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Warten Unsere erste eigene richtige Küche

Dieses Thema im Forum "Küchenplanung im Planungs-Board" wurde erstellt von altgofur, 14. März 2012.

  1. altgofur

    altgofur Mitglied

    Seit:
    4. März 2012
    Beiträge:
    104

    Hallo,

    nach drei mehr oder minder erfolgreichen Besuchen in Küchenstudios und der nicht ganz zufriedenstellenden Planung im Ikea-Küchenplaner bin ich beim Googlen auf diese tolle Forum gestossen und begeistert von Euren Küchenplanungen. Nun haben wir die Hoffnung, hier bei der Planung eine bessere Unterstützung als nur Fronten und Optik zu bekommen. :-)

    Dies wird unsere erste EBK. Bisher haben wir uns mit den Küchenmöbeln im Bauhaus-Stil und Geräten aus der Studentenwohnung meiner Frau beholfen.

    Weil wir uns wegen unseres ersten Nachwuchses vergrößern wollen, ziehen wir Anfang Juli in eine neue Mietswohnung. Es handelt sich um einen Neubau mit Erstbezug. Die Maße habe ich einer Wohnung genommen, deren Küche aber schon fertig ist. Unsere Wohnung ist noch im Rohbau. Deren Maße sind 1-2 cm mehr oder weniger an allen Meßstellen. Mit Fliesen etc kommt das also hin.

    Das einzige Gerät, dass wir mit umziehen könnten, ist der GSA. Es ist ein Standgerät, unterbaufähig, aber die Frontplatte kann nicht getauscht werden. Die Aktuelle ist weiß. Ein neues Gerät mit passender Front würden wir vorziehen (heißt das integriert?). Dabei ist meiner Frau lieber, wenn man die Bedienelement des GSA sehen kann.

    Unser aktueller Standherd darf nicht in eine Küchenzeile integriert werden und der Kühl-Gefrier-Kombi reden wir gut zu, damit sie noch durchhält. Muß also beides gekauft werden.

    Unsere Wunschliste ist:

    • 70-80 cm Induktionskochfeld. Neff hat da ein paar tolle Modelle mit Flexizone. Allerdings schränkt die Breite schon wieder ein. Gibt es Alternativen von anderen Herstellern? Juno hat vier runde 210er Zonen, die recht nah beieinander liegen. Das kann aber mit der Pfanne doof werden.
    • Backofen. Da sind wir etwas ratlos. Meine Holde backt sehr gerne und hätte am liebsten ein Gerät mit separat schaltbarer Oberhitze. Die haben wir aber nur in der Philips-Gruppe gefunden. Da ich keine guten Erfahrungen mit Philips-Geräten (bzw. der Tochterfirmen) gemacht habe, bin ich nicht sooooo begeistert. (Kann die Oberhitze gleichwertig mit dem Obergrill ersetzt werden? Wie ginge das?) Ansonsten stehen auf der Wunschliste:
      • Umluft
      • Ober/Unterhitze
      • (seperat schaltbare Oberhitze oder ggf. ein Grill, dessen Temperatur eingestellt weden kann)
      • seperat schaltbare Unterhitze
      • Pyrolyse
      • Pizzastufe
      • Umluft mit Ober/Unterhitze
      • Kindersicherung
      • evtl. Teleskopauszüge (wenn nicht oben eingebaut)
    • Oder doch ein DGC?
    • Kühl-Gefrierkombi. Side-by-Side ist zwar toll, fällt aber wegen Platzmangel und Lärm aus. Wir würden ein Standgerät vorziehen. Im Kühlfach brauchen wir ca. 200l. Das Gefrierfach soll unten sein und 3 Schubladen haben. Dass A+++ sich auf die Lebenszeit rechnet glaube ich nicht. Achso, passen sollte es (silber?) und eine magnetische Oberfläche haben. Sind NoFrost, Kühlzone für Salat und Fleisch und Flaschenhalter sinnvoll?
    • GSA. Einfach reicht. Heute haben wir einen von Bosch mit 3 Programmen bei 45°C, 55°C und 65°C . Groß und gut aufgeteilt ist wichtiger. Geschirrkorb ist lieber als Geschirrschublade.
    • DAH. Welche Abluftleistung benötigen wir? Im Küchenstudio wurden uns 780m3 empfohlen, allerdings hatte ich das Gefühl, dass das den Verhandlungsspielraum der KFB erhöhen sollte und uns eher aus der Küche zieht. Wenn ich von dem Rat aus dem anderen Thread com 12-15fachen des Raumvolumens ausgehe würden uns <400m3 reichen. So sollte sich auch nicht wir der Helikopter anhören, der bei der Kreissaalbesichtigung auf der Uniklinik gelandet ist. ;-)
    • Microwelle. Einfaches Modell der Discounterklasse genügt im Moment und ist vorhanden. Steht heute auf dem Kühlschrank, kann da im Zweifel auch wieder hin. Wenn wir einen Hochschrank mit Backofen nehmen, wäre es toll, wenn wir sie über dem Backofen verschwinden lassen könnten.
    In dem Küchenplaner habe ich es leider nicht geschafft, Strom, Wasser und Abluft einzuzeichnen. Ich habe versucht, das im Grundriß einzuzeichnen und ein paar Fotos hochgeladen. Ich hoffe, Ihr steigt da durch. ;-) (Und ja, an der Wand planunten ist keine Steckdose. Danke Architekt. *grummel*). Bei Fragen hab ich noch so 80 andere Meßfotos. ;-)

