Unterbau-Spüle in Massivholz-Arbeitsplatte: Ja oder nein?

Dieses Thema im Forum "Spülen und Zubehör" wurde erstellt von Yoshi, 12. Juni 2015.

Blanco Spülenkonfigurator

  1. Yoshi

    Yoshi Mitglied

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    Hallo, ich bin neu hier und habe eine Frage zu Unterbau-Spülen. Ich habe die letzten Tage damit verbracht, das Forum nach alten Threads zu durchsuchen, aber die Antworten waren ähnlich wie die Ergebnisse meiner Google-Recherchen: Die einen sagen so, die anderen so. ;-)

    Ich ziehe um, und kann in der neuen Wohnung eine komplett neue Küche einrichten. Die Küchenmöbel nehme ich von Ikea (Metod, weiß), und die Küchenarbeitsplatte soll europäisches Nussbaum-Massivholz werden. Bei den Spülen habe ich mir alle möglichen Materialien angesehen, und meine erste Wahl ist eine Keramikspüle von Villeroy & Boch. Und da fänd ich am allerbesten eine Unterbauspüle! Zum Einen, weil sie einfach schön aussieht, zum anderen aber auch weil die Küche nicht so riesig ist und ich mir so etwas mehr Arbeitsfläche verspreche.

    Nun habe ich aber unterschiedliche Aussagen zur Durchführbarkeit gefunden. Villeroy und Boch empfiehlt seine Unterbau-Spülen nur für Arbeitsplatten aus Naturstein und sagt auf Nachfrage, dass keine Garantie der Dichtigkeit gegeben sei und ein Aufquellen der Arbeitsplatte möglich sei. Mit anderen Worten: Die übernehmen dafür keine Garantie. Andere Quellen nennen auch eine mögliche Schimmelbildung. Dann lese ich aber wiederum, dass manche Leute Unterbau-Spülen sogar unter Laminat-Arbeitsplatten verbauen und diese dafür aufwändig (aber erfolgreich?) präparieren. Dann sollte es mit Massivholz ja erst recht möglich sein, oder? Manche Anbieter brüsten sich auch extra mit dieser Kombination.

    Der User Racer hier im Forum erwähnte an zwei Stellen, dass man die Ränder des Ausschnitts „verflocken“ müsse, stark erhitzen um die Stellen abzuhärten. Das klingt für mich ein bisschen wie der Herstellungsprozess von Thermoholz? Deshalb meine Frage: Ist das ein vertretbares Risiko? Ich habe einen Geschirrspüler und wohne alleine, so stark wäre die Wasser-Belastung also nicht. Die Armatur ist eine Wandarmatur, diese Risikostelle gäbe es also nicht. Aber: Die Spüle käme in einen 50cm-Unterschrank, links daneben wäre eine Einbau-Waschmaschine und rechts daneben ein Einbau-Geschirrspüler (45cm). Würden die Vibrationen die Risiken verstärken? Keramikspülen sollen ja auch sehr schwer sein, nicht dass sie dann runterfällt?
     
  2. Snow

    Snow Spezialist

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    Guten Morgen Yoshi,
    Bei der Wahl einer Massivholzplatte sollte man sich über eines im Klaren sein, es ist nunmal ein Naturprodukt mit all seinen Vorzügen aber auch Nachteilen.
    Um es vorweg zu nehmen, generell sehe ich kein Problem, dein Vorhaben zu verwirklichen, würde aber vorher noch um einige Angaben bitten.

    1. Welche Spüle von Villeroy & Boch willst du verbauen (bitte verlinken)
    2. In welcher Stärke hast du die Platte angedacht
    3. Wie soll die Platte oberflächenbehandelt sein (lackiert, geölt)
    4. Welche Form hat deine Küche ( 2-zeilig; 1-zeilig; L-Form...)
    5. Was möchtest du selbst machen und welches Werkzeug steht dir zur Verfügung

    Zu deinen Fragen:
    Es ist eben eine Empfehlung und eine Garantie gegen Aufquellen der Platte, ob nun Massiv oder Schichtstoff, wird dir sowieso kein Hersteller egal ob flächenbündig, aufgesetzt oder untergebaut geben.

