen. Wir haben dort einige Probleme, es ist zwar eine grosse Kueche, aber hat viele laufwege und viele Tueren.

    Ich komm irgendwie nicht zurecht. Es gibt noch keine Fixpunkte fuer Elektrik, oder Wasser, da wir die Kueche total neu renovieren. Es wird eine Wand entfernt und ein Stahltraeger eingebaut und in das Dach vom Anbau werden 3 skylights eingebaut. Ich moechte gerne einen Zugang zur Terrasse offen halten. Ausserdem wuerde ich mir eine Insel wuenschen.

    Ich hoffe ihr koennt mich in die richtige Richtung schubsen...


    Checkliste zur Küchenplanung von PetraUK

    Anzahl Personen im Haushalt : 4
    Davon Kinder? : 2
    Körpergrössen aller Hauptbenutzer (wegen Arbeitshöhe) in cm : 1.66 1.80
    Art des Gebäudes? : Bestandsbau, (kleinere) Umbauten möglich
    Brüstungshöhe des Fensters (in cm) : 96cm
    Fensterhöhe (in cm) : 100
    Raumhöhe in cm: : 240
    Heizung : Heizkörper wie im Grundriss
    Sanitäranschlüsse : vollkommen variabel
    Ausführung Kühlgerät? : Side by Side
    Kühlgerät Größe : noch unbekannt
    Ausführung Tiefkühl (TK)-Gerät : Nicht erforderlich bzw. steht woanders
    Dunstabzugshaube? : Abluft
    Hochgebauter Backofen? : Wenn möglich
    Hochgebauter Geschirrspüler? : wenn möglich
    Kochfeldart? : Induktion
    Kochfeldbreite ca. (in cm)? : noch nicht entschieden,aber eher groesser
    Spülenform: : Noch nicht festgelegt
    Weitere geplante Heißgeräte : Einbaumikrowelle
    Küchenstil? : Landhaus
    Sitzmöglichkeit in der Küche / im Küchenbereich als : Gesonderter Tisch
    Sitzmöglichkeit: Für wieviel Personen? : für 6 Personen
    Sitzmöglichkeit: Tisch - wenn gesonderter Tisch oder offene Küche : Vorhandener Tisch
    Gewünschte o. vorhandene Tischgröße : 80x140
    Wofür soll der Sitzplatz in der Küche genutzt werden? Wie häufig? : Jeden Tag fuer alle Mahlzeiten
    Welche Arbeitshöhe ist angedacht (in cm)? : 90cm
    Was steht auf der Arbeitsplatte oder soll dort stehen? : Wasserkocher, Messerblock, Toaster, Obstschale
    Welche weiteren Küchenmaschinen müssen in der Küche untergebracht werden? :
    Was soll in der Küche außer den Standards untergebracht werden? : Geschirr komplett (nichts in Ess-/Wohnzimmer)
    Welchen Stauraum gibt es sonst noch? : Speisekammer, Hauswirtschaftsraum
    Was/wie wird gekocht? (Alltagsküche, Menüs, Snacks usw) : Alltagskueche
    Wie häufig wird gekocht? : (fast) täglich 1x warm
    Wird alleine gekocht? Oder auch gemeinsam? Mit und für Gäste? : Gemeinsam
    Was stört an der bisherigen Küche und was soll die neue Küche unbedingt können? Warum? : Wie sind neu eingezogen und bauen die Kueche komplett um, es soll nicht nur gekocht werden, sondern wird auch ein Familienraum und Partyraum werden
    Preisvorstellung (Budget) : bis 10.000,-
     

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  2. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

    Seit:
    14. Feb. 2008
    Beiträge:
    44.718
    AW: Problem Kueche

    :welcome:
    da wäre zunächst ein vermaßter Grundriss des reinen Küchenbereichs sinnvoll. Auf dem Gesamtgrundriss kann man die Maße nicht erkennen.

    Evtl. hast du auch die Möglichkeit, aus dem Gesamtgrundriss noch zusätzlich eine PDF-Datei zu erzeugen und hier anzuhängen. Da kann man die Maße dann meist besser erkennen. Upps, jetzt ist der Gesamtgrundriss weg.