    Unsere erste Idee war eine L-Form, bei der die Wand planunten freibleibt und evtl. ein kleiner Tisch reinkommt, an dem man eine Kleinigkeit essen oder beim vorbereiten sitzen kann. Die U-Form haben wir mit einer netten KFB geplant. Der Preis war nicht so nett, aber irgendwie hat uns das Mehr an Stauraum und APL gefallen.

    Eine besondere Herausforderung wird die Spüle unter dem Fenster. Da bleiben eigentlich nur versenkbare oder abnehmbare Mischbatterien. Versenkbar finde ich nicht gut, weil da garantiert im blödesten Moment die Feder kaputt geht und sie auch noch doppelt so teuer sind wie die Abnehmbaren. Gespült wird meist Großes und Sperriges.

    So richtig glücklich bin ich mit diesem Plan noch nicht, da der Backofen direkt neben der Tür steht. Wenn nun Mama oder Papa die Ofentür offen haben und der Nachwuchs enthusiastisch die Tür öffnet, war es das mit der Ofentür. Alternativ hatten wir die Kühl-Gefrierkombi dort und den Ofen klassisch unter der Kochstelle. Das gäbe uns an der gegenüberliegen den Wand mehr Arbeitsfläche, aber halt keinen hochgebauten Ofen. Ein dritter Vorschlag hat erst den Kühlschrank neben der Tür und dann den Ofen hochgebaut in einem Hochschrank. Wenn ich Zeit finde, packe ich das in den Planer und lade es auch mal hoch.

    Nun hoffen wir auf viele tolle Vorschläge... ;-)

    Vielen Dank schonmal und viele Grüße
    Kevin

    -----------------

    Nachtrag aus dem Fragenbogen:

    Budget:
    Eigentlich sind wir mit der Vorstellung 4.000 EUR angetreten. Das war noch durch die Brille der Prospekttpreise beeingflusst.

    Mit Geräten sind aber alle Vorschläge bisher bei 9.000 - 13.000 EUR gelandet. Das scheint uns für eine Mietwohnung und 7,62 qm sehr viel.

    Ideal wäre ein Budget von 6.000 EUR mit Geräten. Über Luft nach oben grübeln wir gerade.



