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Fertig mit Bildern Was fühlt ihr bei diesen Varianten ?

Dieses Thema im Forum "Küchenplanung im Planungs-Board" wurde erstellt von bbernhard, 4. Apr. 2009.

  1. bbernhard

    bbernhard Mitglied

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    Servus zusammen

    es ist zwar etwas unhöflich ohne vorher zum Forum was beigetragen zu haben gleich um Rat zu fragen, aber da sich der Küchenumbau wohl noch länger hinziehen wird, wird sich wohl noch eine Gelegenheit geben mich zu revanchieren.

    Mal vorweg:
    Es ist noch absolut keine Detailplanung (hat noch viele techn. Fehler, ich weiß) sondern es geht mehr erstmal nur um das GRUNDKONZEPT.
    Sozusagen die Vorgabe für den Planer im Küchenstudio.

    Ich möchte aber gerne wissen was IHR bei meinen Varianten fühlt und ob sich das mit unseren Vorgaben deckt.

    unsere Wünsche bzw. Lebensweise:
    - in der Küche wird mehrmals täglich gekocht, daher ist Praxistauglichkeit wichtig
    - soll Gemütlichkeit und Geborgenheit ausstrahlen
    - auch unsere kleine Tochter "kocht"
    - der Durchgangsbereich wird sehr stark genutzt
    - sie soll modern, trotzdem nicht zu utopisch wirken
    - guter Kontakt zum Wohnraum, aber eigenständiger Bereich
    - Möglichkeit um beim Kochen "zuzusehen"
    - viel Glas, viel Licht und luftig
    - die Küche ist kein Aufenthaltsraum, aber ein Teil des Wohnraumes
    - Platz um die Geschirr- und Kochbuchsammlung meiner Frau zu präsentieren

    Die Fronten sind sehr wahrscheinlich "Apfelbaum (viel heller als Buche)", Weiß(hochglanz) und grünliches Glas, Fußboden Grau.
    Durchgangsbereich und Kochbereich evtl. unterschiedlicher Boden.

    Hier mal der Grundriss, die Variante "Schenkel_rechts" ist gleich eingezeichnet.

    |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|

    Das wesentliche zum Raum ist im Plan beschriftet.
    Wie man sieht dient die Küche als Durchgangsraum sowohl ins Wohnzimmer, als auch in den Garten.
    Der Gartenausgang ist zzt. eine Tür-Fensterkombination, die kommt in jedem Fall neu. Daher bin ich hier etwas variabel.
    Die dargestellte Variante zeigt eine Schiebetür - die wäre nett, aber auch teuer und braucht Platz. Trotzdem ein Versuch:

    |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|

    ohne Schiebetür aber mit Kochinsel:
    |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|

    und nochmal etwas abgewandelt:
    |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|

    eine neue Version, der Herd käme sicher weg vom Fenster. Das komische Eckkastl hinten rechts ist natürlich auch Quatsch, das muß höher.
    |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|


    Vieleicht könntet ihr mal unvoreingenommen schreiben was ihr bei den Varianten fühlt. Ich setzt dann unsere Gedanken dazu.

    danke
    bb
     

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    Zuletzt bearbeitet: 4. Apr. 2009
  2. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    AW: Was fühlt ihr bei diesen Varianten ?

    Hallo bb,
    herzlich willkommen ;-)

    Zunächst eine Bitte, wäre es möglich, die Bilder noch hier mit hochzuladen, dann erscheinen sie direkt in deinem Beitrag.

    Dazu am besten Beitrag bearbeiten, die Links zu den Bildern rausnehmen, dann auf den Button "erweitert" und dann etwas weiter unten "Anhänge". Dort öffnet sich dann ein Upload-Fenster und du kannst die Bilder hochladen.

    Ich habe mal kurz gesichtet, mir sind fast alle Varianten noch zu unruhig ... wg. der vielen Vor- und Rücksprünge. Bei der einen Variante sind Kochfeld und Spüle viel zu nah beieinander (über Eck), insbesondere, wenn man mit mehreren kocht. Steht einer am Kochfeld ist die Spüle blockiert.

    Wie variabel ist denn der Wasseranschluß?

    VG
    Kerstin
     
  3. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    44.656
    AW: Was fühlt ihr bei diesen Varianten ?

