Fertig mit Bildern Offene Küche in U-Form mit zusätzlicher Kochinsel

[TechnoFan]

Hallo zusammen,

so, wir waren heute in einem Küchenstudio . Ergebnis war das folgende, was uns beiden ganz gut gefällt.

Flugzeugträger mit Rückwand komplett Hochschränke, Fronten in Arbeitsplattenfarbe in Grau, so Betonoptik/Steinoptik. Bei der Alno Dur Variante in Lavastein hatten wir Angst, dass das im Küchestudio halt toll aussieht, aber in einem realen Haus, welches nicht perfekt ausgeleuchtet ist und Wände links und rechts hat, etwas dunkel wirkt. Deswegen sind wir auf grau mit Struktur umgestiegen...
Grifflos mit Griffmulden, Hersteller Alno Tochter Trendline (spricht da etwas gegen, Qualität vergleichbar mit Alno normal?). Elektrogeräte alle NEFF .
Mein Mann wollte eigentlich eine DAH, an der Mann sich nicht den Kopf stoßen kann, der Berater hat uns aber von Bora und Deckenhauben abgeraten. Eine normale Inselhaube, die einfach ein paar Centimeter höher hängt als eigentlich gedacht (evtl. auf 180cm?), funktioniert wahrscheinlich immer noch besser, als die anderen beiden, oder was meint ihr dazu?
Als Sitzgelegenheit hatten wir uns eine erhöhte Arbeitsplatte mit anderem Material vorgestellt. Entweder Holz, passend zum Parkett, oder schwarz/dunkel.

Rückwand (Grundriss links nach rechts):
- Blende, 60er Besen, 60er Vorräte, 60er Mikrowelle + Wärmeschublade, 60er Backofen, 60er Kühl/Gefrier Kombi, 60er Fachböden, Blende -

Flugzeugträger Rechts (unten nach oben):
- Wange, 45er, 90er Konch/Induktion , 90er, 60er Spüle mit Müll, 60er Spülmaschine, Wange -

Flugzeugträger Links (unten nach oben):
- Wange 50er Vitrine, 50er Vitrine, 50er Vitrine, 50er Vitrine, Bar in anderer Farbe und erhöht (5cm Wangen)

Wir hatten dem Planer eigentlich versucht klar zu machen, dass wir MUPL wollten, doch er meinte, wenn man da ein 40er Schrank nimmt, hätte man ja zu wenig Platz für Müll. Na, war ja erst der erste Termin, den kriegen wir schon noch überzeugt.

Von einer höher liegenden Spülmaschine haben wir Abstand genommen, da der Weg zwischen Arbeitsplatte und dieser so weit wäre, das man wohl auf dem Weg dorthin schon alles verschüttet...

Grüße,
Marietta

 

[isabella]

Oh, da ist aber echt wenig Platz zwischen Kochfeld und Spüle... wo wollt Ihr denn arbeiten? Wenn's dabei bleibt, würde ich unbedingt die Abtropfe weglassen, oder wenigstens in die andere Richtung vorsehen. Die Sitzplätze würde ich an der APL machen, ohne Erhöhung, damit man diese Fläche zum Arbeiten verwenden kann.
Die HS-Wand ist recht massiv - die könnte man hell gestalten, damit es nicht so bedrohlich aussieht. Evtl. eine Nische für Geräte vorsehen.

Mein MUPL ist übrigens sogar 30 cm, ich möchte keinen Biotop in der Küche züchten... Der Gelbe Sack ist bei mir unter der Spüle.

Connys #24 hätte mir besser gefallen und auf den erhöhten GSP würde ich nicht ohne Not verzichten.

 

[Nörgli]

Was verschüttet ihr denn auf dem Weg zum Geschirrspüler?