    Ein paar Erläuterungen zu deinem Grobentwurf wären auch sinnvoll.

    Gibt es noch ein weiteres Esszimmer oder wird das der einzige Essplatz?

    Habt ihr mal die idealen Arbeitshöhen für jeden von euch ermittelt? Evtl. kann man geschickt 2 unterschiedlich hohe Arbeitsbereiche integrieren.
    ARBEITSHÖHE ermitteln
    3 Methoden haben sich da etabliert:
    - Ellbogen abwinkeln und von dort 15 cm runtermessen
    - Höhe Beckenknochen messen
    - z. B. Bügelbrett nehmen und in verschiedenen Höhen Probeschnippeln und messen, wenn es einem am bequemsten erscheint.
    Idealerweise ergeben alle 3 Methoden ca. denselben Wert
    Ausführlicher in Optimale Arbeitshöhen beschrieben.
    __________________________SbS-Kühlschrank ... finde ich ja oft schlecht zu integrieren. Warum soll es ein SbS sein? Und, welche Art von Landhausstil wäre dir denn recht? Vielleicht kannst du mal ein oder zwei Bilder von Küchenherstellern als Beispiele verlinken.
    __________________________
    Landhausstil ... da sollte man an eine Lack oder Holzfront denken. Alternativ wird von den Herstellern noch Folie geboten, die aber aufgrund der Möglichkeit sich zu lösen, nicht favorisiert sein sollte. Suche mal hier nach Folie.

    In dem Zusammenhang halt auch das Budget von 10000 Euro .. incl. aller Geräte? Da dürften dann typische Landhauselemente wie Pilaster, Kränze, Regale etc. auf jeden Fall rausfallen.
     
  3. menorca

    menorca Moderatorin Moderator

    Seit:
    4. Dez. 2008
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    14.001
    Ort:
    München
    AW: Problem Kueche

    Hallo Petra, herzlich willkommen hier!

    Das ist ein interessanter Raum!

    Leider funktioniert das zweite Bild nicht (jedenfalls nicht bei mir), und im ersten sind die Zahlen viel zu klein und zu unleserlich.

    Bitte stelle doch einen gut zu lesenden Grundriss mit allen nötigen Zahlen nochmal ein. Danke!

    Bleibt der Holzofen bestehen? Ist er nur Heizung oder kann/soll dort auch gekocht werden?

    Gibt es schon ein Abluftloch? Wenn ja, wo und welchen Durchmesser hat es?
     
  4. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

    Seit:
    14. Feb. 2008
    Beiträge:
    44.718
    AW: Problem Kueche

    Ah, Menorca hat schon die Frage wg. dem Ofen gestellt. Und ich habe aus der ja jetzt bereits vorhandenen PDF-Datei den vermaßten Küchenausschnitt nochmal als Bild erstellt.
    Thema: Problem Kueche - 161432 -  von KerstinB - kf_petraUK_20111028_OriginalgrundrissNurKueche.jpg
     
  5. PetraUK

    PetraUK Mitglied

    Seit:
    11. Aug. 2011
    Beiträge:
    28
    AW: Problem Kueche

    Es soll diese |Link ist nur für Mitglieder sichtbar| werden, das sind £10.000 und nur fuer die Schranke und Elektrogeraete, wir haben einen guten deal mit einer Firma wo wir alle unsere Baumaterialen kaufen. Der Preis ist aber auch nicht so wichtig, da kann aufgestockt werden, der Boden wird separat bezahlt und wird Holzfussboden sein.
    Wir haben in der Kueche einen gemauerten Einlass wo der Holzofen steht. Er ist nur als Heizung dort, aber wir werden auch noch irgendwo einen Heizkoerper einplanen, weiss nur noch nicht wo.
    Die Doppelschiebetuere wird fuer eine normale Tuere ausgetauscht und kann schmaller gemauert werden. Ich hatte erst ueberlegt das wir die Tuere in ein Fenster umbauen und durch den Hauswirtschafts rausgehen, aber ich glaube auf dauer wuerde ich das bedauern. Eine reine Fensterfront waere natuerlich fuers Design einfacher....
    Ich hatte geren einen americanischen Kuehlschrank mit zwei Tueren dann aber mit Schraenken umgebaut.
    Ich hatte schon daran gedacht vielleicht eine grosse Insel in die mitte Kueche zu packen mit Herd und Spuele, die |Link ist nur für Mitglieder sichtbar| wird so aussehen.
    Das wird der einzige Essplatz im Haus sein. Ich habe vor neben dem Vorratsraum eine Eckbank bauen zu lassen, ausserdem dachte ich an ein paar Barhocker an der Insel. Es gibt noch kein Abluftloch..da das Zimmer zur Haelte Anbau ist und das Anbaudach neu gemacht wird wegen den Skylights, kann man eine Abzugshaube auch ueber einer Insel haben und uebers Dach rausfuehren. Ach ja, die Schrankfronten sind massive Eiche.
    Ich hoffe das ich alles beantworted habe*top*