    Checkliste zur Küchenplanung von neugofur

    Anzahl Personen im Haushalt : 3
    Davon Kinder? : 1
    Körpergrössen aller Hauptbenutzer (wegen Arbeitshöhe) in cm : 183, 185 und noch im Bauch
    Art des Gebäudes? : Neu-/Umbau, Planänderungen nicht möglich
    Brüstungshöhe des Fensters (in cm) : 105
    Fensterhöhe (in cm) :
    Raumhöhe in cm: : 248
    Heizung : Heizkörper wie im Grundriss
    Sanitäranschlüsse : fix
    Ausführung Kühlgerät? : Stand-Alone bis 75 cm Breite
    Kühlgerät Größe : noch unbekannt
    Ausführung Tiefkühl (TK)-Gerät : Im Kühlschrank ab 3 Schubladen unten
    Dunstabzugshaube? : Abluft
    Hochgebauter Backofen? : Wenn möglich
    Hochgebauter Geschirrspüler? : nein
    Kochfeldart? : Induktion
    Kochfeldbreite ca. (in cm)? : 70-80
    Spülenform: : 1 Becken mit Abtropffläche
    Weitere geplante Heißgeräte : Standmikrowelle
    Küchenstil? : modern
    Sitzmöglichkeit in der Küche / im Küchenbereich als : Keine
    Sitzmöglichkeit: Für wieviel Personen? : nein
    Sitzmöglichkeit: Tisch - wenn gesonderter Tisch oder offene Küche : Keine
    Gewünschte o. vorhandene Tischgröße : in U-Form keine. In L-Form für 2 Personen. Evtl. ein Hochtisch
    Wofür soll der Sitzplatz in der Küche genutzt werden? Wie häufig? : in U-Form keine. In L-Form für 2 Personen. Evtl. ein Hochtisch
    Welche Arbeitshöhe ist angedacht (in cm)? : 105 Ist das nicht zu hoch?
    Was steht auf der Arbeitsplatte oder soll dort stehen? : Kaffeemaschine, Küchenmaschine, Toaster
    Welche weiteren Küchenmaschinen müssen in der Küche untergebracht werden? : Handrührgerät, Mixer, Pürierstab
    Was soll in der Küche außer den Standards untergebracht werden? : ALLE Vorräte
    Welchen Stauraum gibt es sonst noch? : Speisekammer
    Was/wie wird gekocht? (Alltagsküche, Menüs, Snacks usw) : Alltagsküche, Menüs (eher weniger mit dem Baby), Snacks
    Wie häufig wird gekocht? : (fast) täglich 1x warm
    Wird alleine gekocht? Oder auch gemeinsam? Mit und für Gäste? : meist alleine
    Was stört an der bisherigen Küche und was soll die neue Küche unbedingt können? Warum? : * 50 cm Arbeitstiefe (das macht keinen Spaß),
    * geringe Arbeitshöhe (das macht Rückenschmerzen),
    * keine Schubladen, sondern nur Türen und Bretter (das braucht viel mehr Raum, ist unübersichtlich und frustriert beim Suchen wegen Ein- und Ausräumen),
    * das schreckliche Weiß im Baumarkt-Standard,
    * abgeplatze Beschichtung der APL und Schränke,
    * abgeplatze Ecken der Vollglastüren.
    Preisvorstellung (Budget) :
     

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  2. Nice-nofret

    Nice-nofret Moderatorin Moderator

    Seit:
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    Beiträge:
    18.731
    Ort:
    Schweiz
    AW: Unsere erste eigene richtige Küche

    :welcome:

    Schöne Ausführliche Vorstellung mit vielen guten Infos *clap*- trotzdem noch ein paar Fragen:

    • Wie gross ist der Heizkörper? Kann man ihn entfernen (bei mir waren Heizkörper in der Küche nie angestellt).
    • Rohbau: ich würde auf die Wand planunten noch Steckdosen (wenn es sein muss auf eigene Rechnung) setzten lassen.
    • Budget: falls ihr vor habt länger in der WHG zu bleiben, lohnt sich auch mehr auszugeben; da man die Geräte beim Umzug ja immer mitnehmen kann, lohnt es sich da gute zu wählen (wenn es das Budget hergibt) und lieber beim Holz einen günstigen Hersteller zu wählen.

    Der Raum ruft nach einem 2-Zeiler (bis Raumbreiten von 250cm maximieren 2-Zeiler den Stauraum und sind besser zu möblieren. Auf die untere Wand käme also Spüle und die extra abgesicherte Steckdose für den GSP sowie Steckdose oberhalb der Arbeitsfläche sowie ein Stromkabel um das Licht unter den Hängern anzuschliessen.
    Ausserdem ist ein 2-Zeiler Kosten/Nutzenmässig die günstigste Variante.

    Bitte erstelle innerhalb dieses Threads für jeden Vorschlag einen eigenen Beitrag - so wird das ganze übersichtlicher.


    Wenn ihr viel Stauraum anstrebt, dann wählt einen Hersteller mit hohem Korpus und 6er-Raster.
    Ausserdem gibt es von Nobilia den Maxikorpus (86cm) und auch Wellmann macht wohl Korpuserhöhung mit einer Schublade mehr.

