offene Küche mit Essbereich in Altbau

[isabella]

Naja, nur weil‘s „in“ ist würde ich es nicht machen. Ich bin dennoch ein großer Fan vom Inselkonzept, insb. wenn man komplizierteren Arbeiten (Torten verziehren...) oder Teig ausrollt (Nudeln, Strudel, Pizza, Plätzchen...) oder mit mehreren Leuten kocht oder auch nur einen Aperitif mit Naschzeug anbieten oder ein Buffet anrichten möchte, die Insel ist einfach super. Hast Du was gemerkt? Für all diese Tätigkeiten braucht man kein Kochfeld, bei manche wäre eine Spüle gut.

Wegen den zwei Höhen... man könnte die Zeile mit dem Kochfeld niedrig machen und die Insel evtl. als Halbinsel planoben angedockt und mit Spüle einfach höher. mmhh... evtl. zu lang. Oder planrechts eine Sekundärzeile mit Ablage für die vielen Geräte und davor eine lange Koch- und Spüleninsel.

Zum Gas... bin damit aufgewachsen, in Italien ist es überall, und ich bin verdammt froh darüber, dass ich keinen Gaskochfeld putzen muss. Induktion ist genauso schnell, aber viel präziser. Schokolade schmelzen ohne Wasserbad, Sachen warmhalten... mit den richtigen Töpfe und ein wenig Erfahrung ist es unvergleichlich. Der Dunstabzug ist außerdem einfacher zu realisieren.

Eigentlich, je mehr ich schreibe, umso mehr muss ich an diese Küche denken: https://www.kuechen-forum.de/201302...-grosse-kueche-mit-insel-im-sanierten-altbau/
Vielleicht können wir so anfangen, dass Du Deine Gedanken über diese Aufteilung äusserst.

 

[maria_kocht]

Jetzt ging das Hochladen versehentlich schneller als das Schreiben..

anbei ein Entwurf für ein mögliches Layout mit Halbinsel.
In Anbetracht der Uhrzeit leider morgen erst die ausführlichen Erklärungen - sofern gewünscht.
Und die KochfeldZeile muss natürlich um ein Raster niedriger sein (hatte ich im Planer auf die Schnelle nicht hinbekommen...) - Dunstabzug? fraglich, so vorm Fenster.. und mit Gas..

Den Geschirrspüler würde ich in dieser Planung hochgestellt in den linken Hochschrank machen (auch da: alnoPlaner ). Mit diesem relativ großzügigen Zeilenabstand kommt man dann auch um die geöffnete Klappe herum, Spüle und MUPL direkt in Reichweite.

Tür zur Speisekammer ist in meinem entwurf etwas nach unten gerutscht.

Einzig der Durchgang zum Schlafzimmer (planoben links?) wäre etwas knapp, je nach Tisch.. (und der Tisch selbst wäre natürlich vor dem Fenster schöner)

 

[etienne0815]