    Ich hab leider ueberhaupt keine Ideen mehr was man mit dem Raum machen kann...als wir noch die Tuer zu einem Fenster umbauen wollten, hatte ich die Kueche planen lassen und zwar eine Zeile von Unterschraenken von Wand zu Wand unter die Fensterfront mit dem Herd in der Mitte der beiden Fenster und dann eine Insel davor mit der Spuele gegenueber dem Herd. Wenn ich aber eine Tuere nach draussen behalten moechte geht das nicht mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Okt. 2011
  6. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    AW: Problem Kueche

    Hallo Petra,
    hast du mal ein Foto von der Ofenecke? Vielleicht auch 2 oder 3 Fotos von dem Raum?

    Die Sitzbank als quasi planunten an der 152 cm langen Wand links und der 349 cm Wand unten?

    Das halte ich für keine gute Idee ... das wirkt überhaupt nicht großzügig, ist direkt am Eingang eigentlich in der ungemütlichsten Ecke des Raumes.

    Als Terrassentür oder so planst du die Nische, die oben rechts mit 1906 mm bemaßt ist? Und da willst du zur Hälfte zumauern? Soll das eine Glastür werden? Kann man das nicht als Glasschiebetür lassen?
     
  7. Angelika95

    Angelika95 Mitglied

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    18. Feb. 2011
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    4.519
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    bei HH
    AW: Problem Kueche

    Hallo Petra,
    kann es sein, dass du mit englischen Pfund rechnest und wir mit Euro?
    10 000 Pfund Sterling = 11 364,0852 Eur;-)
    Ich weiß ja nicht, wie die Preise in UK sind, aber in Deutschland würde die von dir verlinkte Küche inkl. Geräte NICHT für 11000 Euro zu bekommen sein :-\, nur damit hier nicht aneinander vorbei geschrieben wird;-)
     
  8. PetraUK

    PetraUK Mitglied

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    28
    AW: Problem Kueche

    Ja ich rede von £ Sterling....ich bekomme 40% Rabatt auf alle Schraenke.
    Lassen wir doch den Preis einfach weg. Ich stelle keine hohen Ansprueche an besonderen Geraeten, ein Spuelmaschine, ein Herd und eine Micro reicht uns.
    Die verlinkte Kueche soll ja nur ein Beispiel fuer die Fronten sein, ich brauch nicht soviele Schraenke da ich einen Vorratsraum und einen Hauswirtschatfsraum habe.
    Ich brauchs auch nicht auf den Zentimeter ausgerechnet haben, aber ein paar Ideen waeren wirklich toll..der Umbau beginnt in einer Woche und ich muss dem Elektriker einen Plan mit allen Anschluessen geben.
    Das Geld ist wirklich nur fuer die Schraenke und Geraete, die Elektrik, die Boeden und alles andere werden extra bezahlt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. Okt. 2011
  9. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    AW: Problem Kueche

    Kannst du vielleicht noch meine Fragen beantworten?
     
  10. PetraUK

    PetraUK Mitglied

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    28
    AW: Problem Kueche

    Sorry, hatte deine Fragen uebersehen. Ja da war die Sitzbank geplant, da haetten wir dann auch einen Blick aufs Feuer und die Ecke bot sich an, wenn aber bessere Ideen kommen.... Die Schiebetuer ist oben rechts neben dem Fenster. Ja das soll eine Glastuer werden, kann also Doppelt bleiben, oder smaller gemacht werden. Die Schiebetuer moechte ich nicht behalten, sie ist neu.