    ... du schreibst in der Checkliste "keine TK-Möglichkeit erforderlich" ... wie groß soll denn der Kühlschrank werden?

    VG
    Kerstin
     
  4. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    AW: Was fühlt ihr bei diesen Varianten ?

    .... und noch eine Frage ;-) ... läßt sich der Fenster/Terrassentür-Ausschnitt auch weiter nach links schieben, so dass rechts davon mehr Platz ist? (Grundrissaufsicht).

    VG
    Kerstin
     
  5. bbernhard

    bbernhard Mitglied

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    Villach/Kärnten/Austria
    AW: Was fühlt ihr bei diesen Varianten ?

    Servus Kerstin

    - hab die Bilder wie gewünscht angehängt, dachte mir halt als Link ists übersichtlicher.

    Danke für das Vokabel "unruhig" werde es dahingehend mal überdenken.
    Wobei wir absichtlich versucht haben etwas Abwechslung reinzubringen, da uns so "08/15 an der Wand entlang" nicht gefällt.

    Den Wasseranschluß kann ich an der derzeitigen Wand (rechts) überalhin rücken, evtl. auch bis in die Mitte der hinteren Wand.

    Kühlschrank: ganz normaler Größe, ohne TK Fach.
    Im Keller steht ein Gefrierschrank und ein zweiter Kühlschrank (für Getränke). So habne wir es jetzt auch, paßt gut.

    Terassentür verschieben: Tja, grundsätzlich ja. Auch schon durchüberlegt+Kostenvoranschlag. Kommt auf ca. 1500€ für vieleicht 50cm mehr Fläche an der linken Wand.
    Die würden wir lieber anderweitig investieren.

    schöne grüße
    bb
     
  6. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    AW: Was fühlt ihr bei diesen Varianten ?

    Hallo BB,
    mir würde vermutlich eine Lösung gut gefallen, die vorm Fenster auch noch Arbeitsfläche bietet.

    Deshalb mal Variante 1 mit recht hohen Schränken und 1b mit nur ca. 170 cm hohen Hochschränken.

    Grundsätzliche Annahme .. Arbeitshöhe ca. 92 cm, im Bereich des Fensters kann die Arbeitsfläche als Fensterbank weitergeführt werden.

    Die Balkontür sollte vielleicht andersherum angeschlagen werden, als ich es auf dem Plan habe.

    Für Bücher vielleicht einen schräg angepaßten Schrank mit Glastüren?

    Realisiert sind hochgestellte Spüma und Backofen. Wahlweise Fach für einfache Mikrowelle oder Einbaugerät. Kühlschrank mit 88er Nische. Und ein kleiner Beobachtungsplatz.

    Alles mit toten Ecken und viel Auszugsunterschränken. An der Halbinsel wird die tote Ecke durch einen Auszugsunterschrank von der anderen Seite genutzt.

    VG
    Kerstin
    ---------------------
    Variante 1 mit hohen Hochschränken
     

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  7. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    AW: Was fühlt ihr bei diesen Varianten ?

    ... und die Variante mit den weniger hohen Hochschränken (ca. 60 cm niedriger)
    VG
    Kerstin
     

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  8. bbernhard

    bbernhard Mitglied

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    AW: Was fühlt ihr bei diesen Varianten ?

    Servus Kerstin

    hatten gestern Familienfeier, drum konnte ich nicht gleich antworten.

    Ich glaub jetzt was du mit "unruhig" meinst: Es paßt vieleicht nicht recht zu den nüchternen glatten Fronten. Vieleicht eher zu Landhausstiel. Na gut, mal sehen.-

    So was ähnliches wie deinen Vorschlag hatten wir uns schon mal überlegt, - vom arbeiten sicher praktisch, keine Frage, -aber irgendwie langweilig, da ist nichts besonderes. Außerdem sieht man vom Wohnzimmer direkt auf die meißt nicht aufgeräumte Spüle...
    Weiters ist zu befürchten, das dadurch der Raum noch länger und schmäler wirkt.
    Aus diesem Grund haben wir auch versucht in den anderen Varianten die hohen Schränke an die Rückwand zu geben.- hab da aber nicht so die Erfahrung,nur mal so außm Bauch raus.