 

[TechnoFan]

Ja, es ist richtig, das zwischen Spüle und Kochfeld recht wenig Platz ist, aber die Abtropfläche könnte man ja eventuell wirklich weg lassen oder sogar wirklich drehen.
Was wir uns halt überlegt haben ist, wollen wir eine "Wow-Küche" oder eine "normale" Küche die jeder hat. Wir möchten eine Küche mit Wow-Effekt die trotzdem praktisch ist. Nach dem heutigen Besuch im Küchenstudio und den vielen Varianten die man dort sieht, gefällt uns die Bar in einer anderen Farbe und etwas erhöht eigentlich ganz gut, weil es eben nicht jeder hat und theoretisch kann man diese ja auch zum schnibbeln benutzen.
Die Farbe wirkt auf den Bildern recht dunkel, weil es die Farbe (helles grau, weiß gerade die genaue Farbbezeichnung nicht), im Alno -Planer nicht gibt, das dort verfügbare Sandgrau, sieht fast aus wie weiß. Unser ausgewähltes grau liegt irgendwo dazwischen.
Das Thema MUPL , bekommen wir schon noch irgendwo unter, war ja der erste Beratungstermin

Ich persönlich finde die Spülmaschine unter bzw. neben der Spüle ziemlich gut platziert, so kann ich die benutzen Gegenstände vom Kochen direkt einräumen und muss nicht erst durch die Küche mit dem schmutzigen Kram und in unserem Fall, ist der Weg vom Esstisch zur Spülmaschine auch nicht so weit. Und ich kann aus Erfahrung sagen dass auf dem Weg zum Spülmaschine einräumen immer mal etwas auf den Boden tropft und wenn es nur Wasser ist vom Abspülen.

Über eine Nische für Geräte haben wir auch schon nachgedacht, wie z.B. die Kaffeemaschine, die will man ja dann doch nicht auf der Insel stehen haben. Wir haben uns überlegt die Kaffemaschine in einen Seitenschrank mit Böden reinzustellen, natürlich mit Steckdosen, weil uns bisher noch nichts besseres eingefallen ist. Vielleicht habt ihr hier noch Ideen?!

 

[isabella]

Naja, die aufgesetzen Theken sind nicht so außergewöhnlich, wie Ihr evtl. meint. Und das verbaut Euch ziemlich viel Arbeitsfläche. Ich hatte verstanden, dass die Verlegung des Wasseranschlusses ein Problem sei - anscheinend doch nicht?

Ideen, wie man diese Wand gestalten könnte, gibt es z.B. in diesem Buch, das hier für Umsonst zum Herunterladen abgelegt ist (Stichwort: "Sekundäre Zeile"):

Startseite -> Marktplatz -> Literatur -> Werner Vetter "So plant man Küchen" Link

Dennoch finde ich, dass Ihr hier in diesem Thread schon bessere Vorschläge bekommen habt. Und die Hochschränke würde ich so neutral wie möglich gestalten, so dass sie etwas im Hintergrund geraten und einem nicht erschlagen - die Wand ist schon massiv genug.

 

[Starlightsha]

Ich schließe mich den anderen an, das wäre mir einfach zu mächtig. Theke hat heutzutage jede zweite Küche mindestens, das ist nichts wirklich Besonderes. Erstaunlicherweise hat man auf der Living Kitchen mehr durchgehende Arbeitsplatten gesehen. Gegen eine farbliche Absetzung des Essbereichs spricht für mich nichts (obwohl ich noch nie kapiert habe, wofür man diese Barstühle braucht wenn nichtmal 2m weiter der Esstisch steht), aber erhöhen würde ich auf keinen Fall. Allein die Möglichkeit, mal bequem nen Strudel- oder Filoteig auszuziehen...

Ich bin dann mal so fies und sage, die Planung, die euch der KFB gemacht hat sieht ziemlich 08/15 aus und hat zumindest für mich null Wow. Klar, nicht günstig, aber außergewöhnlich... nee.

Connys #24 hat da deutlich mehr impact. Decken-DAH oder BORA sind im Übrigen sehr gut leistungsfähig, aber meist im mittleren dreistelligen Bereich und auch der KFB muss mehr Zeit und Mühe investieren in die Planung. Vielleicht sind auch die Margen nicht so hoch, aber das weiß ich als Einzelküchenkäufer nicht.

Ich würde auf jeden Fall nochmal auf eine andere Lösung pochen. Und mir überlegen, irgendwo einen farblichen Kontrast hineinzubringen, sonst würde mich das Grau in Grau depressiv werden lassen , bin aber sehr empfindlich was Farben und Farbwirkung angeht (habe ewig überlegt bei mir selbst).

 

[russini]

Mir gefallen grundsätzlich die Flugzeugträger gut, ich würde aber diesen optimieren und unbedingt eine Gerätenische einplanen, denn die Insel sollte möglichst frei davon sein.

