Standby Verbrauch Großgeräte

mgutt

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Wenn das bei dir so wäre, könntest du nicht mal einen Staubsauger oder Wasserkocher einschalten. Wenn Du einem Backofen in die Steckdose steckst, dann zieht er ja keine tausende von Watt, sondern nur die 1-3 Watt der Backofenuhr, also den StandBy.
 

mabu

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Naja die Stromkostenersparnis der Totalabschaltung wird wohl weder den PIR noch die Logo bezahlen können
Das ist klar, das ist auch immer das Argument bei so einer Investition. An manchen Stellen rechne ich auch so, z.B. habe ich beim Kühlschrank zwischen dem A+++ und dem A++ Gerät 300 EUR gespart, die ich mit der Kostenersparnis nicht so schnell reinbekommen würde. Außerdem vermute ich bei diesen Dingen auch manchmal andere Meßbedingungen, so dass der Energie-Unterschied in der Realität womöglich nicht so groß ist. Bei der Spülmaschine habe ich auch auf ein A++ Gerät gesetzt, weil das von der Ausstattung noch wertiger war als das neuere A+++ Gerät und seltsamerweise auch 3dB leiser, preislich aber nur 50 EUR günstiger.

Mit PIR meinst du wohl nicht einen PI-Regler, sondern den Infrarot-Präsenzmelder? Gut, der ist Luxus für die Beleuchtung, wenn man mit vollen Taschen in die Küche kommt. Und damit die Logo auch ein bisschen Sinn macht. Die Logo selbst ist mittlerweile Hobby, da stecke ich schon zu tief drin. Das fing damit an, dass wir uns nicht entscheiden konnten, welche Schalter welche Lampen (viele, 3-Phasen-Schienen etc.) schalten. Spätestens bei Kreuzschaltungen bin ich auf Stromstoß-Eltakos und zentrale Dimmer in der Verteilung gewechselt, als ich dann ausrechnete, dass eine Logo günstiger als Eltakos und viel flexibler wird. KNX (@tantchen: Busse) ist mir zu teuer, da ist der einzelne Schalter schon teuer. Dafür musste ich mehr Kabel legen, weil alles zentral zur Verteilung läuft.
Trotzdem: So etwas ist auch für mich eine bodenlose Faulheit der Hersteller den elektronischen Firlefanz nicht fail-safe zu machen.
Fail-safe, d.h. mit Pufferbatterie wäre natürlich schön. Bzgl. des Standby-Energieverbrauch werde ich mich aber in Kürze revidieren müssen. Es liegt hier wohl ein grober Meßfehler vor, den ich schon vermutet hatte. Gerade bei Leistungsfaktoren unter 0,2 messen viele Consumer-Energiekostenmessgeräte die Wirkleistung nicht zuverlässig (@tantchen: cos(phi)). Siemens hat mir hierzu eine ausführliche Stellungnahme geschrieben, bei der ich noch auf eine Zustimmung zur Veröffentlichung warte, dann schreibe ich das hier. Zumindest scheint sich Siemens doch vollständig an die EU-Richtlinie zu halten und liegt im Standby angeblich weit unter 1W Wirkleistung. Ich baue mir gerade einen Drehstromzähler um, um dies mal genauer zu messen.
  • NVM Speicher ist 2017 einfach Pflicht. Ein eePROM ist 70er Jahre Technik. Das allein reicht 2017 nicht, wenn der Benutzer Variablen setzen kann.
  • Stand-alone RealTimeClock war schon immer zu doof*). DCF77 ist seit 1957 (also 60! Jahren) in Betrieb. Ein Empfänger kostet heute Kleingeld.
    (NTP, DAB, GPS, RDS sind andere Möglichkeiten an die Uhrzeit zu kommen)
Erstmal ein großes Lob von meiner Seite. Das sieht nach einer ziemlich vollständigen Liste der möglichen Zeitsynchronisationen aus :-) Die meisten davon nutze ich auch, auch Tantchen (Radio, Funkwecker, Navi?) An RDS und GPS hätte ich gar nicht gedacht (fällt aber bei Nicht-Radios und unter Dächern eigentlich raus).
Ich gebe dem übrigens Recht, dass man solche Standards wunderbar recherchieren kann. Und wenn Thorfinn "Global Positioning System" geschrieben hätte, hätte wohl selbst ich kurz gestutzt :-)
In diesem Thread gehts nicht ums Kochen, die Farbe der Küche, sondern um die Elektrik.