    Na ja.....eben eine Frage, wie die Hygienestandards in manchen Haushalten sind....

    Das wird dann in aller Regel vom Hersteller der Platte schon vorbereitet, bei DIY´lern geht das mit ziemlicher Sicherheit in die Hose ;-)

    halte ich für nicht notwendig, behandelt man die Ausschnitte dementsprechend
     
  3. Yoshi

    Yoshi Mitglied

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    Hi, danke für deine Antwort!

    1. |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|
    2. 4cm
    3. Öl, denke ich. Aber im Badezimmer ist ein Waschtisch aus dem gleichen Material angedacht; wenn Öl nicht ausreichen sollte, wäre Lack auch okay. Da bin ich noch offen. Die Holzstruktur ist zwar schön, aber ich möchte es natürlich nicht drauf ankommen lassen!
    4. Zwei Zeilen. Auf der einen Seite sind Kühlschrank und Induktionsfeld, auf der anderen Seite sind links in der Ecke die Waschmaschine, daneben die Spüle mit Wandarmatur, und rechts davon die Spülmaschine. Daneben ist offen (Tür). Ich kann auch noch eine Grafik hochladen.
    5. Mein Vater hilft beim Aufbau und hat auch noch einen Handwerker. Der hat allerdings noch nie eine Unterbau-Spüle eingebaut, weshalb ich diesbezüglich eventuell einen Tischler fragen würde?

    Zu der Garantie: Auf der Website von V&B stand nur „Einbau in Naturstein“, deshalb war ich nicht sicher, ob das in Holz überhaupt gehen würde. Wegen des Gewichts der Spüle und vielleicht der Art, wie sie montiert wird. Aber wenn es tatsächlich nur eine Empfehlung ist (und mindestens ein Online-Händler schreibt auch ausdrücklich, dass sie auch für Holz geeignet sei), dann ist das ja zumindest nicht so relevant.

    Für Massivholz habe ich mich entschieden, weil es so schön aussieht, sich gut anfühlt, und sehr warm wirkt. Laminat/normale Arbeitsplatten scheint mir in allen Eigenschaften schlechter zu sein. Meine Eltern haben eine Edelstahlküche mit Edelstahlarbeitsplatte, und das Zeug kann ich ehrlich gesagt nicht mehr sehen. Naturstein/Granit wirkt kalt, wäre aber ohnehin viel zu teuer für mich – Corian leider auch. Mir scheint es, dass alle Arten von Arbeitsplatten Vor- und Nachteile haben. Bei Massivholz wäre ich bereit, es regelmäßig einzuölen.

    edit hier ein Bild der Anordnung:
    [​IMG]

    Linke Reihe: Kühlschrank (etwas breiter gezeichnet, da er laut Hersteller links und rechts 5cm Platz braucht), Unterschrank, Unterschrank mit Domino-Kochfeld, Unterschrank.
    Rechte Reihe: Einbau-Waschmaschine, Spüle (gekürzter Unterschrank mit 55cm Breite), 45cm Einbau-Geschirrspüler.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juni 2015
  4. Schreinersam

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    Edit: Inhalt gelöscht weil doppelt
     
  5. kingofbigos

    kingofbigos Spezialist

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    hallo, nur so als Vorschlag, VB hat auch wunderschöne Spülsteine die auch modern aussehen wenn sie richtig eingebaut werden. Damit spart man sich den Unterbau und überhaupt den APL-Ausschnitt. Das macht bei Massivholz doch ein paar Euro aus.

    |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|

    Weiterer Vorteil: weniger Wasserpantscherei auf dem Massivholz.

    Grüße!
     
  6. Snow

    Snow Spezialist

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    Samy, ich seh von dir kein Doppelpost??