 

[TechnoFan]

Hey russini, und hallo an die anderen Unterstützern,

da hatten wir wohl die gleichen Gedanken. Wir haben heute den Buchtipp "So plant man Küchen" gelesen, und fast dementsprechend umgesetzt, und dabei ist dann eine Abstellfläche entstanden, die wir wohl dann auch für Geräte verwenden können.
Herausgekommen ist folgendes:

Rückwand von links nach rechts:
- Wange, 60er Besen Seitenschrank, 60er Unterschrank (8 Raster) Vorräte, 60er erhöhter Backofen, 60er erhöhter Geschirrspüler, 60er Kühl/Gefrier Seitenschrank, Wange -
- Über der erhöhten Abstellfläche zwei 90er Hängeschränke

Flugzeugträger von unten nach oben rechts:
- Wange, 60er Unterschrank, 60er Unterschrank, 40er MUPL, 40er Apotheker, 90er Induktion 75cm Tief, 50er Unterschrank 75cm Tief, Wange -
Flugzeugträger von unten nach oben links:
- Wange, 100er Unterschrank, 100er Unterschrank, Bar -

Nach den Tipps aus dem Buch habe ich die Insel tiefer gemacht, so dass auf beide Seiten normale Schränke passen, somit hat man hinter der Spüle und selbst hinter dem Herd gewisse Abstellmöglichkeiten.
Zudem habe ich die Abstellfläche eingeführt und den Geschirrspüler hochgesetzt.
Jeweils einen Hochschrank links und rechts von der Rückwand-Reihe habe ich für eine lockerere Optik "entsorgt".
Abtropffläche für unnötig deklariert.

Grüße,
Marietta

 

[Dieentebertram]

ihr solltet das mit der theke wirklich lassen. lasst die apl einfach überstehen. so habt ihr iene schöne große durchgehende fläche ohne putzkanten. in der letzten planung sitzt man zudem wieder im spritzenden fett (egal ob erhöht oder nicht).

 

[russini]

Ich würde die Sitze mittig auf der Rückseite planen gegenüber der Hauptarbeitsfläche, da kann besser miteinander kommunizieren oder von beiden Seiten zuarbeiten und hat weder Fettgespritze noch Wasserarmatur vor den Augen.

Die Insel würde ich etwas abändern.
90 US mit Spüle rechtsbündig
40 US MUPL
60 US
90 US Kochfeld
60 US
Rückseite
100 - Sitzplätze - 100.

Hochschrankwand würde ich mit 60 cm tiefen Oberschränken machen.
Ihr wollt nur ein Backofen haben?

Wenn noch mehr Hauptarbeitsfläche sein soll dann
90 Spüle
40 MUPL
80 US
90 US Kochfeld
40 US

 

[TechnoFan]

Ihr wollt nur ein Backofen haben?

Hallo russini,

aktuell kommen wir mit einem Backofen aus. Essen aus dem Dampfgarer vertrage ich leider nicht, allerdings ließt man im Beratungsbuch, dass dieser auf jeden Fall vorgehalten werden soll.

Evtl. wäre eine Option den tiefen Vorratsschrank für einen Dampfgarer vorzubereiten, um evtl. später doch einen nachrüsten zu können. Dann würden sich aus optischen Grünen aber wieder 4 8-Raster Schränke anbieten, damit die Rückwand symetrisch wirkt.
Oder meinst du wirklich einen zweiten Backofen.

Die idee mit 60er Hochschränken gefällt mir und der Sitzplatz mittig wäre wohl auch sinnvoll. Uns hat eigentlich dieser abgesetzter Sitzplatz mit "Naturholz" im vergleich zur Arbeitsplatte gut im Küchenstudio gefallen, aber natürlich ist eine durchgehende Arbeitsplatte leichter zu putzen, da gebe ich auch offen zu, und es sammelt sich auch kein Dreck in irgendwelchen Ritzen.

und jetzt hallo an alle anderen,

sind wir mit unseren Wünschen nach 8-Raster Schränke und 60er Oberschränken bei den Herstellern überhaupt noch flexibel? Oder welcher Hersteller würde sich hier anbieten? Bitte anvisiertes Budget von 15.000€ (inkl. Elektrogeräte) nicht vergessen.