Sorry Miele , BSH , Elektrolux & Co. Mit solchen halben Umsetzungen entstand hier Konsumverweigerungshaltung.
Zumindest bzgl. Siemens müssen wir das bald geradestellen. Das messen der modernen Schaltnetzteile scheint nicht trivial. Heisst aber auch, dass die meisten meiner Messungen dann nicht stimmen, da es heute fast nur noch elektronische Schaltnetzteile gibt. Gut, bei LED-Treibern liegen die Leistungsfaktoren aber dann doch weit über 0,5...
 

mgutt

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Ich frage mich immer was das für Konsumer-Messgeräte sein sollen, die heute noch die Scheinleistung messen. Ich habe Voltcraft, ELV und eben DECT 200 von AVM und die messen alle die Wirkleistung. Selbst das 10 € Teil von Brennenstuhl misst die Wirkleistung.
 

mabu

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Mein Messgerät REV-Ritter GmbH misst auch die Wirkleistung und gibt auch den Leistungsfaktor an. Dennoch machen die Geräte scheinbar Fehler bei hohen Blindleistungen oder geringen Leistungen überhaupt. In der Anleitung steht nur etwas von Wirkungsgrad 0,2-1, als wenn es unter 0,2 nicht (richtig) misst.
Wie gesagt, wenn ich mit Spannung und Strom des Messgerätes die Scheinleistung berechne, ist die noch viel höher. Zusammen mit dem Leistungsfaktor komme ich selbst auf dieselbe Wirkleistung des Messgerätes. Womöglich stimmt aber bereits diese Werte nicht, es braucht ein besseres Messgerät.
 

mgutt

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Laut Anleitung kann man sich die Wirkleistung an Hand des kWh Wertes ausrechnen:
Anzeige: 0,9KwH Dieser Wert x 1.000=900Wh (Gesamtverbrauch); Dividiert durch 15h=60W (Wirkleistung des Verbrauchers)

Man müsste also das Gerät solange laufen lassen bis in der Anzeige 0,1 kWh erscheinen. Dumm nur, dass die Toleranz so hoch ist, dass selbst das nicht reicht:
-kWh: ±5% ±0,1kWh

Damit hat das Messgerät zwar 5% Toleranz, aber die Anzeige löst nur eine Stelle hinter dem Komma auf und da wird höchstwahrscheinlich kaufmännisch gerundet, d.h. 0,05 kWh sind laut Anzeige 0,1 kWh.

Und der VA-Wert ist ja nur die Scheinleistung. Wie willst du da mit cos phi "0,20 - 1,00" die Wirkleistung berechnen?

Fazit: Schätzeisen. Wegschmeißen.

Ich kann dir die DECT 200 empfehlen, wenn du eine Fritz!Box hast:
https://www.amazon.de/AVM-Intelligente-Steckdose-FRITZ-DECT/dp/B00AQ9E77M

Auch gebraucht bei eBay oder so. Die sind sehr wertstabil.
 

Thorfinn

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[...]
Erstmal ein großes Lob von meiner Seite. Das sieht nach einer ziemlich vollständigen Liste der möglichen Zeitsynchronisationen aus :-)
mea culpa ich habe das besste vergessen: Galileo. 10-100 fache Zeitgüte gegenüber Ami-GPS.
Galileo ist gerade erst angelaufen und die ersten Empfängerchips sind nun auf dem Markt.