    Der Vergleichbarkeit halber hab ichs mit meinem Program nochmals neu gezeichnet. Die Schränke sind da zwar nicht so schön wie beim Alno, aber die Perspektive und räumliche Wirkung kriegts viel besser hin.
     

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  9. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    AW: Was fühlt ihr bei diesen Varianten ?

    Hallo BB,
    ein 460 cm langer Raum, der nach ca. 180 cm durch einen Tresen geteilt wird, empfinde ich nun wirklich nicht als so lang ;-)

    Das Problem ist, dass mir bei deinen Vorschlägen bisher entweder die Arbeitsbereiche zu zergliedert waren oder zu nah aufeinander.

    Ich finde es auch immer schön, wenn echte Arbeitsfläche zum Schnippeln am Fenster existiert. Dann braucht man nicht schon tagsüber die Beleuchtung zum Arbeiten einzuschalten.

    Auch bei Landhausstil wären mir zuviele Sprünge. In einem größeren Küchenbereich ist das dann kein Problem, aber in einem Küchenbereich, der sich im Grunde auf 290 x 350 cm abspielt wirken Sprünge immer so ungeplant ;-)

    Vielleicht habt ihr ja ein paar Fotos vom üblichen Wohnstil bei euch. Wenn eure jetzige Küche ähnlich ist, wie ihr es aktuell andenkt, dann auch davon mal ein oder zwei Fotos. Man kann dann eher ein Gefühl für den Stil bekommen.

    Warum befürchtest du z. B. Unruhe durch Unaufgeräumtheit an der Spüle? Das zu Spülende sollte doch in der Spüma stehen. Und, wenn nochmal was übrig ist, dann kann man das wundervoll in der Ecke links von den Hochschränken hinstellen ;-)

    Ich schiebe mal noch ein bisschen ;-)

    VG
    Kerstin
     
  10. bbernhard

    bbernhard Mitglied

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    AW: Was fühlt ihr bei diesen Varianten ?

    Hi

    Ok, du denkst also der Raum würde damit nicht noch mehr als langer Schlauch wirken. Das nehme ich gerne auf, hab damit keine Erfahrung. Naja, drum poste ich ja auch hier.

    Bilder, hmm ich hab mehrere 1000 auf meiner Hompage online, aber wenn ich ein bestimtes suche finde ich grad nichts.
    Zwei hab ich mal angehängt.
    Man sieht einmal den Blick von der Wohnzimmercouch Richtung Kücheneingang, links Stühle der Essecke.
    Am anderen Bild von der Essecke quer durch Wohnzimmer.
    Dieses 8x4m wird übrigens auch von einem mitten in den Raum ragenden 2,5m Auarium abgeteilt. An der anderen Seite ist die Spiel u. Computerecke.

    Küchenbild, lieber nicht, da müßte ich mich schämen.
    Als wir das Haus kauften waren zwei Standard -allerbilligst- Küchenzeilen jeweils hinten und an der rechten Seite schon drin.
    Das ist wirklich keine Referenz.

    "zerklüftet" OK, danke. Hab da auch leider zu wenig Erfahrung um das zu beurteilen, werd versuchen in einem Möbelgeschäft mal was ähnliches zu sehen um es live zu verstehen.

    Dein Hinweis mit dem kleinen Arbeitsbereich bei der Spüle hab ich mal aufgenommen und noch eine Variation unseres Lieblingsthemas gemacht.

    danke für alles
    bb
     

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  11. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    AW: Was fühlt ihr bei diesen Varianten ?

    Hallo Bb,
    danke erst mal für die Bilder ... ich finde schon, dass eine klare Linie in der Küche die Besonderheiten wie den Durchgang heben würde.

    Aber, ich hätte noch eine Bitte :-[:-[:-[ ... von deiner Lieblingsplanung mal eine Grundrissaufsicht. Mir hilft das immer für die echten Maße, Aufsichten und Perspektiven verzerren da das eine oder andere.
    Und, die Frage .. wo ist in deiner Lieblingsvariante die Spüma? :rolleyes:
    VG
    Kerstin
     
  12. bbernhard

    bbernhard Mitglied

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    AW: Was fühlt ihr bei diesen Varianten ?

