Steinarbeitsplatte - Toleranz oder Mangel?

FemmeNoire

Mitglied
Beiträge
6
Wohnort
München
Hallo Forums-Mitglieder,

ich bin neu hier und habe versucht über die Suche einen Beitrag zu finden, bin aber nicht fündig geworden.

Ich möchte gerne mein Problem schildern:
Wir haben in unsere neue Wohnung eine Küche planen lassen. Geworden ist es eine nobilia Riva in der Farbe Weißbeton Nachbildung mit einer Natursteinarbeitsplatte.

Um diese Arbeitsplatte bzw. den Einbau/Zuschnitt dieser Arbeitsplatte geht es.
Am 20. und 21.07.2021 wurde die Küche montiert, seit dem ist kein neuer Termin bzgl. Mangelbeseitigung erfolgt.
Bemängelt wurde von mir unter anderem die Arbeitsplatte bei der Spüle.
Ich habe drei Bilder mit angehängt.

Auf allen Bildern lässt sich gut erkennen wie es auszusehen hätte (die rechte Seite) und wie es dann links ausgeführt wurde.
Es geht mir darum, dass die Arbeitsplatte nach vorne "übersteht", also unter den Wandpanelen hervor (leihenhaft mit 3mm gemessen), und einen sehr großen Spalt (leihenhaft mit 6mm gemessen) zur Wand aufweist.

Das Küchenstudio weigert sich das als Mangel anzuerkennen und beruft sich auf Einbautoleranzen, die ich hinzunehmen hätte. Zitat: "Sie sprechen von Materialtoleranzen, ich spreche aber von der Einbautoleranz. Mit 4-5mm ist das absolut in Ordnung. Wir werden hier weder Austausch noch Entschädigung vornehmen"
Von diesen Toleranzen ist aber im Kaufvertrag nichts zu sehen.

Ich hatte mir damals beim Einbau von den Monteuren mündlich bestätigen und zeigen lassen, dass es keine Einbautoleranzen sind, da die Platte hinten rechts komplett bündig an der Wand sitzt und auch hinten an der langen Wand bündig anliegt.

Meiner Meinung nach handelt es sich daher um einen Mangel bzw. um fehlerhaftes Aufmaß oder fehlerhaften Zuschnitt.

Zur Behebung möchte das Küchenstudio weißes Acryl in den Spalt spritzen.

Ich habe mir nach DIN-Normen bzw. Toleranzen die Finger wund-gegoogelt und bin nicht weiter gekommen, daher bitte ich euch um Mithilfe.

Danke im Voraus :-)
 

Anhänge

  • IMG_20210809_164500.jpg
    IMG_20210809_164500.jpg
    35,3 KB · Aufrufe: 212
  • IMG_20210809_164509.jpg
    IMG_20210809_164509.jpg
    30,2 KB · Aufrufe: 213
  • IMG_20210809_164514.jpg
    IMG_20210809_164514.jpg
    30,2 KB · Aufrufe: 212
Zuletzt bearbeitet:

US68_KFB

Mitglied
Beiträge
1.148
Wohnort
Oberfranken
Ich sehe das auch ähnlich. Wenn das Haus krumm ist, dann kann der Küchenmonteur auch nicht viel ausrichten. Die Arbeitsplatte hat 600 mm tief zu sein. Wenn die Wand rechts aber nur 594 mm lang ist, und nicht 90° sondern 90,5° hat, dann steht die Platte eben 6 mm über und es entsteht rechts eine Lücke.

Was anderes als Acryl fällt mir dazu auch nicht ein. Das sind die alltäglichen Probleme in der Küchenmontage. Schiefe Wände/Fliesenspiegel, verbeulte Wände, abfallende Fußböden usw.

Die Küche kommt aber immer exakt gerade und mit rechten Winkeln und wird mit der Wasserwaage ausgerichtet. Das bedeutet, Bezugspunkt ist der Erdmittelpunkt und nicht der Fußboden des Hauses oder die krummen und schiefen Wände.

Solche Dinge lassen sich auch sehr schlecht vorher ausmessen oder im Plan berücksichtigen.

Gerade mit Granit lässt sich vor Ort kaum noch was anpassen. Da nimmt man also die engste Stelle und gut ist es.

Ist die Granitplatte gleich mit der Küche geliefert worden?
 

FemmeNoire

Mitglied
Themenersteller:in
Beiträge
6
Wohnort
München
Ich sehe das auch ähnlich.
Ähnlich wie ich, oder wie das Küchenstudio ?

Die Küche kommt aber immer exakt gerade und mit rechten Winkeln und wird mit der Wasserwaage ausgerichtet. Das bedeutet, Bezugspunkt ist der Erdmittelpunkt und nicht der Fußboden des Hauses oder die krummen und schiefen Wände.