    ==> 6rasterig:
    [​IMG]
    Typische Korpushöhen für 5-rasterig: 65cm, 70 cm, 72 cm, 75cm.
    Typische Korpushöhen für 6-rasterig: 78cm, 79,8cm, 86,4cm
    In Korpushöhen - Rastermaße - Auszugs-Innenmaße - Stauraumplanung sind diverse Hersteller mit ihren Standardkorpushöhen verlinkt.
    Wenn man dann z. B. einen 78cm hohen Korpus wählt, ergeben sich folgende Maße
    - 78 cm Korpushöhe
    - 4 cm APL-Höhe
    - 12 cm Sockelhöhe
    -----------------
    = 94 cm Gesamthöhe=Arbeitshöhe
    ARBEITSHÖHE ermitteln ​


    • [*=1]z. B. Bügelbrett nehmen und in verschiedenen Höhen Probeschnippeln und messen, wenn es einem am bequemsten erscheint.
      [*=1]Höhe Beckenknochen sollte nicht überschritten werden.

    Sobald man anfängt die Schultern hochzuziehen, ist es zu hoch; Wenn man sich vorbeugt beugt, zu niedrig

    Bitte verlinke Geräte immer auf die Herstellerseite, dann können die Profis einen Blick drauf werfen.

    DAH: je mehr Leistung umso leiser sind die Dinger; man sollte das Teil ja nur auf Stufe 1 oder 2 betreiben; ab 3 wummert es die Löcher ins Trommelfell.

    Indufelder: schau auch mal bei TEKA und AEG rein.

    BO: Pizzastufe = Heissluft + Unterhitze,
     
  3. altgofur

    altgofur Mitglied

    Seit:
    4. März 2012
    Beiträge:
    104
    AW: Unsere erste eigene richtige Küche

    Hallo Vanessa,

    vielen Dank für die schnelle und ausführliche Antwort und die Blumen.
    :cool:

    Sorry für meine etwas späte. Das "andere Leben" hat mich gestern wieder mal etwas mehr gefordert. ;-)

    Z
    uerst die Antworten:

    • Heizkörper: 80 cm lang (inkl. Regler), 10 cm breit und 65 cm hoch. Wir haben die Heizung hier ausser im Sommer immer an und meine Frau möchte ihn daher nicht entfernen. Unsere aktuelle Küche ist allerdings auch ein ganzes Stück größer und im ungedämmten Altbau. Wäre es möglich, den Heizkörper später nicht zu entfernen, ohne das ganze Wasser aus dem Kreislauf herauszulassen?
    • Rohbau/Wand planunten: Wir haben schon mal zaghaft gefragt und gehört, dass Sonderwünsche nicht möglich sind. Wir müssen mal mit dem Bauleiter telefonieren. Könnte aber bis zum WE dauern. Alternativ könnte wir ein Kabel von der GSA-Steckdose ziehen, oder? (Ich habe mal zwei Bilder von den Wasseranschlüssen angehängt. Unsere Bodenfliesen werden grau.)
    • Budget: eher Geräte als Holz war auch meine Idee. Ich habe allerdings noch keine Idee, wieviel das Holz kostet. ;-)

    Wir probieren gerade verschiedene Arbeitshöhen mit dem Bügelbrett. Meine Frau findet 98 cm gerade ganz angenehm. Mit einem Holzblock kann ich mir das auch vorstellen. Wir schauen aber lieber noch ein paar Tage.

    Wenn wir einen Zweizeiler machen, klappt das mit den Wasseranschlüssen und dem Wassertransport?

    BO: Pizzastufe = Ersatz für nur Oberhitze?

    Viele Grüße
    Kevin
     

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    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2012
  4. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    44.654
    AW: Unsere erste eigene richtige Küche

    Die Pizzastufe ist eigentlich eine intensivere Unterhitze.

    Die meisten Backöfen haben ja auch den integrierten Grill.

    Für welche Aktionen wird denn hauptsächlich nur Oberhitze benötigt? Ich habe da gerade so gar keine Idee dazu, wo man das wohl braucht.

    Zur Tür von der Küche .. kann man da etwas machen? Evtl. Schiebetür von außen? Oder Tür nach außen aufgehen lassen? Bekommt die Tür einen Glasausschnitt?
     