    @Yoshi
    ich will versuchen auf die einzelnen Punkte einzugehen:
    zu 1. Die Spüle wird ja mit Befestigungswinkel geliefert, die zur Befestigung der Spüle an der Platte dient. Einzig was du dann nicht brauchst sind Schrauben und Spezial dübel (die sind für eine Steinplatte gedacht)
    Ferner ist eine Schablone für den Ausschnitt beigelegt, die unbedingt verwendet werden sollte. Sie bewirkt, dass die Platte einige mm vorsteht.

    zu 2. 4cm stark wäre mir zu wuchtig für die Unterbauspüle und sieht auch nicht besonders gut aus. Wenn es zwingend Unterbau sein soll/muß, würde ich die Platte von unten auf ca 26mm ausfräsen (Bild zur Verdeutlichung im Anhang)

    zu 3. bevor die Platte bearbeitet wird solltest du sie erst im Raum 2-3 Tage aklimatisieren, dann alle Ausschnitte machen und anschliesend ölen. Bedenke bitte dass das ölen durchaus 14 Tage in Anspruch nimmt, bis das Öl völlig trocken und belastbar ist. Wegen des Verzug sollten Ober und Unterseite geölt werden.
    (Eine Alternative wäre eine fertig geölte Platte zu kaufen)
    Anmerkung:
    Nussbaum dunkelt auch geölt nach.

    zu 4. die Frage bezog sich meinerseits in der Hauptsache wegen einer möglichen Eckverbindung.
    Anmerkung:
    Steht die Planung noch nicht fest, könntest du im Planungsboard einen Thread eröffnen, in dem sicher noch gute Vorschläge zur Optimierung gegeben werden können, was ich hiermit empfehle.

    zu 5. Verfügt dein Handwerker über eine Oberfräse und ist damit geübt, sollte das gelingen, ansonsten einen Schreiner beauftragen, denn der Spülenausschnitt muss unbedingt sauber ausgeführt sein.

    So, ist hoffentlich etwas verständlich, ansonsten einfach nachfragen. Möglicherweise haben die Kollegen hier noch einige andere Vorschläge.
     

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  7. Yoshi

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    @Schreinersam: Schade, dass du deinen Post wieder gelöscht hast. War das ein Fehler? Ich habe ihn vorhin noch lesen können und fand ihn sehr nützlich!

    @kingofbigos: Ich finde diese großen Spülen visuell sehr massig. Im Bad ist ebenfalls eine Keramik von V&B auf dem gleichen Massivholz geplant, doch die ist wesentlich filigraner (MyNature). Ich finde schon die normalen Auflagespülen recht massig aussehend, jedenfalls auf Fotos. Die von dir verlinkte sieht so aus wie die Domsjö-Spüle von Ikea, und in Natur gefällt die mir deshalb nicht. Ich stelle mir den großen Rand auch nicht sehr praktisch vor?

    Die Alternative wäre für mich höchstens eine normale Auflagespüle von V&B. Ach ...

    @Snow: Okay, werd ich machen. Aber die rechts Seite ist ja relativ stark vorgegeben: Wandarmatur ist halt schon da, und auf der Seite ist auch der Wasseranschluss.
     
  8. Snow

    Snow Spezialist

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    Hätte ich gerne auch gelesen, denn Samy ist ein versierter Küchenschreiner, der sicher zum guten Gelingen beitragen kann!

    eine gute und wesentlich einfachere -die mit Hilfe von Vater und Handwerker ohne viel Aufwand zu bewältigen ist- Alternative
     
  9. Yoshi

    Yoshi Mitglied

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    Er hatte klar davon abgeraten! :-) Da du ja auch Probleme beschreibst (4cm zu dick, also ausfräsen), wäre eine normale Auflagespüle wohl doch die sinnvollere Alternative, oder?

    Bei V&B käme da die Condor 50 in Frage, die allerdings recht viel Platz für einen Wasserhahn lässt, der bei mir ja an der Wand wäre. Wenn schon Auflagespüle, dann wäre die Abtropffläche vielleicht praktisch als hitzefeste Ablagefläche. Oder die Subway 50s, die ohne Abtropffläche schön klein ist, allerdings einen riesigen Rand hat (auch wieder wegen des Wasserhahns).
     
  10. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    Wenn ich mir das Planungsbild ansehe:
    [​IMG]

    und lese, dass Wama, GSP etc. untergebracht werden müssen, dann sehe ich hier praktisch keine Optimierungsmöglichkeiten. Nach meinem Dafürhalten ist alles richtig geplant.

