Mal ketzerisch zum Küchenranking gefragt...

Küchen Klaus

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mal geradegerückt

Hallo MAster of chaos,

Warum wäre es nicht mal hier im Forum möglich, eine "Muster"küche mit den gängigen Lösungen zusammenzustellen und hierfür einen Musterpreis je Hersteller zu ermitteln?
Es gibt viele Gründe die ganz einfach dagegensprechen.

1. Die Frontenvielfalt und Preisgruppen der Hersteller
2. Preisgestaltung der Händler ( z.B. Entsorgung der Altküche enthalten ?, Handwerkerkoordination ?, Installationspläne ?, zwischenzeitliche Baukontrolle ?, etc.)

Auch wenn die UVPs Mondpreise sind, so sind es bei allen Anbietern Mondpreise und man hat einen Ansatzpunkt
und das ist gerade NICHT so. Bei einigen Herstellern kann man 50 - 60% geben, bei anderen gerade mal 20 - 25 %, Dann gibt es noch die sogenannten Punktwerte die man so gestalten kann, dass als Endpreis ein ECHTER Preis rauskommt.

Du kannst mir bitte eines glauben. Diese Preispolitik der Industrie gefällt kleinen Bertrieben auch überhauput nicht, weil hier zuviel "Kundenverarschungspotential" enthalten ist, und es ziemlich schwer ist dem Kunden zu erklären, warum man ihm mal eben 5000,- "schenkt" ABER je größer die Unternehmen sind desto mehr wird auf diese Intranzparenz Wert gelegt.

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Turaluraluralu

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AW: Mal ketzerisch zum Küchenranking gefragt...

Hallo Klaus,

Es gibt viele Gründe die ganz einfach dagegensprechen.

1. Die Frontenvielfalt und Preisgruppen der Hersteller
2. Preisgestaltung der Händler ( z.B. Entsorgung der Altküche enthalten ?, Handwerkerkoordination ?, Installationspläne ?, zwischenzeitliche Baukontrolle ?, etc.)

Hmmmm...
Bedeutet das: Man kann bei einer Musterküche keinen seriösen Vergleich herstellen, weil man für die nackten Holzteile keinen isolierten Preis ermittelt bekommt???

Das würde ich verstehen und macht MoC's Vorschlag hinfällig.

Ich frage, weil: Daß die Fronten und die Schränke einer Musterküche von verschiedenen Herstellern/Programmen nur in sofern vergleichbar wären, als daß etwa gleich viel hineinpaßt, dürfte jedem klar sein.
Wenn A nur Folie hat und B nur Lack, dann müßte man eben die gegenüberstellen.
Trotzdem würde man eine Idee über das Preisgefüge (nicht Preis-/Leistungsgefüge) erhalten. Zumindest, was die nackten Schränke anbelangt.

Gruß
Christian
 

Michael

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AW: Mal ketzerisch zum Küchenranking gefragt...

Hallo Christian,

auf den Erfahrungsbericht bin ich auch gespannt. Wäre schön, wenn du dafür den Blog benutzen würdest. Ich lese nämlich gern. ;-)

Nochmal zum Thema:

Wir haben gemeinsam dieses bisher einzigartige Ranking erstellt, und weil es so etwas bisher noch nicht gegeben hat, ist es natürlich in vielerlei Hinsicht noch zu verbessern.
Beiträge wie deine helfen uns dabei.
 

peerless

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AW: Mal ketzerisch zum Küchenranking gefragt...

Hallo Andreas,

da muss ich doch mal ganz ausführlich antworten.

als gerade Leidgeprüfter Küchenkaufwilliger möchte ich zu zwei drei Aussagen meinen Senf dazugeben..

Ich mag Senf :-)

Nein, möchte er nicht, zumindest meine Freundin war nach dem 4. Planungstermin nicht mehr so gut gelaunt. ;-)
Sowas kostet jede Menge Zeit ( nicht nur die des Verkäufers ) , es führt in der Regel auch nur zu noch mehr Verwirrung und wirft mehr Fragen auf als beantwortet werden.
Jeder erzählt etwas anderes ( Keramikspülen sind besser, Kunststoffspülen sind besser , Gas braucht kein Mensch mehr, Unter Induktion passte keine Schublade .. doch es geht usw .. ) und eigene Vorstellungen scheitern des öfteren an nicht vorhandenen Schrankbreiten oder dann sich selbst gesetzten Preisobergrenzen.