Solche Dinge lassen sich auch sehr schlecht vorher ausmessen oder im Plan berücksichtigen.
Das verstehe ich nicht so ganz. Kannst du das genauer erklären?
Für mich ist ein Aufmaß da, um genau die Winkel von Wänden zueinander oder die Länge von Wänden festzuhalten um eben solche Lücken zu vermeiden.

Gerade mit Granit lässt sich vor Ort kaum noch was anpassen. Da nimmt man also die engste Stelle und gut ist es.
Ich gehe davon aus, dass man Stein nur "gerade" schneiden kann, aber dann müsste die Platte doch so geschnitten werden können (im Winkel), dass die Lücke nicht vorne ist, sondern hinten.

Ist die Granitplatte gleich mit der Küche geliefert worden?
Ja, die Platte wurde vom Küchenstudio geliefert und zwar gemeinsam mit den Möbeln und Elektrogeräten. Es gab von uns keine separate Bestellung für einen Steinmetz oder ähnliches - falls das die Frage war.
 

bibbi

Spezialist
Beiträge
6.712
Wohnort
Ruhrgebiet
Abgesehen von nicht gerade Wänden oder Winkeln,muss man sich mit den schweren Platten auch etwas bewegen können.
Zeig uns doch mal Bilder mit etwas Entfernung.DIese Röntgenbilder sagen wenig aus.
Saubere Acrylfugen,mit passender Wandfarbe beigemalert wirken oft Wunder
 

FemmeNoire

Mitglied
Themenersteller:in
Beiträge
6
Wohnort
München
Abgesehen von nicht gerade Wänden oder Winkeln,muss man sich mit den schweren Platten auch etwas bewegen können.
Zeig uns doch mal Bilder mit etwas Entfernung.DIese Röntgenbilder sagen wenig aus.
Saubere Acrylfugen,mit passender Wandfarbe beigemalert wirken oft Wunder
also einen Bewegungsspielraum von 2-3mm sehe ich ja ein, obwohl eine so schwere Platte eigentlich nicht zu bewegen sein sollte.:think:

Wenn Acryl, dann würde ich es aber nicht mit weißem Acryl machen lassen, sondern mit schwarzem, weil da ja von der Optik Platte sein sollte und keine Wand.
 

Anhänge

  • IMG_20210809_164522.jpg
    IMG_20210809_164522.jpg
    82,8 KB · Aufrufe: 138

Boschibär

Spezialist
Beiträge
713
Wohnort
Der echte Norden
Bibbi meint damit die Monteure. Die brauchen etwas Spiel mit den Platten um die hinlegen und ausrichten zu können.
 

racer

Team
Beiträge
6.054
Wohnort
Münster
um das beurteilen zu können, müsste man erst einmal ein Bild der gesamten Anlage sehen.. darüber hinaus gibt es Toleranzen und Din Normen für Natursteinplatten und da sind je nach Größe der Platte durchaus ein paar Millimeter erlaubt.

Am Ende ist es so, dass man Steinplatten nie stramm zwischen zwei Wänden montieren kann, die Bruchgefahr ist einfach viel zu hoch. Jeder Verarbeiter würde vom strammen Maß immer (je nach Anzal der Verbindungen) ca. 5 mm abziehen, damit er die Platten ausrichten kann. und wenn ich mir die Bilder ansehe und weiß, dass die Rückwände, die auf der Platte stehen, max. 19 mm stark sein werden, dann sprechen wir hier doch auch nur von max. 3-4 mm auf jeder Seite..

ich denke, dass das sehr wohl absolut im Rahmen liegen sollte und keine berechtigte Reklamation darstellt. man muss am Ende ja auch nicht unbedingt weißes Silikon nehmen, man hätte in dem Spalt, neben der Platte, bei dem Stein, auch durchaus schwarzes Silikon nehmen können, dann wäre das sicherlich weniger aufgefallen, wenn man es vernünftig abgespritzt und abgezogen hätte.. die Lücke final offen zu lassen, ist natürlich auch nicht die perfekte Lösung..


mfg

Racer
 

Michael

Admin
Beiträge
16.725
Ich plane beim Natursteinaufmaß auch grundsätzlich 5mm Luft ein. Das können dann bei schiefen Wänden auch mal 6 oder 4 mm sein.
Ich sehe ebenfalls keinen Mangel, der es rechtfertigt, dafür einen Haufen Müll zu produzieren. Denn die Platte kannst du nachher wegschmeißen, was schade wäre. :(
 