    Servus Kerstin

    So, haben Nachmittag mal einen Entwurf des von meiner Frau bevorzugten Händlers gesehen. - Der hat eine Küche in genau der von ihr bevorzugten Farbkombination ausgestellt. Drum war er auch mal der erste Ansprechpartner.

    Kurz und gut, sein Entwurf sieht deinem zum verwechseln ähnlich. Der einzige Unterschied ist er hat den Bereich mit dem Herd in spitzem Winkel leicht zur Küchenmitte hin rausgeschwenkt.

    - meine ganzen Abschrängungen mochte er auch nicht...

    Auch ein zweiter hat gleich beim Erstgespräch den Kopf geschüttelt und gesagt: Sowas möchte er nicht planen, es gibt keine solchen Kästen im Program.

    Also muß ich wohl einsehen das es scheinbar tatsächlich keine gute Idee von mir ist. Schnieef.
    --------------------
    Aber egal, wir sind davor schon darauf gekommen das "Kochinsel bzw. Herd-links-beim-Fenster" auch sonst viele Probleme macht und einige Einschränkungen mit sich bringt.

    Sind nun auf "Schenkel-rechts" umgestiegen. Das ist deutlich flexibler.
    Hab auch schon einen superguten Entwurf gemacht, doch leider ist mir dieses dämliche Planerprogramm schon wieder zum xten mal abgestürzt.
    Natürlich ist die Arbeit weg.
    Dieser Küchenplaner 3d von DataBecker ist doch wohl wirklich der letzte Mist. Zumindest im Küchenmodus, der normale 3d Modus funktioniert ja nicht so schlecht. Verwendet das eigentlich sonst noch wer ?

    Heute mag ich aber auch nicht mehr neuzeichnen. Werde mal morgen einen neuen Plan einstellen, wäre nett wenn du dann nochmal ein paar Worte dazu schreiben könntest.

    schöne Grüße aus dem sommerlichen Süden.
    bb
     
  13. bbernhard

    bbernhard Mitglied

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    AW: Was fühlt ihr bei diesen Varianten ?

    Soderla, da bin ich wieder.

    Hab mal meinen letzten Entwurf reingestellt.
    Wie gesagt es geht mal nur um den prinzipiellen Grundriss, detailierte Schrankanordnung und Regale sind noch Nebensache.

    Das scharze Ding in der Mitte soll dunkler Marmor mit zufällig polygonaler Kantenform sein. Sozusagen als ob von einem Stein einfach eine Scheibe angeschnitten worden wäre.
    Mal sehen obs sowas gibt.
    Ich möchte damit sowohl durch den Farbkontrast, als auch durch die polygonale Form einen starken Kontrast zu den ansonsten langweiligen Winkeln setzen.

    Was hältst du davon ?
    bb
     

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  14. bbernhard

    bbernhard Mitglied

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    Villach/Kärnten/Austria
    AW: Was fühlt ihr bei diesen Varianten ?

    Ach ja, haben von einem renomierten Küchenstudio hier in der Gegend nun auch einen Vorschlag bekommen.

    Dieser deckt sich stark mit meiner letzten Variante.
    Nur von meinem Stein wollten die leider absolut gar nichts wissen.

    Ansonsten wars ganz nett dort, wurden 3 Stunden lang komplett zugequatscht. Aber immerhin sehr motiviert und auch sehr engagiert.
    Das war übrigens ein Zeyko Geschäft.
    Lustigerweise hatte ich den Termin schon ausgemacht -bevor- ich wußte das diese Marke eher an der hochpreisigen Ecke angesiedelt ist.
    Aber lt. deren Aussage sollte es sich mit dem Budget: 10.000 ohne Geräte auch mit Zyko locker was machen lassen.
    Ist das realistisch ?

    gruß
    bb
     

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  15. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    AW: Was fühlt ihr bei diesen Varianten ?

    Hallo Bernhard,
    löst euch bitte auf jeden Fall von dem Eckrondell >:D ;D

    Wolltet ihr nicht eine hochgebaute Spüma? Wo soll die in den beiden Varianten stehen?

    In dieser Variante
    [​IMG]
    halte ich den Durchgang in den Arbeitsbereich für zu eng.

    Grundsätzlich würde mir an beiden Varianten mißfallen, dass beim Kochfeld nur einseitig Platz ist. Wenn da noch der Pfannenstil übers Feld ragt in den Durchgang, dann halte ich das für äußerst unpraktisch.