Grüße,
Marietta

 

[Dieentebertram]

also ich meine zu wissen das nur ikea ein 8er raster hat....

 

[TechnoFan]

Also mit 8er Raster meinte ich jetzt schränke mit 110 cm Höhe, nicht die normalen unterschränke.
Bei ALNO geht es nach 6 z.B. direkt mit 10 weiter.

Noch eine Frage zur 90er Spüle. Wäre das nicht contra Produktiv, da man mit einer "kleinen" Spüle die ganze odere Schublade des 90er verlieren würde?

Und zum Thema Backofen haben wir uns mal etwas eingelesen und würden jetzt wohl mit einem Backofen mit Dampfgarer Funktion planen. Allerdings nach wie vor nur einen kaufen und nicht zwei...

 

[russini]

Je nach Hersteller wird im oberen Spülenauszug nur ein Ausschnitt knapp um die Spüle gemacht, rest in etwas gekürzten Tiefe. Auszug drunter ca. 10 cm gekürzt in ganzen länge, aber sonst voll nutzbar.

 

[TechnoFan]

Wir haben jetzt unsere Planung etwas abgeändert und realisieren wie gewünscht die Bar mittig von der Rückseite und einfach mit verlängerter Arbeitsplatte . Bei der Bar würden wir zusätzlich ein paar Steckdosen unter der Arbeitsplatte vorhalten.

Zudem habe ich die Insel wie folgt abgeändert:
15 Handtuchhalter
90 Spüle
45 MUPL
60 US
90 US Kochfeld
40 US

Ich brauche einfach irgendeinen Platz für Putzlappen und Handtuchhalter. Ich weiß, dass ich zum Trocknen die Tür offen lassen muss, aber Putzlappen auf der Insel möchte ich nicht haben...

Wenn ich jetzt an Stauraumplanung denke, würde ich Besteck, Teller und Töpfe unter den Herd setzen. Dies haben wir gerade auch so und funktioniert eigentlich ganz gut. Allerdings wäre dies ja extrem weit von der Spülmaschine weg.
Dies würde man umgehen, wenn man Conny's Planung aus Beitrag #28 nehmen würde, doch dort hat man keine Abstellfläche für Küchenmaschinen, Kaffeemaschine, etc.
Wenn man Conny's Planung so abändert, dass aus den Seitenschränken nur halb-hohe Schränke werden mit Ablagemöglichkeit, verliert man Platz für Kühlschrank und Besenschrank.
Und wenn man beide Seitenwände nutzt + große Insel sieht es meiner Meinung nach zu voll/nicht mehr modern aus.

Die einfachste Lösung wäre wohl Geschirr und Besteck unter die Spüle zu räumen und nur Töpfe unter dem Herd zu lassen, oder wie würdet ihr es planen?

Und nochmal zur Herstellerfrage. Kann ich bei jedem größeren Hersteller "halb-hohe" Schränke kaufen oder sind das Sonderanfertigungen, die extra kosten?
Zudem habe ich gesehen, dass es beim ALNO Planer grifflos keine 15er Schränke gibt und somit mein Handtuchhalter gestorben wäre. Was gäbe es dann für Möglichkeiten für Handtücher?

Grüße,
Marietta

 

[russini]

Mach doch mal Ansichten von der Küchenplanung und beschrifte diese mit den Dingen die in einzelne Schubladen und Auszüge rein sollen. Sprich Stauraumplanung und dann kann man hier drüber nochmal schauen ob evtl paar Sachen woanders sein sollten.

Warum 90 Spülenschrank? Wenn du noch Handtuchschrank machst reicht ja 80.

Warum MUPL 45 und nicht 40? Un den 40 passen Ninka Eimer besser rein.

Würde dann
15
80 Spüle
40 MUPL
80 US
90 US KF
40 US
machen.

In den 90er würde ich nur Kochbesteck, Töpfe Pfannen u.ä. machen. Paar Probierlöffel mit rein.

Für Essgeschirr kommt es auf die Weise wie ihr Tisch deckt. Wenn Töpfe/Pfanne auf den Esstisch kommen, dann eher so:
Essgeschirr, Essbesteck eher Rückseite näher zum Esstisch damit zweite Person den Tisch decken kann solange du kochst.

Wenn nur die Teller auf den Tisch fertig gefüllt kommen, dann würde ich das Geschirr in den 80er US neben dem KF tun.