Hallo,
also die von Isabelle verlinkte Küche finde ich grundsätzlich gut. Eine großzügige Insel mit viel Platz zum arbeiten und keine weiten Wege. Alleine die hohen Schränke finde ich nicht so toll. Niedrige Schränke, bei denen man auch noch die Wand sehen kann, finde ich luftiger. Die Wand ist aus Ziegelsteinen, die könnte man vom Putz befreien und einfach so lassen, das würde sicher gut wirken. Natürlich macht es Sinn BO, KS unn GS hoch zu haben und das will ich ja auch. Deshalb ist eine Zeile nur auf APL-Höhe wohl auch nicht sinnvoll. Drei halbhohe Schränke, wie in Marias Vorschlag, wären da doch ein guter Kompromiss. Gut gefällt mir an der verlinkten Küche die Idee die ganze Küche zweizeillig zu organisieren, das schafft Klarheit und kurze Wege. Die Spüle auf der Insel kommt sicher den meißten Arbeitsabläufen zu Gute. Das würde aber auf eine Teilerhöhung der Arbeitshöhe auf der Insel rauslaufen (wie schon mal vorgeschlagen) und das finde ich nicht so richtig praktisch. Dabei geht einfach viel Arbeitsfläche drauf.
Das ist bei Marias Vorschlag ganz ähnlich (hinsichtlich der Spüle), den ich ansonsten gut finde. Eine Halbinsel, die durch die Wand planoben und den Schornstein begrenzt wird, schaut auch gut aus. Lediglich der Stummel planoben unter dem Fenster könnte Probleme bereiten. Zum einen bin ich mir inzwischen nicht mehr sicher ob man da mit einer ausreichenden Brüstungshöhe hinkommt. Mein Heizungsplaner ist noch am tüfteln, hat aber gemeint, dass mit Dämmung, Fußbodenheizung, Estrich und Bodenbelag es sehr knapp werden könnte mit einer Brüstungshöhe von 87cm, eher geht momentan davon aus, dass es auf ca. 82cm rausläuft. Zum anderen könnte dieses Fenster zukünftig zum Zugang zu einem Balkon werden (aktuell nicht geplant, aber auch nicht total unwahrscheinlich). Deshalb wäre eine Lösung, die dieses Fenster freiläßt eine dauerhafte Variante.
Vielleicht wäre ja eine reine zweizeillige Lösung das richtige? Dann müßte man wohl die Schiebetür planoben-rechts opfern, oder?
Irgendwas paßt nie, deshalb bin ich ja am Anfang bei dieser verteilten Lösung rausgekommen
Was ich nicht verstanden habe ist Marias Anmerkung mit dem Zugang zum Schlafzimmer und dem Tisch. Wenn ich ihren Plan richtig verstehe, sind doch zwischen der Wand planlinks und der Halbinsel 270cm Platz. Das sollte doch für einen Tisch mit Stühlen und Zugang zum Schlafzimmer planoben-links reichen. Wenn man am Tisch sitzt, muss man ja nicht dauernd ins Schlafzimmer.
Ich hoffe, das macht alles für euch Sinn und Danke für eure Bemühungen.
Gruß
Etienne

 

[etienne0815]

Noch ein Nachtrag: Ganz viele sagen, "nimm doch Induktion " und sie alle haben gute Argumente. Aber ich bin da wohl zu altmodisch. Vielleicht liegt es ja daran, dass Gas mehr an ein Lagerfeuer erinnert, wer weiß?

 

[isabella]

Und eine Aufteilung in dieser Art? https://www.kuechen-forum.de/forum/beitraege/310759/
Kochfeldzeile niedriger, Spüleninsel höher. Wenn der Bodenaufbau neu gemacht wird. ist es auch kein Problem, Wasser- und Abwasserleitung zur Insel zu bringen.

Und wenn Du unbedingt Gas willst, dann ist es so. Wichtig ist, dass Du die Alternativen kennst und bewusst ausschließt. Die DAH ist auch etwas schwieriger, u.a. aus Sicherheitsgründen, und die Nischenrückwand muss dann feuerfest sein.

 

[Bodybiene]

Mal blöde gefregt, aber sind vielleicht Kinder geplant?

Dann würde ich mich definitiv für Induktion entscheiden. Wenn die älter werden und auch mitkochen möchten finde ich eine offene Gasflamme viel zu gefährlich.

LG
Sabine

 

[etienne0815]

@ Sabine Kinder sind nicht geplant, ich hätte aber auch kein Problem mit Kindern auf Gas zu kochen. Also, Gas ist gesetzt

@isabella man bist du schnell, da komme ich gar nicht mehr nach
Die Küche von Johannes ist wirklich sehr schön, witzigerweise ist die Spüle die gleiche, die ich mir vorstellen kann. Die Aufteilung würde wohl auch funktionieren, wenn man nicht so viel Oberschränke nimmt. Wenn die Oberschränke auch noch so tief sind, wie die Unterschränke, dann hat man halt (optisch und vom Feeling) so eine betonte Nische, da stehe ich gar nicht drauf.
Von den Anschlüssen ist alles möglich, wird eh alles neu und es ist eine Erdgeschosswohung. Auf jeden Fall wären bei einer Küche á la Johannes zwei Arbeitsplattenhöhen gegeben, das finde ich ja wichtig und gut. Ich glaube aber, wir (in dem Fall auf jeden Fall beide) müssen entscheiden, ob eine Spüle auf Insel oder Halbinsel, mit der Konsequenz, dass die Arbeitshöhe unter 100cm wäre oder die Spüle kann nicht auf der Insel sein. An meinem Rumgeeiere merkt ihr schon, dass die Arbeitshöhe bei uns wirklich ein Thema ist, auch wenn man bei einem großen GS nicht mehr so viel per Hand spülen muss, wie mit unserer jetzigen 45er.
Wäre es vermessen mal mehr in die Richtung Spüle planlinks und hoch und Kochfeld oder Kochtisch mal auf die Insel gedacht?
Ich grüble mal und versuche das mit dem Alno -Planer hinzubekommen, bin aber unterwegs und am Tablet ist das ne Qual - kann also etwas dauern.
Gruß
Etienne

 

[isabella]

Vermessen ist gar nichts, man muss alle Möglichkeiten im Kopf durchspielen - bin heute ausnahmsweise schnell, weil ich zu Hause mit einem blöden Infekt bin...