    Ich stell mal Bilder rein, da ist aber noch die Wand zu sehen die weg kommt.

    Das erste Foto rechts oben zeigt die Sicht von der Tuer von Flur aus richtung Vorratsraum, das zweite von der Tuer vom Flur Richtung Terrassentuer und das letzte unten den noch vorhandenen neuen Hauswirtschaftsraum von der Tuer vom neuen Wirtschatsraum richtung Wohnzimmerwand , die beiden Waende (die Wand rechts und die Wand mit der Tuer kommen weg, die Decke vom Anbau kommt runter und es kommen 3 Skylights rein.
    Der neue ofen kommt weg, wir haben Gasheizung einbauen lassen und werden dort nen schoenen Holzofen einbauen lassen.

    Wie ihr euch vorstellen koennt wird das der teuerste Raum im ganzen Haus und da moechte ich nichts falsch machen, aber ich hab einfach keinen Idee wie ich den Raum gestalten soll.

    Ach ja..die Holzdecke kommt natuerlich runter;-)
     

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    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. Okt. 2011
  11. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    44.718
    AW: Problem Kueche

    Was sind das für Öffnungen im Mauerwerk rechts und links von der Ofennische? Müssen die zugänglich sein?

    Hast du mal einen Link zu einem Ofen wie ihr ihn euch vorstellt?

    Ich habe eine vage Idee, dazu muss man aber den Raum etc. erstmal begreifen.
     
  12. PetraUK

    PetraUK Mitglied

    Seit:
    11. Aug. 2011
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    28
    AW: Problem Kueche

    Ja die oeffenungen muessen bleiben, in der linken sind die ganzen Leitungen fuer die Heizung da vorher mit dem Oven geheizt wurde. Die rechte braucht man nicht, aber dann saeh es ja bloed aus.

    Wir haben noch nicht nach Oefen geschaut, |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|.

    Ich wollte noch einmal anmerken das ich ganz gerne 2 verschiedene Sitzgelegenheiten haette..eine wo wir alle als Familie am Tisch sitzen koennen und eine wo man an einer Insel sitzen koennte..da brauch aber nur 2 Sitze..

    Hier noch zwei Bilder, das erste zeigt wie unser Anbaudach aussehen wird, das ist praktisch die Haelte des Raumes und das zweite zeigt was ich so mag.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 28. Okt. 2011
  13. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    14. Feb. 2008
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    44.718
    AW: Problem Kueche

    Rechts vom Ofen die Öffnung, ist dahinter Freiraum, also Hohlraum?
    [​IMG]

    Siehe Grundriss:
    Thema: Problem Kueche - 161506 -  von KerstinB - kf_petraUK_20111028_OriginalgrundrissNurKueche.jpg

    EDIT:
    Wird das Anbaudach bei euch auch schräg sein oder waagerecht?

    EDIT2:
    kann man die Öffnung links auch vom Wohnzimmer aus zugänglich machen?
     
  14. PetraUK

    PetraUK Mitglied

    Seit:
    11. Aug. 2011
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    28
    AW: Problem Kueche

    Ja, das Dach wird auch schraeg sein und nein man kann die Oeffnung nicht von Wohnzimmer zugaenglich machen...auf der Wohnzimmerseite ist ein offener Kamin und daneben Einbauschraenke. Die rechte Seite vom Ofen ist leer...ist also eine Art Stauraum.

    Ich sollte vielleicht noch hinzufuegen das die Wand zur Vorratskammer noch nicht gebaut ist, bisher ist es nur der kleine Bereich, ungefaehr so gross wie die Toilette mit der Wand gerade aber schon mit einer Tuer zur Kueche hin, auf dem Plan sieht man wie gross wir es geplant haben....
     