Navigation aber schon immer mit Uhren zu tun. Humbold hatte schon seine Sorgen mit Uhren.
Der Begriff "Schiffschronograf" kommt ja nicht von ungefähr. Was war das Alleinstellungsmerkmal einer Omega Seamaster? Eine Ganggenauigkeit die ausreichend war den Meridian seiner Position zu bestimmen. Eine Omega Seamaster reicht aber nicht um den Doppler Effekt des Sattelitensignals zu bestimmen. Da müssen halt bessere Uhren her.
Niemand erklärt das besser als die Maus.

[...]
Die meisten davon nutze ich auch, auch Tantchen (Radio, Funkwecker, Navi?) An RDS und GPS hätte ich gar nicht gedacht (fällt aber bei Nicht-Radios und unter Dächern eigentlich raus).
GPS ist auch Radio ;-) . Ein Sattelit hängt ja nicht am Kabel.
DCF77 ist ein Langwellenradio - Schon 1990 konnte man den Empfänger in eine Armbanduhr pressen. Heute setzt Junghans noch Empfänger für JJY40 & JJY60 (Japan) und WWVB (Nordamerika) daneben.

Je nach Bauweise des Hauses geht GPS oft besser als erwartet. Beachte: du brauchst nur EINEN Satelliten zur Zeit und nur kurzzeitig - z.B. wenn er gerade durchs Fenster lukt - um die Zeit zu synchronisieren - Das kann schon mal ein paar Stunden dauern bis der Sattelit vorbeischaut, aber zur Kontrolle der eigenen RealTimeClock ist das ja kein Problem.
Zur Positionsbestimmung brauchst du jedoch 3 Satelliten gleichzeitig oberhalb des Abschaltwinkels. Das ist in Räumen schon etwas schwieriger.

[...]
Zumindest bzgl. Siemens müssen wir das bald geradestellen. Das messen der modernen Schaltnetzteile scheint nicht trivial. Heisst aber auch, dass die meisten meiner Messungen dann nicht stimmen, da es heute fast nur noch elektronische Schaltnetzteile gibt. Gut, bei LED-Treibern liegen die Leistungsfaktoren aber dann doch weit über 0,5...

Wer misst misst Mist. Das wird sich nie ändern.
Kleinen Wackelsaft irgendwo vor oder hinter der Spannung zu bestimmen ist nicht trivial. Ein Speicheroszilloskop (ab besten selbstintegrierend) ist da das besste. Da Schaltnetzteile heute im MHz Bereich arbeiten sollte ein Speicheroszilloskop eine min 10fach höhere Abtastrate haben. Sowas habe ich nicht zur Verfügung. (lies: Geschenke sind willkommen ;-) )

Ein Ferraris-Zähler schwingt sich da mit trägen Massen über die Zeit etwas zurecht, was nicht allzu falsch ist. Ausgemusterte Ferraris-Zähler gibt es recht günstig (z.B. bei Pollin).
Ein elektronischer Abrechnungszähler (Kampstrup/Enermet/younameit) hat da ähnliche Probleme wie die bereits angeführten "Schätzeisen". Zur Abrechnung ist deren Messgüte aber zulässig.
 

mabu

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Witzig, dass ein Ferraris-Zähler das noch am besten hinbekommt. Letzten Endes bestimmt dieser aber auch, was ich zahle. Du meinst also, die neuen elektronischen Drehstromzähler, die schon bald alle Ferraris ablösen werden, werden hier dasselbe Problem haben? Ich wollte das gerade mit einem Eltako DSZ12E3x65A in einer Kiste probieren, der schaltet aber bei nur einer Phase auf Fehler. Messgenauigkeit soll bei 1% liegen, ob aber ein 65A Zähler einige mA auch gut messen kann, würde ich bezweifeln. Im Elektro-Forum wurde mir ein ELV EA 8000 empfohlen. Nicht so teuer, damit wäre aber die Ersparnis durch meine Messung wirklich dahin :-)
 

Thorfinn

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Wer misst misst Mist.
Das war so, das wird immer so sein. Ist Schrödingers Katze nun tot oder lebendig?