 

[etienne0815]

Na dann, gute Besserung

 

[maria_kocht]

Deshalb wäre eine Lösung, die dieses Fenster freiläßt eine dauerhafte Variante.
Vielleicht wäre ja eine reine zweizeillige Lösung das richtige? Dann müßte man wohl die Schiebetür planoben-rechts opfern, oder?

Müsste man dann, ja. Aber das Fenster (spätere Balkontür) oben rechts ist so nah an der Wand, dass die Zeile da eh nicht hinpasst --- außer, man "lässt die Hochschränke in der Kammer verschwinden", siehe Screenshot.

Marias Anmerkung mit dem Zugang zum Schlafzimmer und dem Tisch. Wenn ich ihren Plan richtig verstehe, sind doch zwischen der Wand planlinks und der Halbinsel 270cm Platz. Das sollte doch für einen Tisch mit Stühlen und Zugang zum Schlafzimmer planoben-links reichen.

Ja, es passt, v.a. wenn man meistens zu zweit ist. Aber 2,70m sind nicht wahnsinnig großzügig. Vor allem ist der Tisch da so merkwürdig in die Ecke gequetscht, während der "Gang" zum Schlafzimmer planlinks sehr breit und leer ist..

Neues Layout:

Hochschränke "in der Kammer", Kochfeld an der Wand, Spülenhalbinsel.
Dadurch ist die Arbeitshöhe unabhängig vom Fenster, und das Fenster ist zugänglich.

Schrankaufteilung etc. wäre natürlich noch zu definieren - nur erstmal als Idee.

(Mir wäre das Kochfeld zu sehr "aus der Küche" raus, und der Kamin stört ziemlich - ansonsten passen viele Dinge gut - kurze Wege danke übertiefer Kochfeld-Zeile, GSM im Hochschrank und nah zur Spüle, ...)

 

[maria_kocht]

Das würde aber auf eine Teilerhöhung der Arbeitshöhe auf der Insel rauslaufen (wie schon mal vorgeschlagen) und das finde ich nicht so richtig praktisch. Dabei geht einfach viel Arbeitsfläche drauf.

Das verstehe ich nicht - wo verliert man da Arbeitsfläche? Das ganz am Anfang verlinkte Bild von Anke mit dem höheren SpülenTeil finde ich super! wir haben auch extra einen Bereich höher gemacht, weil es zum Brot schmieren und Kaffee machen einfach bequemer ist.

Und gerade wenn du zwei oder gar drei Bereiche hast, sind unterschiedliche Höhen prima. Probiert vielleicht noch mal explizit aus und entscheidet euch mutig für „Form Follows Function“

 

[Etienne-neu]

Hallo Zusammen,

@maria: interessante Idee, die Hochschränke in die Kammer zu setzen, dann sind sie nahezu unsichtbar. Allerdings glaube ich nicht, dass das mit der Breite der Speisekammer funktioniert. Dann wären da nur noch 120cm bzw. 110cm Breite (wenn man noch eine Trockenwand) einzieht. In der Kammer soll ja noch Platz bleiben um mal ein bischen Bier zu brauen Außerdem müßten wir dann noch einen Träger einbauen. Bei ner 90er Schiebetür wäre das laut Statiker auch ohne möglich. Aber wenn man dieses Ansatz weiterspinnen wollte, müßte man auch noch etwas mit dem Kamin machen.
Das mit der höheren APL um die Spüle rum sehe ich inzwischen auch nicht mehr als verlorenen Platz noch dazu, wenn man berücksichtigt, dass den Platz der Spüle ja dann ein Kochfeld einnehmen würde, was auch keine APL ist.
Ich habe mal versucht den gedanken aufzunehmen, aus der Insel eine Halbinsel zwischen Wand planoben und Kamin zu machen (siehe ALNO Dateien). Die Spüle habe ich in die Halbinsel eingebaut. Der linke der drei Hochschränke soll ein GSP sein. Allerdings ist dann der Weg zwischen Spüle und GSP wieder recht weit und der GSP auch mitten in der Küchnzeile. Irgendwie paßt immer etwas nicht. Auch wäre dann die Schiebetür planobenlinks zur Kammer futsch, aber irgendeinen Tod stirbt man wohl immer.
Was haltet ihr von diesen Ansatz? (habe leider vergessen, wie man die PLanungsansicht im ALNO-PLaner speichert)
Viele Grüße
Etienne