  15. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    44.718
    AW: Problem Kueche

    Vorab, im Alnoplaner hat man für Landhausstil nicht so schöne Farben ;-)

    Mal eine erste Variante:

    - Spüleninsel mit Sitzplatz - hier ist ein Wasser- und Abwasseranschluß erforderlich
    - Eckherd
    - Hochschränke mit dem SbS in der Mitte, links die hochgebaute GSP. Hier ist ein Wasser- und Abwasseranschluß erforderlich
    - Backofen, wenn es geht rechts vom Ofen in den Freiraum quasi eingemauert
    - Standmikrowelle links vom Ofen in dem Fach, wenn es groß genug ist.
     

    Anhänge:

  16. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    14. Feb. 2008
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    44.718
    AW: Problem Kueche

    und dann noch Hochschrank- und Kochblock getauscht. Dadurch kann die Insel etwas weiter nach planlinks, was die Durchgänge jetzt beidseits der Insel seht breit läßt.
     

    Anhänge:

  17. PetraUK

    PetraUK Mitglied

    Seit:
    11. Aug. 2011
    Beiträge:
    28
    AW: Problem Kueche

    Hi Kerstin,

    das sind schon mal interessante Ansaetze.
    Leider sind die Oeffnungen nur 35cm x 50cm und damit ungeeignet da irgend etwas einzubauen. Mit der Eckloesung fuer die Kochflaeche kann ich leider so gar nix anfangen, da gefaellt mir die zweite Loesung viel besser.

    Was ich leider nicht so schoen finde ist das der Holzofen zugestellt ist und man ihn so gar nicht von den Sitzgelegenheiten sehen kann.

    Ausserdem hab ich mir immer eine Sitzgelegenheit ueber Eck gewuenscht... so wie hier.
    Das Foto ist von der TV Serie Midsomer Murders vom Bildschirm abgeknipst, darum die schlechte Qualitaet.
    Da unsere Kueche grosser als unser Wohnzimmer ist moechte ich gerne das unsere Kueche eine Wohnkueche wird wo man sich gerne aufhaelt, das kann ich mir mit Stuehlen als Sitzgelegenheit nicht vorstellen.


    Trotzdem schon mal danke fuer deine Muehe.
    :-)
     

    Anhänge:

  18. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    14. Feb. 2008
    Beiträge:
    44.718
    AW: Problem Kueche

    Das offene Fach für die Mikrowelle hatte ich schon als zu klein befürchtet.

    Aber rechts vom Ofen .. da hast du im Grundriss den Schacht eingezeichnet und wenn ich da die Maße umrechne, müßte der ein Nischenmaß von 58 cm haben. So dass man eigentlich die Mauer da z. T. entfernen könnte und vielleicht doch Backofen und dann auch Mikrowelle dort unterbringen kann.

    Siehe Grundriss:
    Thema: Problem Kueche - 161518 -  von KerstinB - kf_petraUK_20111028GrundrissWandnische.jpg

    Ich fände die Heißgeräte dort ideal untergebracht, weil man dann neben dem SbS mit geschlossenen Fronten arbeiten kann und nicht evtl. dort irgendwo den Backofen unterbringen muss.

    __________________________Im Eingangstext hattest du ja geschrieben, Sitzecke evtl. planunten.

    Eine Eckbank finde ich persönlich eher unpraktisch. Ich habe mir ein Küchensofa oder auch Ostfriesensofa für meinen Tisch besorgt (hier noch ohne Tisch):
    [​IMG]

    Die Tischgröße von 140x80 finde ich jetzt z. B. auch nicht besonders groß. Ist der Tisch ausziehbar? Auf welche Größe? Denn die Position sollte ja dann so gewählt werden, dass man auch das Ausziehen realisieren kann. Ich habe z. B. 180x90 und für 6 Personen, insbesondere, wenn richtig getafelt wird, halte ich den schon fast für zu klein *kiss*

    Hier mal nur der Ecksitzplatz planunten. Mich würde die Eingangssituation stören und, dass der Tisch immer in der dunkelsten Ecke vom Raum ist.
    Thema: Problem Kueche - 161518 -  von KerstinB - kf_petraUK_20111028GrundrissSitzeckeVorne.jpg