Und genau diese Punkte sind doch mit dem Forum abgedeckt. Jeder Küchenkäufer hat die Möglichkeit seine erhaltenen Planungen hier einzustellen und um Verbesserung zu bitten.

Und ich denke das gelingt uns in den meisten Fällen ganz gut. :-)

Es tut mir leid, dass du an so, ich nenn sie mal Unwillige, geraten bist.
Aber es gibt noch Küchenplaner/innen aus Leidenschaft. :2daumenhoch:

Und da ist keinem zu viel, dir die Möglichkeiten aufzuzeigen, auch im Rahmen deines Budgets.

Wer viele Küchenstudios aufsucht und sich viele Planungen machen lässt, der wird auch immer wieder verschiedene Meinungen hören. Denn ob z.B. Gas noch ein Mensch braucht, ist ein völlig subjektiver Eindruck eines Küchenplaners. Wir haben, zumindest sollten wir das, alle gelernt auf die Kundenwünsche einzugehen. Und wenn du dir ein Gaskochfeld wünscht, aus welchen Gründen auch immer, dann bekommst du das auch.

mag sein, daß jeder hersteller eine eigene Homepage hat, aber kaum eine gibt wirklich was her, was die Möglichkeiten der Küche ( Modellvielfalt, Verarbeitung) und Preisgestaltung angeht.

vielleicht sieht der Fachmann so eine Homepage mit anderen Augen, das mag stimmen und sie sind nicht wirklich so kundenorientiert, wie dieser sich das wünscht.

Aber es kann doch nicht sein, dass jeder Mensch sich seine Küche selber planen muss.

Dafür ist ja eigentlich der Fachfrau/mann da, um dir all deine Fragen zu beantworten.

Die Webseiten scheinen eher eine Ansammlung von Flashfilmchen zu sein, die optisch zwar recht ansprechend sind, aber Null Aussagekraft haben.

Sie sollen ja auch nur zur Orientierung sein und sind kein Direktverkauf der Küchen. Aber ich verstehe was du dir eigentlich wünscht.

Typenkataloge findet man so gut wie nie und wenn, dann nur eine Basisauswahl.
Der Gang ins Küchestudio bleibt also nicht "erspart" - bringt aber auch nur etwas wenn der Berater dort gewillt ist, die Produktkataloge in die Hand zu nehmen und auch mal drin zu blättern.

Jeder, aber auch wirklich jeder Küchenfachmann sollte wissen was in seinem Katalog steht, ist traurig wenns nicht so ist. :rolleyes:


Ich hatte leider noch nicht das Glück, in dne 4 Planungen pfiffige Lösungen OHNE meine Nachfragen präsentiert zu bekommen.
Ich musste immer regelrecht drum betteln Änderungen abseits der 08/15 Planung berücksichtigt zu bekommen.


Wie heißt es so schön *hier werden sie geholfen* ;D... also her mit deinen vielen Planungen, man wird hier schon was schickes draus zaubern. :-)

Fazit ;: es gibt kein Ausreichendes Informationsmaterial für den kritischeren Kunden.
Zumindest nicht von den Küchhenherstellern.
Wo andere Hersteller ( Küchengeräte ) offen ihre UVPs anzeigen, tappt man bei Küchenherstellern im dunkeln.
Auch wenn die UVPs Mondpreise sind, so sind es bei allen Anbietern Mondpreise und man hat einen Ansatzpunkt

Es mit Herstellern von Küchengeräten zu vergleichen, sorry, das ist mir jetzt zu einfach. Bei uns im Baumarkt nebenan steht eine Küche, 2,70 breit, einfachste Ausführung mit dem Herstellerpreis 1129,-- Euro. Wenn du was Kompaktes suchst, findest du auch Preis. Das ist in vielen Küchenstudios so, wo Preisbeispiele genannt werden oder halt auf Anfrage rausgegeben werden, nämlich für die sogenannten Musterküchen . Mag nicht für alle Häuser gelten, bei uns ist es so. Eine Küche ist meist eine individuelle Maßanfertigung. Wie soll es da eine unverbindliche Preisempfehlung geben?