 

[isabella]

Die Halbinsel hat eine einheitliche Höhe? Wenn ja, wäre ein erhöhtes GSP an die planobere Wand neben der Spüle gar nicht so schlecht. Oder der GSP an der Stelle nur ein wenig erhöht, ich glaube um 1 Raster müsste es gehen, ohne APL-Stufen, Du wolltest dort die APL über 1 m hoch haben, oder?

Ansonsten ist der Ansatz gar nicht so schlecht, Spüle und Kochfeld ggü. und leicht versetzt macht den Wechsel hin und her ganz einfach (nur eine halbe Umdrehung). Zeilenabstand ist gut, Zugang nach außen bei Bedarf machbar. Der Kamin ist auch gut eingefasst, das erinnert mich ein wenig an meiner Küchensituation mit dem (viel schmaleren) Stützbalken.

Postest Du auch bitte ein paar Screenshots der 3d-Ansicht?

 

[isabella]

Körpergrössen aller Hauptbenutzer (wegen Arbeitshöhe) in cm: 173 und 169
Welche Arbeitshöhe ist angedacht (in cm)?: Primärzeile 87cm, Sekundärzeile 100cm (Spüle), wenn Herd auf dritter Zeile, dann bei 83cm

Jetzt gerade habe ich mir die Checkliste genauer angeschaut... bei den Körpergrößen, passt keiner der drei Werte irgendwie. Ich bin 1,68 und meine (wirklich bequeme und ergonomische) Arbeitshöhe ist bei 92.
Ihr seid nicht wesentlich größer, bei einer Zeile auf 100 müsst Ihr die ganze Zeit mit hochgezogenen Schultern arbeiten. Und 87 ist zu niedrig, oder habt Ihr so lange Arme/kurze Beine? Meine frühere Küche war 86 hoch, es war furchtbar.

Ihr solltet ein wenig nachmessen, bevor Ihr Euch auf die o.a. Werte wirklich festlegt. Auch wenn Ihr aus der Mietwohnung so gewohnt seid und wahrscheinlich auch jung und flexibel und (heute) ohne Rückenbeschwerden, heisst es nicht, dass das optimal ist.

ARBEITSHÖHE ermitteln
3 Methoden haben sich da etabliert:
- abgewinkelter Ellbogen bis Boden messen und 15 cm abziehen
- Höhe Beckenknochen messen
- z. B. Bügelbrett nehmen und in verschiedenen Höhen Probeschnippeln und messen, wenn es einem am bequemsten erscheint, wobei dies der wichtigste Test ist.
Idealerweise ergeben alle 3 Methoden ca. denselben Wert
Ausführlicher in Optimale Arbeitshöhen beschrieben.​

 

[maria_kocht]

Finde den neuen Plan auch auf den ersten Blick gut. Da aber keine Arbeitsfläche am Fenster liegt, müsstet ihr auf gutes Licht achten und das einplanen


Man könnte den Hochschrank mit dem GSP nach planoben schieben und das Kochfeld einrahmen (aber das findet ihr nicht so gut, oder?), dann wäre der GSP aus dem Weg und näher an der Spüle.
Oder Spüle weiter nach unten - ist sowieso praktischer für "mal schnell Wasser holen, Hände waschen, Obst abspülen..".

Arbeitshöhe messen: Ja, bitte!

 

[Etienne-neu]

Hier die Screenshots der 3D Ansichten mit der Spüle auf der Insel. Die Spüle habe ich höher gesetzt. Wir wollen auch keien APL auf 100cm sondern die Spüle. APL auf 87cm oder auf 90cm wäre wunderbar. Wenn man den GSP nun ganz nach planoben schiebt, wäre er schön aus dem Weg. Allerdings eben nur ein wenig höher.

 

[isabella]

Sieht gut aus!