    - GSP und Wama jeweils rechts und links der Spüle verhindert Hudelei mit den Schläuchen.
    - Kochen auf der 2. Seite schafft Platz rund um die Spüle und rund ums Kochfeld.

    Das einzige, was ich empfehlen kann, ist links nicht 3 Unterschränke zu wählen, sondern sich auf 2 zu begrenzen. Z. B. nach dem Kühlschrank 90er und dann 60er. Das Dominokochfeld könnte dann rechtsbündig im 60er eingebaut werden, so dass nach planunten noch ca. 25 cm Abstand bis zur Wand ist. Damit hätte man an einer Stelle auch 90 cm Arbeitsplattenbreite.

    Und dann empfehle ich 6-rasterige Korpusse und dementsprechend Aufteilung 1-1-2-2 für die Kochfeldzeile
    6 Raster - was heißt das?
     
  11. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    Dann guck doch mal bei Systemceram:

    |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|
    oder
    |Link ist nur für Mitglieder sichtbar| (wobei, da wird ein 60er Schrank gebraucht)

    jeweils flächenbündig einbaubar.

    Oder doch mal über eine Edelstahlspüle nachdenken?
    BLANCO ANDANO 450-IF | BLANCO
     
  12. Yoshi

    Yoshi Mitglied

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    Ich erstelle noch einen Planungsthread, aber nur um Missverständnisse zu vermeiden: Das ist nur der obere Teil des Raumes. Insgesamt ist er 4.10m lang, die linke Küchenzeile beträgt 1.6m US + 60cm Kühlschrank + 2*5cm Platz == 2.30cm. Der Essbereich soll dann im unteren Teil des Raumes sein.

    Es handelt sich dabei um einen 80er-Schrank in der Mitte und links und rechts unterschiedliche 40er. Ich zeige es dann in dem anderen Thread detaillierter. Mir sind 40er/80er-Unterschränke lieber als 30er/60er, weil die Türen bei Ikea schmaler sind (die 60er haben durchgehende Türen statt zwei schmaler).
     
  13. KerstinB

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    Ich denke, wenn nur dieser Platz für die Küchengestaltung relevant ist, dann brauchst du keinen Planungsthread.

    Und, wenn Ikea schon feststeht, dann ist 90er Unterschrankbreite natürlich hinfällig.

    Es gibt bei Ikea übrigens keine 30er Unterschränke mehr ;-)

    Und Unterschränke mit Türen würde ich ganz vermeiden ;-)
     
  14. Snow

    Snow Spezialist

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    ja, dem würde ich in deinem Fall voll und ganz zustimmen!
     
  15. Yoshi

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    Dann zeige ich die weiteren Details einfach hier?! :-)

    Ich hatte mich auf der linken Seite für 1.6m entschieden, um möglichst viel Arbeitsfläche zu haben. Und genug Unterschränke: Denn ich möchte keine Oberschränke haben. So viele Sachen habe ich als Single ja nicht, und so finde ich es „luftiger“. Da hänge ich mir lieber Bilder auf. Das Kochfeld ist ein schmaleres, weil mir zwei Töpfe ausreichen. So habe ich mehr Platz für AirFryer und Dampfgarer!

    [​IMG]

    Das Kochfeld sollte ja aus thermischen Gründen nicht direkt neben dem Kühlschrank sein, deshalb habe ich es in der Planung einfach mittig positioniert. Darüber kommt dann eine Abzugshaube mit 45°-Schräge (kopffrei oder so heißen die). Das Kochfeld kommt auf einen 80er-Unterschrank, der von außen zwei große Schubladen bietet, die obere hat dann noch eine weitere interne Schublade. Für Pfannenwender und Töpfe und Geschirr und so. Rechts daneben ein 40er-Unterschrank mit 4 Schubladen. Links noch mal 40cm Breite, wobei oben ein Ikea-Tutemo-Regal mit 40x40cm hin soll (also einfach ein Fach), und darunter dann ein 40er-Fach mit Tür (da würde genau ein AirFryer reinpassen). Das Tutemo-Fach soll für Cappuccino- und Espressotassen sein, weil ich darüber meine Nespresso-Maschine stellen möchte. Es ist deshalb auch in der gleichen Farbe (Rot) wie die Maschine. Der Platz muss sein! :-)

    [​IMG]

    Die andere Seite hatte ich ja schon beschrieben. Für die Spüle werden wir einen 60er US auf 55cm kürzen. Darunter kommt der Mülleimer.