    VG
    Kerstin
     
  16. Michael

    Michael Admin

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    Ort:
    Lindhorst
    AW: Was fühlt ihr bei diesen Varianten ?

    Hallo Bernhard,

    nachfolgend einmal mein Versuch, sämtliche Bedürfnisse abzudecken, die da wären:


    • Hochgebaute Spüma
    • Hochgebauter Backofen
    • Sitzplatz für 2-3 Personen
    • Spüle etwa in der Nähe des Wasseranschlusses.
    • Und für Kerstin neben der Spüma noch der Schnippelplatz am Fenster.

    Stil, Farben etc. sind natürlich nur Beispiele.
     

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  17. bbernhard

    bbernhard Mitglied

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    Villach/Kärnten/Austria
    AW: Was fühlt ihr bei diesen Varianten ?

    @Kerstin: Gut gesehen, für einen hochgestellten Geschirrspüler ist kein Platz. Der Wunsch hat aber niedrige Priorität. Gefälliges Aussehen ist uns wichtiger.

    Wenn Eckrondell dann nur rechts hinten. Die Zeyko-Dame hat uns da ein recht vernünftiges Modell gezeigt (nein, kein Le mans oder so ein Halbkreis-schwenk-Wackelzeugs).

    Die Ecke rechts vorne ist von der anderen Seite zugänglich, links hinten ggfls. tot.

    Beidseitiger Arbeitsplatz beim Herd: Nunja das muß meine Frau beurteilen. zzt. ist die Kochstelle aber zw. Hochschrank und Kennwood Küchenmaschine eingeklemmt. Hat also seitlich gar keinen Platz.

    @Michael: Danke das du dir auch Gedanken gemacht hast.
    Darf ich ehrlich antworten ?
    Sei mir bitte nicht böse, aber deine Idee paßt eigentlich gar nicht.
    - Essbereich ist nicht notwendig, da Wohn/Esszimmer direkt anschließt

    - Die beiden hohen Kästen links Vorne wären von der Wohnzimmerchouch aus immer direkt im Blickfeld, nicht schön.

    - die Fenster und damit Lichteinfall werden deutlich kleiner

    - Herd an der Rückwand, damit ist immer der freie Rücken der ganzen restliche Wohnung zugewandt. Das ist unangenehm. Wer setzt sich im Restaurant feiwillig mit dem Gesicht zur Wand ? Mal abgesheen von der mangelnden Aussicht ergibt das ein unangenehmes Gefühl.

    schöne grüße aus dem sonnigen Süden
    bb
     
  18. planki

    planki Spezialist

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    Papenburg
    AW: Was fühlt ihr bei diesen Varianten ?

    Ich habe mir auch mal Gedanken zu Deiner Küche gemacht.
    Dei beiden Seitenschränke lassen sich aber perfekt links neben dem Terassenausgang platzieren. Dadurch kurze Wege zum Tisch decken, beim Einräumen des Einkaufes usw.
    Evtl. noch ein Bord über dem Highbord aber zumindest Abstellfläche für die üblichen hausfraulichen Staubfänger.

    Deine Wünsche:
    - hochgebauter GS
    - hochgebauter BO
    - offene Lösung
    - Platz für Kochbuchsammlung
    - gemeinsames Kochen
    lassen sich mit dieser Variante problemlos ermöglichen.

    Stauraum ist hier im Überfluss vorhanden. Auch die Beleuchtung sollte durch die intrigierten Lichtböden in den Hängeschränken als ausreichend zu bezeichnen sein. Hervorzuheben ist hier die jeweils symmetrische Aufteilung der einzelnen Arbeitsbereiche. Die Möglichkeit Sachen zu verstauen (Servietten, Besteck, Gläser usw.), ohne den "Arbeitsbereich" betreten zu müssen schafft Platz für die, die in der Küche arbeiten müssen. Dazu kommt, dass diese Lösung äußerst kommunikativ ist, d.h. der Sichtkontakt ins Wohnzimmer ist gegeben und es kann gemeinsam von beiden Seiten der Kochstelle gearbeitet werden. Dazu kommt, dass das Kühlgerät ebenfalls erreichbar ist, ohne den Arbeitsbereich zu betreten und kurze Wege zum Eßplatz im Wohnzimmer garantiert. Gleichzeitig aber auch der direkte Zugang zum Geschirrspüler für den Abräumenden besteht, ohne in den Arbeitsbereich zu treten. Die übertiefe Kochstelle schafft zusätzliche Abstellmöglichkeiten für benötigte Kochutensilien und beseitigt die Gefahr, den Topf nach "hinten" von der Arbeitsplatte zu schieben. Die Abluftführung kann übrigens über einen Flachkanal an der Decke zur Außenwand erfolgen.