Die elektronischen Drehstromzähler zur Verbrauchsabrechnungen haben auch Messfehler. Die Fehler sind am grössten bei hochfrequente Kleinstverbrauchern mit kleinem cos-phi.
Mein alter Ferraris-Abrechnungszähler läuft nicht an, wenn ich aber nur den Mobiltelefonlader betreibe, sie läuft aber sehr wohl nach, wenn ich nur den Mobiltelefonlader betreibe und den Zähler z.B. mit einer Glühbirne "gestartet" habe.

Bei "richtigen" Stromkunden, hasst du noch die Fehler des Messtrafos...
Nein solch kleine Ströme in Wackelsaft sind nicht einfach zu bestimmen.

Kamstrup, Enermet & Co. haben das eigendlich ganz gut im Griff.
 

mabu

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z.B. behaupten die ELV Energy Master Geräte oder auch der Energie-Analyser EA8000, dass sie auch sehr kleine Verbräuche moderner Geräte auch zuverlässig messen.

Hier ist mal die Antwort von Siemens zu dem Thema:
Unsere Geräte sind im ausgeschalteten Zustand grundsätzlich vom Netz getrennt und haben dadurch keinen „Standby-Verbrauch“. Einzig der Netzfilter verbleibt am Netz. Er hat eine Wirkleistungsaufnahme von kleiner 100mW. Netzfilter enthalten Spulen und Kondensatoren. Eine fehlerfreie Wirkleistungsmessung ist daher nur mit entsprechend geeigneten Messinstrumenten möglich. Anderenfalls wird die durch Spulen und Kondensator erzeugte Blindleistungskomponente fälschlicher Weise als Wirkleistung gemessen. Dies ist hier offensichtlich der Fall. Leider ist es so, dass die überwiegende Zahl der bei Conrad u. ä. erhältlichen Leistungsmessgeräte genau dieses Problem haben und somit nicht für eine Wirkleistungsmessung geeignet sind. Bitte überprüfen Sie Ihr Messgerät, ob es zwischen Wirkleistung und Scheinleistung unterscheiden kann. Viele Messgeräte benötigen eine gewisse Leistungsaufnahme, um den Cosinus PHI in die Berechnung aufzunehmen. Nach einer neuen EU-Vorschrift, die seit dem 01.01.2010 in Kraft getreten ist, dürfen Haushaltsgeräte nur noch einen Standby-Verbrauch von <1 Watt haben. Diese Vorschrift erfüllen unsere Geräte.
Dass die Geräte völlig vom Netz getrennt werden mag ich aber zu bezweifeln, wenn Uhren und Displays bei den Backöfen weiterlaufen.
 

mgutt

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z.B. behaupten die ELV Energy Master Geräte oder auch der Energie-Analyser EA8000, dass sie auch sehr kleine Verbräuche moderner Geräte auch zuverlässig messen.

Das tun sie auch. Ich habe selbst das:
ELV Energy Master Profi-2 Energiekosten-Messgerät | ELV-Elektronik
Messgenauigkeit Leistung: 0,1–100 W: 1,0 % ±1 Digit
10–100 W: 1,0 % ±3 Digit
100–3680 W: 1,5 % ±3 Digit

und das:
FRITZ!DECT 200 | Technische Daten | AVM Deutschland
Messgenauigkeit: +/- 100mW (bis 5 Watt) bzw. +/- 2% (ab 5 Watt)

Sind also beide gut zum Messen kleiner Verbräuche. Wobei letzterer im Zusammenhang mit einer Fritz!Box genutzt wird und da den Vorteil hat, dass man gleich Diagramme anschauen kann und eine automatische Schaltung möglich ist. Hier z.B. mein alter und neuer Kühlschrank :-)
507a881a-4d27-4038-8ff2-984c443f458d.jpg

(Oktober ausgeblendet, da dort der Wechsel war)
 

mabu

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Das hab ich mir auch bestellt, auch wenn es mit dem DECT-Standard wohl nur mit der FritzBox kommunizieren wird. AVM scheint der einzige zu sein, der für sowas DECT einsetzt.