  5. altgofur

    altgofur Mitglied

    Seit:
    4. März 2012
    Beiträge:
    104
    AW: Unsere erste eigene richtige Küche

    Die Oberhitze brauchen wir für meine Lieblingskekse. Wir haben alle Beiheizungsarten bis auf den Grill ausprobiert. Mit dem sollen wir kein Backpapier verwenden, nur ohne Backpapier kleben die Kekse an dem Schieber fest. Einen Feuerwehreinsatz war uns dann auch nix.

    Die anderen Beheizungsarten führen zu trockenen, durchgebackenen Keksen, die wir hier aber nicht wollen. Die sollen "gooey" sein. *stocksauer*

    Die Tür ist ohne Glas. Die Frage nehme ich mit für den Bauleiter. Meine Hoffnungen schwinden allerdings. Und selbst ändern wird wohl zu teuer, das wir ja auch noch den Rückbau mit einkalkulieren müssen.

    Aushängen wäre noch einen Alternative, aber da kriege ich wegen der Gerüche einen Fön. Wir haben heute keine DAH und wenn die Tür der Küche nicht zu ist, haben wir trotz offenem Fenster den ganzen Tag was vom Kochen. :-X

    PS: Wenn jemand mal die leckersten Kekse der Welt ausprobieren mag, das Rezept gibt es |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|.
     
  6. martin

    martin Moderator

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    23. Jan. 2006
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    9.370
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    Barsinghausen
    AW: Unsere erste eigene richtige Küche

    Oberhitze wird bei den allermeisten Backöfen über den Grillheizkörper erzeugt. Hat der BO also eine Grillfunktion, hat er auch separate Oberhitze.
     
  7. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    14. Feb. 2008
    Beiträge:
    44.654
    AW: Unsere erste eigene richtige Küche

    Mit Glas wäre die Tür schon sinnvoll. Einerseits Lichtgeber für den Flur, andererseits bei so engen Küchen auch sehr sinnvoll, dass der Hereinkommende erkennen kann, "Halt, da steht gerade jemand hinter der Tür". Alternativ halt nach außen aufgehend. Da könnte man evtl. mit dem Bauleiter sprechen, dass die evtl. schon bestellte Tür mit Zarge bei euch einfach andersherum eingebaut wird. :cool: Das sollte auch keine zusätzlichen Kosten verursachen.
     
  8. altgofur

    altgofur Mitglied

    Seit:
    4. März 2012
    Beiträge:
    104
    AW: Unsere erste eigene richtige Küche

    Nachdem nun auch wieder Internet des blauen Anbieters tun kann... :rolleyes:

    Gute Idee mit der Glastür. Das Wohnzimmer wird so eine haben. Wenn die gleich breit wären, könnte man die ja umhängen. Das mit der Zarge nehme ich mit zum Bauleitertelefonat.
     
  9. altgofur

    altgofur Mitglied

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    4. März 2012
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    104
    AW: Unsere erste eigene richtige Küche

    @Martin: da haben wir ein bisschen Sorge wegen brennendem Backpapier. Aber vielleicht hilft ja einfetten des Backbleches. Das braucht also noch ein Backexperiment... lecker...*2daumenhoch*
     
  10. menorca

    menorca Moderatorin Moderator

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    AW: Unsere erste eigene richtige Küche

    Für nur Oberhitze könnte man doch auch ein zweites Backblech unter das erste einschieben, so dass die Hitze von unten wenigstens zum Teil abgeschirmt wird.

    Was sind das denn für spannende Kekse? *neugierig auf neue gute Rezepte bin*
     
  11. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    44.654
    AW: Unsere erste eigene richtige Küche

    Cookies, sind in Beitrag 5 verlinkt :cool:
     
  12. menorca

    menorca Moderatorin Moderator

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    AW: Unsere erste eigene richtige Küche

    Oops, danke! :-[
     
  13. altgofur

    altgofur Mitglied

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    104
    AW: Unsere erste eigene richtige Küche

    @menorca, dann lass es Dir schmecken. Wir haben die wissenschaftliche Versuhsreihe kopiert um zum einen die ideale Backdauer zu ermitteln und zum anderen die perfekte Schokoladenmischung zu finden. Denn eine Schokoladenart ist langweilig... ;-)

    Schlüssel ist, die Hitze nur von oben kommen zu lassen, damit die Kekse in ihre Form zerlaufen und den richtigen Zeitpunkt für die richtige Konsistenz zu treffen. Unterhitze mach sie von unten nur unnötig kross.