    In "front2.jpg" sind jeweils Le-Mans bzw. Halbkarussell oder andere Eckausgleichsschränke eingeplant.

    Planki
    (Profi)
     

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    Zuletzt bearbeitet: 11. Apr. 2009
  19. Michael

    Michael Admin

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    12.559
    Ort:
    Lindhorst
    AW: Was fühlt ihr bei diesen Varianten ?

    Hallo Planki,

    das ist eine schöne Lösung mit integrierter Koch-Halbinsel. Arbeitsfläche ist wohl auch ausreichend vorhanden. Ohne Eckschränke wärs noch besser.;-)

    @Bernhard
    Natürlich darfst du ehrlich antworten. Alles andere wäre ziemlich sinnfrei. ;-)
    Den Sitzplatz habe ich aus deinen Planungen übernommen. Wenn er nicht erforderlich ist, macht das die Sache etwas einfacher.
    Aus meiner Sicht muss die Seite, an der ich das Kochfeld eingeplant habe, ja irgendwie genutzt werden. Bei welcher der dort stattfindenden Tätigkeiten könntest du dir denn vorstellen, mit dem Rücken zum Wohnraum zu stehen? (spülen, zubereiten?)

    Habe gerade festgestellt, dass ich der langen Seite mit Tür 40cm zu viel Platz gegönnt habe. Das würde die Sache sowieso zu eng machen.

    Dass die Funktionsschränke direkt am Durchgang durchaus Sinn machen, bestätigt auch Planki mit seinen Gedanken. Ist es denn erforderlich die Küche vom Wohnraum aus zu verstecken?
     
  20. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    14. Feb. 2008
    Beiträge:
    44.656
    AW: Was fühlt ihr bei diesen Varianten ?

    Mir gefällt bei allen Lösungen bisher nicht, dass die Hauptarbeitsflächen vom natürlichen Licht ausgeschlossen sind.

    Die Durchgänge werden schmal .. ich weise nochmal darauf hin, dass bei dieser Lösung:
    [​IMG]
    Der Durchgang zwischen Granitplatte und Terrassentür gerade mal so ca. 70 cm sein kann. Außerdem ist in Sichtlinie vom Essplatz im Wohnbereich aus die volle Abstellfläche für Küchenmaschine etc.

    Ich rege nochmal das Nachdenken über diesen Grundriss an:
    [​IMG]
    - mit den Hochschränken, die auf ca. 170 bis 180 cm Höhe beschränkt sind.
    - Kochplatz nicht mit dem Rücken zur Öffentlichkeit, sondern seitlich (was in aller Regel auch Einsparungspotential bei der DAH hat und die Abluft kann auch direkt rausgeführt werden)
    - alle Wünsche verwirklicht ... hochgebauter Backofen, hochgebaute Spüma
    - Eine für den Essbereich unsichtbare Ecke hinter den Hochschränken
    - Genügend offene Regale für die Kochbuchliteratur
    - Arbeitsbereiche der Logik folgend und auch ausreichend Platz um mal mit mehreren zu Schnippeln ... und das noch am Fenster.
    - die Fenster / Terrassentür entfneuen ihr volle Lichtfähigkeit
    - Durchgang ist mit 100 cm an der Stehplatte bzw. gut 110 cm zur Halbinsel ausreichend großzügig dimensioniert.
    EDIT:
    - der FEnsterausschnitt muss nicht angepaßt werden ... sprich nach rechts verschoben werden.
    EDIT 2:
    - Backofen wesentlich besser benutzbar, da rechts und links Ellbogenfreiheit (bei Ecklösung Hochschränken ist das nicht der Fall)
    VG
    Kerstin
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Apr. 2009
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