Warum wäre es nicht mal hier im Forum möglich, eine "Muster"küche mit den gängigen Lösungen zusammenzustellen und hierfür einen Musterpreis je Hersteller zu ermitteln?

Natürlich ohne Geräte ... ich z.b passe dann die Geräteauswahl an mein restliches Bidget an.. Aufrüsten kann man da immer noch.


Andreas


da schließe ich mich Klaus an, nicht möglich, es sei denn wir sollen einen 2,70 Block erstellen. Aber würde dir das für deine Küche weiterhelfen?

So nu guck ich mal of master of chaos hier schon seine Küchenplanung eingestellt hat. ;-)

Lieben Gruß
peerless
 

Michael

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AW: Mal ketzerisch zum Küchenranking gefragt...

Guten Abend,

wir wollten das tun. Wir hatten vor, eine einzige Planung auch preislich aufzulösen. Wir haben es aufgrund der Intransparenz und des Preisgefüges insgesamt lassen müssen.

Ich gebe euch dahingehend Recht, dass wir sicher eine gewisse Übersicht hätten schaffen können. Allerdings wäre die ungefähr so genau ausgefallen wie:
Nobilia ist etwas billiger als Nolte .

Klaus hat es schon geschrieben, die Brutto-Listenpreise variieren sehr stark und können nicht zugrunde gelegt werden.
Den mittleren Verkaufspreis können wir nicht ermitteln.
Den Einkaufspreis bekommen wir auch nicht von allen Herstellern.

Uns fehlt einfach die Grundlage.

Und selbst wenn es uns gelingen würde mit einem Mordsaufwand so eine Auflistung zu erstellen, wären erstens bis zur Fertigstellung die neuen Preislisten veröffentlicht und der Zirkus geht von vorn los, und zweitens würde es nur kurze Zeit dauern bis der erste Nörgler unsere Berechnungen anzweifelt. Evtl. sogar zu Recht.

Und das ist der Grund warum wir uns auf die qualitativen Fakten gestützt haben.

Ich kann euch aber versprechen, dass wir nach Fertigstellung des Ranking mit den objektiven Kriterien auch eines mit subjektiven Kriterien starten werden. In diesem darf dann jeder seine Meinung abgeben zu Punkten wie:

Frontenvielfalt
Farbvielfalt
Möbelvielfalt
Informationsgehalt der Website
u.s.w.
 

racer

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AW: Mal ketzerisch zum Küchenranking gefragt...

Ich möchte eben einmal erwähnen, dass es genau ein Unternehmen am Markt gibt, dass Preisempfehlungen ausspricht (und das gar nicht mal so unverbindlich) und über die Konditionen dafür sorgt, dass diese auch eingehalten werden.... Miele Einbaugeräte....

Hochoffiziell heißt das "Preisbindung der zweiten Hand" und ist eigentlich verboten.......

Alno hat nicht einmal eine Verkaufsliste, sondern nur eine Verrechnungsliste, die jeder so hochrechnen kann, wie er lustig ist...

Die Preisgestaltung liegt auch nicht bei der Industrie, sondern ganz allein beim Handel... und da sind nun einmal bei dem einen die Mieten höher und bei dem anderen die Personalkosten, weil die immer mit 10 Mann ihre Küchen ausliefern... (um das hier mal zu übertreiben) der nächste hat vielleicht 100% mehr Stromkosten als der Nachbar, oder einfach bessere Konditionen;D;D... usw. usw....

Wenn uns hier im Forum der Quantensprung gelingen würde, ein lupenreines Preisranking aufstellen zu können, dann würde ich mir als Industrievertreter die Hände reiben... weil dann hätte ich alle Argumente auf meiner Seite...

Grundsätzlich ist es doch so: Die Küchenhersteller im Ranking werden alle in Deutschland gefertigt (außer 1-2 Ösis..) davon wiederum bis auf ein paar, fast alle rundum Herford..;D;D dem Ground Zero der deutschen Küchenmöbelindustrie...

Also, da alle nur mit Wasser kochen und die Stundenlöhne wohl alle auf westdeutschem Niveau liegen dürften, steigen die Kosten mit dem höherwertigen Material und dem höheren personellen Arbeitseinsatz für Sonderdinge und erhöhte Typenvielfalt... somit sagt das Ranking eigentlich nicht nur etwas über Qualität, sondern damit verbunden auch über den Preis aus...