Bei großen Küche kommt ihr ums laufen nicht rum. So weit ist der Geschirrspüler auch nicht. Tür auf, Auszüge gleich auf, zwei Schritte und schon ist das Zeug drin. Wenn du Besteckkorb hast kann man den bequem zu der Insel zum Ausräumen bringen.

 

[TechnoFan]

So wir haben jetzt mal eine Stauraumplanung erstellt.

Ich hab mir nochmal Gedanken über die Position des GSP gemacht und eigentlich ist es so wie geplant schon ganz okay. Mein Mann möchte jedoch keinen Besteckkorb, da ist er totaler Gegner, also wird es wohl eine Besteckschublade.

Könnt Ihr uns sagen, wieviel Platz Bora & Co. bei Umluft einnehmen?

 

[russini]

Ich würde Alufolie, Brettchen unter die Gewürze setzen, das Tupper, Siebe in den untersten Auszug unter der Spüle, in obersten Spülenschrank Spülmittel, Tabs, Geschirrtücher, Schwämme, Müllbeutel.

in den 60 er dann oben Besteck, Teller drunter.

Teller und Besteck sind unter der Spüle nix, da kann keiner Tisch decken, wenn du z.b. was abgießen musst.

 

[Evelin]

Backbleche unter BO ist eher ungünstig. Du nimmst das Backblech, stellst es erst ab auf der Insel, dann öffnest du den BO, drehst dich, nimmst das Backblech und rein. Backbleche sind besser daneben und noch besser hochkannt. Beispel aus meiner Küche, 4er Raster

 

[TechnoFan]

Hallo zusammen,

wir waren heute unterwegs und ich würde gerne mich euch meine Erfahrungen teilen.

Zuerst waren wir heute früh bei einem Küchenspezialisten. Von diesem Termin haben wir uns eigentlich sehr viel versprochen.
Der machte auch einen sehr kompetenten Eindruck und wusste, wovon er spricht. Doch leider ist er überhaupt nicht auf unsere Wünsche eingegangen und hat nur erzählt, wie lange er schon Küchen plant und wie toll seine Küchen sind.
Am Ende kam ein ganz gewöhnliches L heraus, wohl bemerkt auf der Linken Seite von unserem Grundriss, also mit einem 2 Meter Schenkel und im Rest der Küche herrschte gähnende Leere. Blick beim Spüle, Vorbereiten und Kochen wunderbar gegen eine Wand ohne Fenster.
Als wir Andeutungen machten, dass der Raum so ja sehr leer ist und ob da nicht eine Insel Richtung Esstisch möglich wäre, kam nur zurück "das ist nichts" und er hat weiter von seiner Jahrzehnte langen Erfahrung gesprochen. Zudem wollte er uns einen Meter-Vertrag andrehen, den es ja nur heute gab, und wenn wir diesen nicht sofort unterschreiben, würden wir einen riesen Fehler machen...

Etwas gefrustet davon haben wir auf dem Rückweg nach Hause noch einen Abstecher in ein gewöhnliches Möbelhaus gemacht, von dem ich mir Persönlich nicht sehr viel erwartet habe und mich auch schon direkt auf ein ähnliches Gespräch eingestellt habe.

Wir sind also ein bisschen durch die Küchenabteilung geschlendert und keiner nahm uns so wirklich war. Als wir dann an der Information nach einem freien Berater fragten, wurden wir prompt zu einer freundlichen Frau gebracht, die mit uns anschließend ausführlich eine komplette Küche mit allen Geräten, Elektroinstallationen usw. plante. Ohne Termin wohl bemerkt.
Natürlich kam am Ende des Gesprächs noch der Chef vorbei der beim anvisierten Preis noch etwas machen wollte, wenn wir sofort unterschreiben würden, aber als ich ihm gesagt habe, dass sein Angebot heute so gut wie sonst was sein könnte, ich aber trotzdem eine Nacht drüber schlafen möchte, hat er uns zwar trotzdem versucht mit einem Angebot zu überzeugen, aber auch schnell Verständnis für unsere Aussage geäußert und uns "in Ruhe" gelassen.