    Eventuell würde ich neben der Tür, auf der oberen Grafik also rechts unten, noch einen schmalen Vorratsschrank oder so aufbauen. Das muss ich noch schauen, aber ich denke da bin ich flexibel. Bezüglich des Essplatzes habe ich schon genaue Vorstellungen, aber wegen der Details werde ich speziell dafür noch mal einen separaten Thread öffnen. Da die Tür riesig ist, werde ich die beiden Flügel draußen lassen und einen offenen Bereich zwischen Küche und Wohnzimmer machen, das finde ich gemütlicher.

    Falls ihr Tipps habt oder die Anordnung total irrsinnig findet, bin ich für Kritik offen (und würde das ganze natürlich in einen eigenen Planungs-Thread auslagern). Die Ikea-Sachen sind bestellt, werden aber erst in anderthalb Woche geliefert. Auf der Seite der Spüle könnte ich höchstens GSP und Waschmaschine miteinander vertauschen. Aber da die Waschmaschine ja stärker ruckelt, ist sie an der Wand vielleicht besser aufgehoben, weil sie da fester montiert ist.
     
  16. KerstinB

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    Neben der GSP mußt du noch irgendeine Art Wange planen, denn sonst sieht du ja das Maschinchen von der Seite.

    Airfryer mußte ich erstmal nachgucken ;-)

    Hat Ikea denn mittlerweile für alle Frontsorten Fronten für die 45er GSP? oder willst du da basteln?

    Den 80er Schrank, da würde ich unten statt einem Auszug mit der 40er Front lieber 2 Auszüge mit je 20er Fronten wählen. Teller, usw. wollen ja auch untergebracht werden.

    Das Cappucino-Tassen-Regal (|Link ist nur für Mitglieder sichtbar| verschwendet aber Platz, weil du die Unterschranktiefe nicht voll ausnutzt.
    Wäre es nicht geschickter, die Nespresso-Maschine z. B. auf der APL über der Wama aufzustellen und dann 2 oder 3 Tutemo-Regale über dem "Wasserblock" ... dort dann dekoratives:
     

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  17. Yoshi

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    Ist flächenbündig bei Massivholz denn so viel sinnvoller? Das wäre natürlich eine schöne Alternative!

    Ich bin mit der Edelstahlküche meiner Eltern aufgewachsen und kann Edelstahl nicht mehr sehen. Das kalte Silber, die Haptik vom Metall, selbst der metallene Klang – ugh nein! Auch die Edelstahl-Spüle in meiner alten Wohnung kann ich nicht leiden.

    Auf der linken Seite habe ich das Problem auch, da das Tutemo-Regal nur 40cm tief ist. Da war der Gedanke, einfach die Arbeitsplatte vertikal zu verbauen. Des gleichmäßigen Aussehens wegen hatte ich daran auch schon auf der rechten Seite gedacht, wodurch dann der Spülenschrank etwas schmaler werden müsste – aber 50cm reichen ja auch. Ich habe bei Pinterest ein paar Fotos mit vertikal verbauter AP gesehen, und das sah eigentlich ganz gut aus.

    Bei der Front muss ich basteln. Ikea hat leider nur zwei oder drei Fronten für 45er Geschirrspüler, aber nur aus anderen Fronten-Serien. Warum Ikea für die meisten Serien, darunter auch meine Veddinge, keine GSP-Fronten anbietet werd ich wohl nie verstehen.

    Deinen Vorschlag zu den Tutemo-Regalen lasse ich mir mal in Ruhe durch den Kopf gehen. Ich hatte mir die Position der Nespresso-Maschine an dieser Stelle ausgedacht, weil daneben ja dann der Essbereich ist und sie so gut erreichbar ist. Außerdem sollte eigentlich über der Maschine ein Kapselhalter an die Wand (ich glaube ich darf das nicht verlinken, aber ich habe ein „Döring CoffeeRack Wall“, ein kleines 25x35cm Wandregal). Bei dem Platz dahinter habe ich mir überlegt, ob man da vielleicht eine Steckdosenleiste unterbringen könnte oder so etwas. An anderer Stelle im Forum wurde von diesen Steckdosen-Kringeln aus dem Büro allerdings abgeraten, auch wegen des Feuchtbereichs in der Küche.