Fernblau

Mitglied
Beiträge
556
Ich bin bei Mängeln praktisch immer "Team Kunde", aber in dem Fall stehen 'Mangel' sowie der beim Ausbau entstehende Schaden und Verlust an Ressourcen und Arbeit wirklich in keinem Verhältnis. Du hast es nicht geschrieben, aber die Wände sehen mir nach Altbau aus. Da muss man immer etwas anpassen und ggf. auch optisch großzügiger sein. Wenn das, was Du bemängelst alles ist, wäre die Platte für mich gut eingebaut: Die Panele "kümmern" sich um den Wandspalt und für die stirnseitige Sicht würde ich mir ein kleines Passstück schleifen (lassen), das die gleiche Optik und Dicke (incl. Fase) wie die Arbeitsplatte hat und es bei angepasster Dicke bündig und spaltarm an den linken Überstand legen und es nach rechts bis zur anderen Arbeitsplatte laufen lassen. Vorher einfach mal ein Muster aus Holz schnitzen, schwärzen und schauen, wie's aussieht.

Bei einem etwaigen Ausbau und einer Erneuerung der Platte wird (nach Murphy) irgend etwas passieren, was die derzeitige kleine optische Geschichte in einem anderen Licht erscheinen lässt...

(und nein, Kassandra ist nicht mein zweiter Vorname ;-))
 

FemmeNoire

Mitglied
Themenersteller:in
Beiträge
6
Wohnort
München
darüber hinaus gibt es Toleranzen und Din Normen für Natursteinplatten und da sind je nach Größe der Platte durchaus ein paar Millimeter erlaubt.

Kannst du mir sagen welche DIN Normen das sind, damit ich die mal raussuchen kann und mich belesen? Ggf. hast du sogar direkt einen Link?
Danke :-)
 

FemmeNoire

Mitglied
Themenersteller:in
Beiträge
6
Wohnort
München
Ich möchte hier nochmal klarstellen, dass ich mir die Vorschläge die ihr hier bringt vom Küchenstudio erwartet hätte und bin durchaus positiv gegenüber diesen Vorschlägen eingestellt. Danke schonmal dafür :-)

In der Tat würde man ziemlich viel Müll produzieren, da hinzu kommt, dass das Waschbecken aus Keramik und via Unterbau befestigt ist. Das müsste dann ja ebenfalls entsorgt werden, da es sich (und das ist ja durchaus so gewünscht) nicht mehr von der Platte lösen lässt.

Dass es bei einem Austausch der Arbeitsplatte durchaus zu Problemen kommen kann die ggf. die Situation verschlimmbessern ist mir durchaus bewusst und daher möchte ich einen Austausch der Platte auch tunlichst vermeiden.

Ich hatte mir allerdings erhofft, dass das Studio mit den von euch gemachten Vorschlägen selbst um die Ecke kommt, die Küche war immerhin teuer genug.
Als Käuferin habe ich ja ein Recht auf Nacherfüllung und habe um Ersatzlieferung gebeten.
Vom Küchenstudio wird darauf nicht eingegangen, es wird einfach ignoriert und mir wird nur jedesmal gesagt, dass die Monteuere bei der restlichen Mängelbeseititung das Loch mi Acryl ausspritzen werden.
Zumindest eine Nachricht à là "eine Ersatzlieferung ist unwirtschaftlich und daher wäre das unser Vorschlag: Wir mindern den Kaufpreis um Summe X und würden den Spalt mit Acryl ausspritzen".

Eine Minderung möchte ich auf jeden Fall durchsetzen, da die Frist zur Mangelbeseitigung bereits abgelaufen ist und für die restlichen Mängel immer noch kein Datum in Aussicht gestellt wurde. Bei dem Spalt und der "Kaschierung" mittels Acryl dürfte es sich zumindest um einen optischen Mangel handeln.
Zitat: "Besteht an einer Einbauküche ein zwar unbehebbarer, aber nur geringfügiger optischer Mangel hat der Käufer lediglich die Möglichkeit, den Kaufpreis herabzusetzen. Die Möglichkeit, den gesamten Kauf rückgängig zu machen, besteht nicht. Dies entschied das Kammergericht am 29. März 2007 (AZ: 27 U 133/06)."

Es mag kleinlich erscheinen, aber das Geld für die Küche ist nicht vom Himmel gefallen und wurde lange Jahre angespart.
 

Fernblau

Mitglied
Beiträge
556
Es mag kleinlich erscheinen, aber das Geld für die Küche ist nicht vom Himmel gefallen und wurde lange Jahre angespart.
Wir sind als diejenigen, die zu Deinem Thema lediglich Ihre Gedanken äußern natürlich in einer komfortablen Situation: Ist ja nicht unser Geld / unsere Küche. Dennoch hat wohl jeder Situationen wie diese bereits erlebt und musste -genau wie Du- mit all dem persönlichen Ärger irgendwie versuchen, noch angemessen zu reagieren. Das gelingt mal besser, mal schlechter.