    Der Trick mit dem Backblech kommt auch auf die Versuchsliste. Danke. :-)
     
  14. altgofur

    altgofur Mitglied

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    104
    AW: Unsere erste eigene richtige Küche

    Ich habe heute mit dem Bauleiter telefoniert. Leider nicht erfolgreicht. Jede Wohnung muss wie geplant geliefert werden. Änderungen sind nicht möglich. :'(
     
  15. altgofur

    altgofur Mitglied

    Seit:
    4. März 2012
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    104
    AW: Unsere erste eigene richtige Küche

    Aaaaaaaaaaaaaber, davon lassen wir uns nicht unterkriegen. ;-)

    Anbei unsere erste Idee eines Zweizeilers. Was meint Ihr?
     

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  16. altgofur

    altgofur Mitglied

    Seit:
    4. März 2012
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    104
    AW: Unsere erste eigene richtige Küche

    Achso, der Fliesenspiegel geht noch an dem Stück des Rohrschachtes weiter. Also quasi bis zur Spüle. Eigentlich bräuchten wir noch einen Spritzschutz für die Wand an der Spüle, oder?

    Die 60cm Flachschirmhaube (heißt das so) wäre für eine 70cm Kochstelle zu klein. Gibt es sowas auch breiter (und in bezahlbar)?
     
  17. menorca

    menorca Moderatorin Moderator

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    AW: Unsere erste eigene richtige Küche

    Hallo Kevin,

    Mit einem Zweizeiler ist bei dieser Küchenform und -größe eigentlich immer das Optimum herauszuholen.

    Daher habe ich deinen Plan *2daumenhoch* nur etwas modifiziert:

    Spülenzeile: da die Wasseranschlüsse ja nach vorne aus dem Schacht herauskommen, habe ich da noch einen einfachen tiefengekürzten 60cm US davor gestellt. Das verlängert auch die AP, was neben der Spüle ganz angenehm ist. Vor die Heizung könntet ihr noch einen tiefengekürzten Unterschrank mit Auszügen stellen, wenn sie denn unbedingt dort bleiben muss.

    Hänger 80-90-80, da man nicht bis zum letzten Zentimeter verpanen sollte, und das Regal am Schacht ist nur ein Gimmick.

    Herdzeile: bei einem 30cm Unterschrank bleiben nur circa 22cm als Stellfläche. Da finde ich 60cm US sinnvoller. Daher die Kochzeile 60-80-60.
    Es gibt Flachschirmhauben in 90cm Breite. Gerade gestern durften wir im Werk von Neff (DA 89 B oder DA 79 B) mal Probehören und -gucken: ich fand das absolut okay bei guter Abluftführung (nur ein 90 Grad Bogen bei euch) und groß genugem Abluftloch, und das habt ihr ja wohl (150mm Durchmesser). Sehr ähnlich auch von Bosch und Siemens zu haben.

    Der Kühlschrank würde als integriertes Gerät doch deutlich besser aussehen.
    Bei den Heißgeräten aufpassen, dass die höchste Einschub/Greifhöhe nicht über Schulterhöhe liegt. Und die Linienführung bei den Auszügen hat das auch gleich verbessert ;-).
     

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  18. Magnolia

    Magnolia Mitglied

    Seit:
    25. Dez. 2010
    Beiträge:
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    AW: Unsere erste eigene richtige Küche

    Bravo menorca,.... schöne Lösung...... *kiss*
    man sieht wieder, was so ein integrierter KS ausmacht. Es sieht irgendwie perfekter aus.
     
  19. Mela

    Mela Premium

    Seit:
    28. Jan. 2012
    Beiträge:
    7.294
    AW: Unsere erste eigene richtige Küche

    Hallo,
    ich hatte die gleiche Planung wie Menorca, sie war aber schneller.
    LG Mela
     
  20. menorca

    menorca Moderatorin Moderator

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    4. Dez. 2008
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    Ort:
    München
    AW: Unsere erste eigene richtige Küche

    Ist doch klasse, Mela! Danke fürs Engagieren!
     
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