    Zum 80er US: Ich dachte an Töpfe und Pfanne in der Mitte und Teller ganz unten. Oder anders herum. Geschirr wäre dann in dem 40er US daneben. Die anderen Schubladen in dem 40er sind noch unbelegt, falls ich doch noch einen Vorratsschrank aufbaue (dazu tendiere ich).

    In meiner aktuellen Wohnung habe ich an Staufläche einen kleinen Oberschrank mit 40cm Höhe für Teller, zwei Nutella-Gläser für Besteck, und zwei schmale Wandregale für Tassen. Topf und Pfanne hängen an Haken. Vorratsdosen und andere Dinge sind alle provisorisch an unterschiedlich ungünstigen Stellen auf dem Kühlschrank und der eh schon kleinen AP verteilt. Der einzige Unterschrank dient der Spüle. Insofern fand ich meine Planung eigentlich schon ziemlich großzügig!
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juni 2015
  18. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    Die meisten Sachen sind nicht so hoch und es ist daher immer vorteilhafter eine zusätzliche Stauebene zu haben.

    Bei der Bastelei etc. ... hast du dir da auch schon mal ein Angebot eines normalen Küchenstudios geholt? Vorzugsweise mit Herstellern wie Schüller, Häcker, Bauformat etc, die die 6rasterigen 78 cm hohen Korpusse haben. Da gibt es eben auch Fronten für 45er GSPs .. und standardmäßig auch 50er Spülenschränke usw.
     
  19. Yoshi

    Yoshi Mitglied

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    Normales Küchenstudio assoziiere ich eigentlich automatisch mit teuer. Mich stört auch, dass man auf den Websites der meisten Küchenhersteller wie Nolte nie das gesamte Sortiment sieht, sondern immer einen Termin irgendwo ausmachen muss. Das ist so schön bei Ikea: da sehe ich genau was es gibt, und kann es mir selbst in Ruhe zusammen stellen.

    Aber ich habe mir die drei Anbieter eben mal angesehen. Schüller fällt raus, da es laut Beschreibung wohl schon zur gehobenen Mittelklasse (==teuer) gehört. Häcker hat die günstigere classicART-Serie nur in Kindergröße (72cm). Bauformat hat die günstige Burger-Serie grifflos auch nur im Kinderformat verfügbar, außerdem finde ich den Fastfood-Namen nicht sehr einladend. Aber die andere Serie, die cube purista, find ich interessant. Ich vermute aber, dass sie deutlich über meinem Budget stehen wird. Ich werd trotzdem mal schauen, wo man sie sich vor Ort ansehen kann.

    Aber eigentlich bin ich mit der Ikea-Auswahl ja ganz zufrieden ... Für das Tutemo-Regal hatte ich auch noch einen Plan B, nämlich rechts neben der Tür an die Wand montiert, und darauf dann die Nespresso. Dann könnte ich an dessen Stelle einen normalen 40er stellen. Wie gesagt Plan B, also: mal schauen.

    Aber zurück zur Spüle: Flächenbündig in Massivholz wirklich eine gute Idee? Oder doch normale Auflagespüle? Schon bei der UB-Spüle fand ich interessant, Krümel und so einfach in die Spüle wischen zu können.
     
  20. Snow

    Snow Spezialist

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    Der Ausschnitt bei einer flächenbündig montierten Spüle sollte doch schon einige mm größer sein um dem Holz Platz zum Arbeiten zu geben. (Holzpatten arbeiten in der Breite etwas stärker als in der Länge)
    Diese Fuge müsste man mit Silikon (Wartungsfuge) abdichten, was mit der Zeit doch unansehnlich wird.
    Der Montageaufwand darf auch nicht unterschätzt werden, da hier auch gefräst werden muss. Müsste ich wählen zwischen Flächenbündig und Unterbau, fiele die Wahl auf Unterbau (bei Holzplatten).

    Also nimm eine Auflagespüle.
     

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