Das Ergebnis der eigentlichen Planung wollte ich euch hier aber auch mal kurz zeigen. Die Aufteilung der Insel ist meiner Meinung nach noch etwas verbesserungswürdig, doch würde ich gerne eure Meinung zur Rückwand erfragen. In unseren letzten Vorschlägen hatten wir immer etwas Platz an der Rückwand gelassen, damit man sich nicht erschlagen fühlt. Diese Planung war wieder mit kompletter Rückwand aber auch 120cm Arbeitsfläche (auf gleicher Höhe wie auf der Insel).
Spülmaschine und Backofen sind somit in Hochschränke gewandert, da, wie sollte es auch anders sein, mit dem Standard-Küchenhersteller-Programm die Abstellfläche zu hoch geworden wäre.
Hier nun die Rückwand:


- Blende, 60er Kühl/Gefrier-Kombi (AEG ), 60er Seitenschrank mit hoch gesetztem Geschirrspüler (Bosch ), 120er Unterschrank mit Arbeitsplatte , 2 Auszügen 1 Innenauszug, 120er Oberschrank , 60er Seitenschrank für Backofen (Bosch Backofen mit Dampfgarer Funktion), ein großer Auszug unter dem Backofen für Getränkekisten, 60er Vorratsschrank mit Auszügen, Blende -

Mit diesem Ergebnis sind wir trotzdem relativ zufrieden. Nur der hohe Geschirrspüler macht etwas die Optik kaputt. Die Küche selbst wurde als Grifflose Schüller geplant.
(Die Mirkowelle im Schrank über der Spülmaschine ist so nicht geplant, ich habe aber keinen anderen Schrank gefunden, der optisch zur Höhe der Spülmaschine passt, zudem ist unter dem Backofen auch nur ein Auszug über volle Höhe und keine zwei separaten Auszüge)

Die Insel wurde aus 3 100er Schränken geplant, mit 2 Auszügen. Der mittlere 100er hat zudem oben noch einen Innenauszug. Wir haben bei den oberen Schubladen absichtlich Innenauszüge gewählt, da wir bei der grifflosen Küche keine Schubladen von unten aus öffnen wollen und diese "Push"-Möglichkeiten mit dem Gegendrücken zum Öffnen uns auch nicht gefielen, dies ist einfach nicht praktikabel. Trotzdem finden wir die Optik der grifflosen Küche gerade bei der großen Insel sehr schön. Nur der Schrank mit der Spülmaschine ist mit diesen "Drückern" ausgestattet, damit dort keine zusätzlichen Griffmulden das Bild kaputt machen.
Die Rückseite der Insel hatten wir dann auch mal mit 3 100er Schränken mit 2 Auszügen und 1 Innenauszug geplant, aus finanziellen Gründen würden wir aber dort wohl doch eher zu normalen Schränken mit Einlegeböden und Türen tendieren (machte bei der Planung ca. 3000€ aus, da man dadurch auch auf eine durchgehende Seitenwange bei der Insel gehen konnte, anstatt einer Wange die die 2 Schubladen imitierte).
Was ich an der Planung etwas kritisch sehe, ist das man durch die Spüle und dem Kochfeld beim linken und rechten Schrank keinen Innenauszug machen kann. Also man verliert quasi 2 Meter Innenauszug, obwohl die Spüle eigentlich nur 60 und das Kochfeld eigentlich nur 90 breit wäre.
(Die Spüle war ohne Abtropffläche und das Kochfeld war ein Miele mit Muldenlüftung)

In der Mitte der Insel hatten wir eine Doppel-Flip-Steckdose geplant.

Was haltet ihr generell von dieser Planung und wie könnte man auf der Insel Funktionalität und Optik besser kombinieren? Ich denke wenn man auf der Insel unterschiedliche Schrankgrößen verwendet, leidet die Optik. Evtl. wären 4 80er eine Möglichkeit? Ich weiß aber nicht, ob dort das Miele Kochfeld passt (Alternative wäre hier Bora Basic).
Findet ihr die Rückwand so in Ordnung oder zu wuchtig?

Grüße,
Marietta

EDIT:
Ach so, habe noch etwas vergessen. Wir hatten auch ein Müllsystem ausgesucht, welches MUPL ermöglichen würde. Allerdings war dies ein Eimersystem, was über den kompletten 100er Schrank gehen würde. Würde man dieses im mittleren Schrank oben anwenden wollen, würde man die letzte Innenschublade auf der Hauptseite auch noch verlieren....