Die Erhöhung der Spüle ist optisch naja, funktional unnötig: wer spült heutzutage Stundenlang, wenn ein GSP da ist? Die Spüle wird mit hoher Frequenz aber kurze Zeitspannen verwendet, deswegen ist die Höhe der Spüle an sich aus ergonomischer Sicht irrelevant. Auch zum Arbeiten finde ich den Konstrukt mit der Stufe eher unpraktisch.

Schnippeln, Parieren, Schälen, Reiben, Rühren sind Täti&keiten die längere Zeit in Anspruch nehmen, deswegen lohnt es sich, die optimale Höhe dafür zu realisieren. Ihr seid für 87 m.E. zu groß und für 100 nicht groß genug und solltet nicht raten, sondern ausmessen.
Der Sinn von Ellenbogenhöhe - 15 cm ist, dass das Schnippeln mit locker gebeugtem Arm (Winkel > 90°) entspannt ist und die Schultern nicht hochgezogen werden.

 

[Etienne-neu]

Also Höhen gemessen, ausprobiert und lange diskutiert. Das Ergebnis ist wie folgt: Die Hauptarbeitshöhe soll bei 91cm liegen. Der GSP soll mindestens 20cm höher gestellt werden. Wenn er dafür nicht optimal am Rand plaziert ist, sondern bei offener Tür ein wenig im Weg ist, ist das kein Problem. In der Regel ist die Tür zu. Die Spüle soll bei 100cm bleiben, auch wenn ich Isabella recht gebe, dass dort eigentlich mit hoher Frequenz aber kurze Zeitspannen, gearbeitet wird. Dafür können Spüle und GSP nahe beieinander sein.
Das alles hat aber, denke ich, einen Einfluß darauf, wie man was anordnen kann. Wenn man nun doch die Spüle planrechts auf 100cm macht, hätte man für die Insel eine Arbeitshöhe mit 91cm für Schnippeln und kochen. Mir fällt zumindest momentan nichts anderes ein. Aber vielleicht ja Euch dank eure Erfahrung, Kreativität und Geduld .

 

[KerstinB]

@Etienne-neu ... sehr interessant, hänge leider aktuell sehr mit allen Threads. Das Projekt erinnert mich an meine Wohnung und deren Renovierung .

Hatte ich das richtig gelesen, dass planoben rechts statt des Fensters eine Balkontür hinkommt? Oder soll nur die Option bestehen? Auf jeden Fall machen, das war die beste Entscheidung in meiner Wohnungsplanung, dass die Küche am Balkon liegt .

Wie weit bist du denn aktuell? Mir persönlich ist in der letzten Planung der Abstand Insel nach planlinks etwas eng. Soll es auf jeden Fall Tisch mit Stühlen rundum werden oder käme auch Tisch mit Küchensofa links in Frage?

Der Schrank planunten links ist so auch vorhanden und hat welche Maße genau? Tisch nur 80 cm breit?

Für den Zugang planrechts hattest du lt. der letzten vermaßten Zeichnung:

@Etienne-neu .. die Maßkette links ergibt 550 cm bei Addition der Einzelmaße, Gesamtlänge hast du aber mit 560 cm angegeben. Die 560 cm passen zur rechten Wand.

Raumhöhe in cm: 312 vor Sanierung, 280cm nach Sanierung

Vermutlich resultieren die 32 cm Reduzierung aus ca. 10 cm Bodenaufbau wg. FBH? und ansonsten wird Decke abgehangen zur Verdeckung der Querträger?

Abluft .. hast du auch an Zuluft gedacht? Könnte man prima über die Speisekammer machen.

Interessehalber: was ist planlinks .. Nord, Ost, West, Süd? Und was ist das für Haustechnik im abgetrennten Speisekammernteil ohne Fenster? Wama, Staubsauger usw.?

Und, wg. Gas, hast du wirklich einen Festgasanschluß oder wird es Flaschengas?


eine Schiebetür vom Flur aus geplant. Wo soll die denn laufen? Sollen auch die Innenwände noch mit Trockenbau abgestellt werden? Wäre doch doof. Wäre da eine normale Tür nicht sinnvoller?

 

[KerstinB]

der BO, DGC und Wärmeschublade (29cm)

Diese 3 Geräte übereinander sind zusammen schon 134 cm, dazu Sockel , dann bist du bei rund 150 cm oben .. und der Backofen ist noch nicht mal ein bisschen hochgesetzt. Halte ich nicht für ideal.