Wobei es da sicherlich noch ein paar kleinere Verzehrungen gibt, sonst fühlte ich mich in der Nähe von Miele auch nicht mehr wohl.....;D;D

Aber grundsätzlich findet man eggersmann nun mal nicht in der Preisklasse von Nobilia oder Nolte ...

und anhand des Rankings ist dann auch erklärt, dass wir durchaus, bei der einen oder anderen Front, auch mal teurer als SieMatic sein dürfen....

mfg

Racer
 

Turaluraluralu

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AW: Mal ketzerisch zum Küchenranking gefragt...

Moin Ihr Lieben,

Michael hat gesagt.:
Ich kann euch aber versprechen, dass wir nach Fertigstellung des Ranking mit den objektiven Kriterien auch eines mit subjektiven Kriterien starten werden. In diesem darf dann jeder seine Meinung abgeben ...

Das finde ich doll :-)! Schön, daß man hier so flexibel ist.:top:

Und wenn auch nicht viel dabei herumkommt, selbst das ist eine wichtige Information für unbedarfte wie mich, weil man dann ein Gefühl für die
Abgrenzung der einzelnen Küchenprogramme oder Hersteller bekommt.

racer hat gesagt.:
Also, da alle nur mit Wasser kochen und die Stundenlöhne wohl alle auf westdeutschem Niveau liegen dürften, steigen die Kosten mit dem höherwertigen Material...
Über das Material finde ich, wurde in dem Ranking aber auch gar nicht viel gesagt. Vermutlich, weil schwer zu beurteilen und damit angreifbar.


Wenn Aussagen, wie von Michael angekündigt: "Nobilia ist etwas billiger als Nolte " dabei herauskommen, dann ist das eine Info, die etwas aussagt - man muss nur im Hinterkopf behalten, daß sie subjektiv ist/sein kann/sein muss und dementsprechend diskutabel ist.


Viele Grüße
Christian
 

martin

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AW: Mal ketzerisch zum Küchenranking gefragt...

Hallo Christian,

über das Material wird schon eine Menge ausgesagt. Noch mehr wird schwierig, weil es häufig Wechsel gibt, die man so schnell gar nicht bemerkt. Einfach wär's noch, wenn ein Hersteller eine neue Lackiererei bekommt und seine Lackqualität verbessert. Schwierig wird's, wenn die Spanplattenqualität geändert wird. Das merkt dann erstmal nur der Monteur beim Sägen.
 

Turaluraluralu

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AW: Mal ketzerisch zum Küchenranking gefragt...

Hallo Martin,

stimmt!
Habe ich mir fast gedacht, daß das schwer greifbar ist mit dem Material und man schon einen Probeschnitt machen müßte - von Zeit zu Zeit ;D
Daher gehört so etwas natürlich mehr ins Forum und nicht ins Ranking.

Um mal naiv nach einem denkbaren, aber sicherlich nicht besonders gut greifbarem Qualitätsunterschied zu fragen:

Angenommen ihr könntet nicht verhindern, daß sich 5 liter Wasser in einem Unterschrank (<> Spülenschrank) entleeren.
Angenommen, ihr könntet aber noch kurzfristig;D entscheiden, aus wessen/welchem Programm der Unterschrank wäre.
Was würdet ihr euch wünschen und was eher nicht?

LG
Christian
 

Turaluraluralu

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AW: Mal ketzerisch zum Küchenranking gefragt...

racer hat gesagt.:
Aber grundsätzlich findet man eggersmann nun mal nicht in der Preisklasse von Nobilia oder Nolte ...
und anhand des Rankings ist dann auch erklärt, dass wir durchaus, bei der einen oder anderen Front, auch mal teurer als SieMatic sein dürfen....
@racer
Aaaaaaaah, dem entnehme ich mal messerscharf;D, du arbeitest bei Eggersmann.
Ich hatte zwar schon mitgekriegt, daß du bei einem Hersteller bist, aber welcher genau war mir entgangen.


Finde ich auch einen wichtige Info - nebenbei bemerkt ;-)

LG
Christian
 

peerless

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AW: Mal ketzerisch zum Küchenranking gefragt...