Meine persönliche Empfehlung ist, eine Einigung mit dem Küchenstudio zu finden, nach der ihr euch gegenseitig noch in die Augen sehen könnt. Dazu würde ich versuchen, den 'Kommunikationskanal' wirklich positiv offen zu halten und sachlich zu bleiben. In aller Regel möchte auch der Händler solche Themen einfach vom Tisch haben.

Wieviel vom Angesparten hier jetzt für den erlittenen Funktions- oder Ästhetikverlust anzusetzen ist, bleibt die nächste große Frage. ME können das jetzt keine vierstelligen Beträge sein, über die man hier redet. Ich würde in jedem Fall einen Termin mit dem GF des Studios vereinbaren, persönlich hinfahren und versuchen, das Thema vom Eis zu kriegen. Es ist auch Deine Zeit, in der die Freude an der neuen Küche immer irgendwie getrübt ist und die es zu verkürzen gilt. Viel Erfolg dabei.
 

Michael

Admin
Beiträge
16.725
Zu den anderen Mängeln an der Küche können wir nichts sagen, da wir sie nicht kennen. Das Arbeitsplattenthema würde ich allerdings abhaken. Das Grundverständnis, dass eine Natursteinarbeitsplatte mit hohem Gewicht nicht stramm zwischen zwei Wände gelegt werden kann und darf, wird dir, wenn du schon Gesetzestexte anführst, kein Richter absprechen. Es gibt nun einmal Dinge, die man als Verkäufer nicht ansprechen muss weil sie gesetzt sind und unwichtig.
Auch Naturstein hat übrigens einen Wärmeausdehnungskoeffizienten. Als Faustformal kann man sagen, dass eine 300cm lange Platte sich bei einer Erwärmung um 1K ca. 0,15 mm ausdehnen kann. Bei direkter Sonneneinstrahlung können das schon mal 10K Differenz sein und du kommst in den Millimeterbereich.
Aber das nur am Rande.
Fernbau hat den für mich vernünftigsten Handlungsvorschlag ausführlich dargelegt. So würde ich es machen.
 

menorca

Moderatorin
Moderator
Beiträge
18.257
Wohnort
München
Ich gehe davon aus, dass man Stein nur "gerade" schneiden kann, aber dann müsste die Platte doch so geschnitten werden können (im Winkel), dass die Lücke nicht vorne ist, sondern hinten.
??? Die Platte wird (in diesem Preisbereich) immer in sich rechtwinklig geschnitten, wenn sie gleichzeitig mit der Küche geliefert wird. Wenn die seitliche Wand nach vorne "rausläuft", ist an der Plattenhinterkante die kürzeste Stelle. Keine Chance für eine Lücke hinten.
Schichtstoff -, also Holzplatten können etwas länger bestellt werden und von einem guten Monteur vor Ort angepasst werden.
 

racer

Team
Beiträge
6.054
Wohnort
Münster
es gibt keine geraden Wände !, auch in einem Neubau sind 95% aller Wände nicht exakt winkelig, oder haben sonst wie einen Bogen, Ausbuchtung etc.. wenn es der Trockenbauer nicht beim Rigipsplatten montieren war, dann passiert es beim Verputzen...

Die DIN Normen und welche gerade gilt, wann die angepasst wurde, kannst Du am besten bei einem entsprechenden Konfektionär / Verarbeiter erfragen. Die düften Allgemeingültig sein..

auch ein Gutachter wird die sicherlich die exakt passende Norm für Toleranzen heraus suchen können..

ich habe im Netz gerade eine Zuschnitttoleranz gefunden, da stand >600 mm Zuschnittlänge +-1mm und Platten > 600 mm Nennlänge +- 2mm das kann man am Ende noch etwas hochrechnen, wenn die Platten in den Bereich zwischen 2 und 3 Meter kommen..

Natürlich kann man eine Steinplatte auch schräg schneiden, das ist grundsätzlich kein Problem. Man könnte da auch Ausbuchtungen rund einfräsen, das ist aber alles ein deutlich höherer Aufwand, der auch bezahlt werden muss, da dafür Programme erstellt werden müssen, solche Platten werden ja nicht mit der Hand geschnitten.

Am Ende muss man die Platte aber auch noch montieren können.. und das geht nur, wenn die Platten etwas Luft haben, sonst wird das nichts..

nochmals am Ende streitet Ihr um vielleicht 1mm mehr oder weniger.. weil der Rest definitiv unter die Toleranz fällt und ehrlich, da würde ich mich schon fragen, ob das nicht etwas kleinlig ist ? oder ?

Gruß

Racer
 
Unsere Partner Neff Hausgeräte Ballerina Küchen Blum Bewegungstechnologie

Neff Spezial

Blum Zonenplaner

Oben