    Wie wichtig ist dir eigentlich die hochgestellte GSP? Bislang habe ich ja versucht die Küchenblöcke so über 3 Ecken zu machen, dass man quasi noch in einem "Gang" an die hochgebaute GSP kommt.
    __________________________Fenster planoben, rechts sind ja jetzt die Terrassenschiebetüren und links die Fenster. Könnte man das auch tauschen? Links die Terrassenschiebetüren und rechts die Fenster?
    __________________________EDIT:
    Wenn der Raum eine schräge Dachfläche bekommt, dann stimmt ja die Höhenangabe mit 240 cm nicht für den gesamten Raum.
    Wie wird denn die Raumhöhe planunten sein? Geht von dort schon die Schräge dann bis zur Fensterfront vor? Vielleicht kannst du im Grundriss mal entsprechende Höhenmaße eintragen. Dann kann man das im Alnoplaner auch noch etwas nachbilden.
     
  19. Nice-nofret

    Nice-nofret Moderatorin Moderator

    Seit:
    21. Aug. 2009
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    18.736
    Ort:
    Schweiz
    AW: Problem Kueche

    *w00t* Du hast eine sehr lange Liste von präzisen Wünschen und Vorstellungen ... der Raum ist zwar gross, aber für eine Küche selten ungünstig geschnitten.

    Schon bei 'idealen' Räumen muss man Kompromisse eingehen - Du solltest Dich entweder von Deinen Vorstellungen erstmal lösen um zu schauen, was der Raum überhaupt hergibt, oder den Raum um Deine Wünsche rum bauen ;-).
     
  20. PetraUK

    PetraUK Mitglied

    Seit:
    11. Aug. 2011
    Beiträge:
    28
    AW: Problem Kueche

    Findest du? Eine Eckbank, die Moeglichkeit in der Naehe vom Ofen zu sitzen und ne Insel ist doch keine besonders lange List.:-[

    Nein ich muss keine hochgestellte Spueli haben, sie kann auch neben die Spuele gestellt werden, wo immer das ist.

    Natuerlich koennte man das Fenster und die Tuere tauschen, aber ich befuerchte das dann die Kuechentuere und die Hintertuere vom Wirtschaftsraum zu nahe sind und es dort Probleme gaebe. Ich hatte auch schon daran gedacht, denn dann haette man eine schoene Ecke fuer die Kueche. Das ist ja das Problem..wenn ich auf die Tuere von der Kueche zur Terrasse verzichten wuerde gings. Ich bin mir aber nicht sicher ob das so eine gute Idee ist.

    Ich weiss der Raum ist schwierig..wir hatten sogar schon ueberlegt den Raum zum Wohnzimmer zu machen, da er groesser ist, da gab es dann aber das Problem das das der zugang zur Garage und Wirtschaftsraum ist und ich nicht mit allem durch Wohnzimmer laufen wollte.

    Ich glaube wir muessen uns von der Idee was in die Nischen vom Ofen zu bauen verabschieden, es geht wirklich nicht.

    Mein Mann hat die Plaene von dem neuen Dach..ich werds spaeter noch eingeben.

    Vielleicht sollte ich noch erklaren warum ich in erster Instanz vielleicht compromisslos erscheine, ich bin 51 Jahre alt, mein Mann war in der Armee und wir haben immer in Armeewohnungen gewohnt, die letzten 5 jahre haben wir in London in einem Miethaus gewohnt mit einer schrecklichen Kueche...das Mantra der ganzen Familie einschliesslich unsere beiden Maedchen, jetzt 14 und 16 die beide auch noch nie ein wirklich schoenes Zimmer hatten, war immer...wenn wir erstmal ein Haus haben.

    Leider hat das 8 Jahre laenger gedauert als es geplant war.

    Das ist jetzt also unser erstes richtiges zuhause und meine erste von mir ausgesuchte Kueche und soll halt meine Traumkueche werden, da hat sich halt so einiges an Wuenschen aufgestaut Ausserdem denke ich das es bei meinem Alter wahrscheinlich auch die letzte Kueche wird, es sei denn wir ziehen wieder mal um.
    Mein halbes Leben habe ich mit (grossen)Kompromissen im Wohnbereich gelebt und ich hoffe ihr seht es mir nach wenn ich erstmal versuchen moechte meine Wuensche so weit wie moeglich zu verwirklichen...zum Kompromiss ist ja immer noch Zeit;-)
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Okt. 2011
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