Angenommen ihr könntet nicht verhindern, daß sich 5 liter Wasser in einem Unterschrank (<> Spülenschrank) entleeren.
Angenommen, ihr könntet aber noch kurzfristig;D entscheiden, aus wessen/welchem Programm der Unterschrank wäre.
Was würdet ihr euch wünschen und was eher nicht?

LG
Christian

Hi Christian,

Mein Spülenschrank hätte einen, entweder standardmäßig eingebauten oder aus dem Zubehör erweiterbaren, Schutzboden, somit wäre mir das Programm völlig egal. ;-)

Anders sieht es aus, wenn diese 5 Liter diesen Unterschrank verlassen. Dann wäre die Frage wie lange steht der Sockel im Wasser und tut er das überhaupt bei 5l?

Also bissel mehr Details bräuchten wir schon. ;D

LG
peerless
 

Turaluraluralu

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AW: Mal ketzerisch zum Küchenranking gefragt...

peerless hat gesagt.:
Mein Spülenschrank hätte einen, entweder standardmäßig eingebauten oder aus dem Zubehör erweiterbaren, Schutzboden, somit wäre mir das Programm völlig egal. ;-)

Anders sieht es aus, wenn diese 5 Liter diesen Unterschrank verlassen. Dann wäre die Frage wie lange steht der Sockel im Wasser und tut er das überhaupt bei 5l?

Also bissel mehr Details bräuchten wir schon. ;D

Hehe, Spülenschrank gilt nicht --> (<> Spülenschrank ist: NOT = Spülenschrank). Berufskrankheit, das so zu schreiben.:-[

Ging mir bei meiner Fragestellung natülich nicht um die Sockel, und auch nicht um die Fliesen/den Parkett/das Laminat .>:(


BTW: MaWi (=mein ehemaliger Händler) hat mir auch so einen Alu-Schutzboden für den Spülenschrank mitgeliefert.
Der hat zwar Gummidichtungen links und rechts aber die hinteren Ecken sind baubedingt nicht richtig dicht.
Frage: Drängt es sich dann auf, die Ecken mit Silikon dicht zu machen? Oder macht man das anders bzw. gar nicht?

Und dann noch: Wenn das ein Zubehörteil von nobilia ist, dann hätte ich gerne eine 1 beim Nobiliaranking bezüglich Wasseschutzboden optional erhätlich.;-)

LG
Christian
 

peerless

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AW: Mal ketzerisch zum Küchenranking gefragt...

Hehe, Spülenschrank gilt nicht --> (<> Spülenschrank ist: NOT = Spülenschrank). Berufskrankheit, das so zu schreiben.:-[

Ging mir bei meiner Fragestellung natülich nicht um die Sockel , und auch nicht um die Fliesen/den Parkett/das Laminat .>:(

Also gut 5 Liter Wasser einem anderen Unterschrank . Für mich nicht vorstellbar, denn wie sollte es da hin kommen, außer du kippst es da rein.

1. solltest du denn alle Böden mit einem Schutzboden ausrüsten ;-)

2. es handelt sich beim Material um Holz. Holz und Wasser vertragen sich nicht auf Dauer, Holz beginnt zu quellen. Da wäre dann wichtig, wie lange willst du das Wasser drauf lassen?

Dazu die Geschichte meiner erst geplanten und eingebauten Küche. Ich war ja so fürchterlich stolz auf mich. ;D Leider hatte der Monteur den Wasseranschluss nicht wirklich richtig montiert. Das Haus befand sich noch im Neubau. Somit lief jetzt 12 Stunden über Nacht aus der Heißwasserleitung Wasser. Der Schrank war zwar noch Schrank, aber doch ziemlich aufgequollen. Die Küche hatte Gott Dank Fliesen, also ist die Sorge um den Fußboden glaub ich größer als die um den Schrank. Denn der lässt sich leichter ersetzen. :-)



BTW: MaWi (=mein ehemaliger Händler) hat mir auch so einen Alu-Schutzboden für den Spülenschrank mitgeliefert.
Der hat zwar Gummidichtungen links und rechts aber die hinteren Ecken sind baubedingt nicht richtig dicht.
Frage: Drängt es sich dann auf, die Ecken mit Silikon dicht zu machen? Oder macht man das anders bzw. gar nicht?

Wenn du dazu neigst Wasser in die Ecken deiner Spüle zu kippen, solltest du das abdichten. Aber sonst, sonst passiert da gar nichts.