Ich habe allerdings meine 3 Meßgeräte verglichen und war erschrocken, wie weit die Messergebnisse voneinander abweichen: Messgenauigkeit von Energiemeßgeräten
Eines davon ist das ELV Energy Master Basic, dem ich noch am meisten vertrauen würde. Ansonsten hat das ganze Messen keinen Sinn. Ich überlege schon, ob das nichtmal ein Thema für die Verbraucherzentrale oder das Fernsehn wäre, dass man mit den haushaltsüblichen Meßgeräten eigentlich nur Unsinn misst und das nur die Leute verwirrt statt aufklärt. Nur hab ich derzeit leider anderes zu tun, als Kolumnen zu schreiben, da ich unsere eigene Elektrik erstmal durchinstallieren muss.
Fakt ist wohl, dass ich diese Großgeräte wohl nicht schaltbar machen werde, da sie zum einen selbst Sicherheitsabschaltungen mitbringen, die integrierten Uhren eher Probleme beim Abschalten machen, und die Verbräuche wohl doch nicht so tragisch sind, wie befürchtet.

Das ELV ist sein Geld wert, es macht z.B. die Vorraussrechnung für 1 Monat und 1 Jahr (für kWh, € und sogar CO²) automatisch aufgrund der bisherigen Mess-Statistik. Das hab ich bisher aufwändig in Tabellenkalkulation von hand eintragen müssen. Für unseren Kühlschrank (Siemens KI51FAD30, A++) z.B. habe ich nach ca. 3-4 Tagen annähernd ausreichend Daten gesammelt und auf einen Jahresverbrauch von 95 kWh bei 7°C hochgerechnet, umgerechnet ca. 28€. Der Hersteller gibt 124kWh/J an. Für 300€ mehr hätte ich ein A+++ Gerät bekommen mit 30kWh weniger im Jahr, das hätte in 10 Jahren gerade mal 80€ gespart, sich also nicht gelohnt.
 

mabu

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an könnte diese Geräte nun schalten, wenn da dieses Ärgernis nicht wäre:
* Es gibt keine Pufferbatterie für die Uhr. Man geht wohl bei solchen Geräten immer von Dauer-Phase aus. Das alleine wäre nicht schlimm, man könnte die Uhr abschalten. Die Einstellung bleibt seltsamerweise nämlich erhalten. Allerdings schalten die Geräte nach dem Einschalten der Phase in einen Selbstfindungs-Modus, es rappelt etwas in der Kiste, danach muss man das Initial-Setup durchlaufen für Sprach- und Uhreinstellung und danach das Gerät abschalten. Das ist also im täglichen Gebrauch keine Lösung.
Wir haben die Geräte nun einige Zeit im Einsatz:
Microwellen-Backofen HM676G0S1 (60cm)
Dampfbackofen CS636GBS1 (45cm)

Die beleuchtete Uhr habe ich sowieso deaktiviert. Beim Abschalten über Relais werden scheinbar auch bis auf die Uhrzeit alle Funktionen und auch die Kalibrierung des Dampfgareres bewahrt. Es bleibt also als wirklich einziges Manko, dass bei Wiedereinschalten der Geräte das Display dauerhaft leuchtet und mindestens mit dem Off-Knopf beendet werden möchte, damit die Geräte betriebsbereit sind. Es hätte bereits geholfen, wenn das Initial-Setup zumindest nach 15 Minuten verschwindet.

Wir haben eine Zentral-Aus-Taste für Kurze Abwesenheiten und eine weitere Zentral-Aus-Taste für längere Abwesenheit wie Urlaube. Zumindest für kurze Abwesenheit macht es keinen Sinn, die Küchengeräte mitzuschalten, das mit dem Setup ist so nicht praktikabel :(
 
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