Gibt es ein Qualitätsranking eigentlich für Teppichböden? Ich falle aus meinem Bett, welcher wäre dann der Beste wegen der Verletzungsgefahr. Und welches Bett wäre eigentlich geeigneter. Oder sollte ich zur Vorsicht nicht lieber auf dem Boden schlafen? Ich hoffe du verstehst das nu nicht falsch, das ist nicht zynisch gemeint. Aber man kann doch eine Qualität nicht widerspiegeln, wenn man immer gleich von der Katastrophe ausgeht. Sondern alles gilt doch für den normalen Benutzungsgrad.

Und dann noch: Wenn das ein Zubehörteil von nobilia ist, dann hätte ich gerne eine 1 beim Nobiliaranking bezüglich Wasseschutzboden optional erhätlich.;-)

LG
Christian

;D das ist eine Anregung und Michael wird sicherlich dazu Stellung nehmen.

LG
peerless
 

Turaluraluralu

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AW: Mal ketzerisch zum Küchenranking gefragt...

peerless hat gesagt.:
Gibt es ein Qualitätsranking eigentlich für Teppichböden? Ich falle aus meinem Bett, welcher wäre dann der Beste wegen der Verletzungsgefahr. Und welches Bett wäre eigentlich geeigneter. Oder sollte ich zur Vorsicht nicht lieber auf dem Boden schlafen? Ich hoffe du verstehst das nu nicht falsch, das ist nicht zynisch gemeint. Aber man kann doch eine Qualität nicht widerspiegeln, wenn man immer gleich von der Katastrophe ausgeht. Sondern alles gilt doch für den normalen Benutzungsgrad.
;D;D;D Du bist ne Marke! ;D;D;D

Ich habe aber auch schon Dinger beim Teppichbodenlegen erlebt....


O.K. Ich entnehme daraus: Es ist völlig wurscht, welcher Hersteller, Feuchtigkeit ist für Bauformatiker genauso schädlich wie für die Siematiker und kein Hersteller ist auf die Idee gekommen, die Kanten und Ecken abzudichten.*crazy*

LG
Christian
 

peerless

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AW: Mal ketzerisch zum Küchenranking gefragt...

;D;D;D Du bist ne Marke! ;D;D;D


Was denn? Das sind die täglichen Antworten einer Küchenspezialistin ;D

Ich habe aber auch schon Dinger beim Teppichbodenlegen erlebt....

Erzähl doch mal im offtopic Bereich, wir lesen doch alle so gerne. ;-)

O.K. Ich entnehme daraus: Es ist völlig wurscht, welcher Hersteller, Feuchtigkeit ist für Baumatiker genauso schädlich wie für die Siematiker und kein Hersteller ist auf die Idee gekommen, die Kanten und Ecken abzudichten.*crazy*

Du sprachst nicht von Feuchtigkeit, sondern von 5 Litern Wasser. ;-) Ein MDF-Korpus dürfte bei allen gleich aussehen, je nach Dicke. Ein Echtholzkorpus dürfte das etwas besser überstehen. Und kurzfristig 5 Liter sollten alle überleben.

Bei den Fronten sieht das allerdings ganz, ganz anders aus.

Wir haben einige vor unserem Küchenstudio an der Wand hängen, du kannst sie jederzeit besichtigen oder ich mach dir ein Foto, wie so Fronten nach Dauerregen der letzten Wochen aussehen. Alle unterschiedlich schlimm, aber kaputt, kaputt sind sie alle, da hättest du nicht eine von gekauft. :-)

LG
peerless
 

Turaluraluralu

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AW: Mal ketzerisch zum Küchenranking gefragt...

Also wenn 5l Wasser keine Feuchtigkeit bedeuten, dann weiß ich auch nicht mehr.:rolleyes:;D

Prinzipiell versuche ich nur nach (subjektiven) Kriterien zu suchen, anhand derer sich die Programme und Hersteller unterscheiden könnten.
Ich fische etwas im dunkeln, da ahnungslos, aber mein Gefühl sagt mir, da muss es doch noch mehr geben als die objektiven aus dem Ranking.
Nach denen fahnde ich mit meiner Fragerei.

Aber das muss nicht in diesem Thread sein. Besser ein eigener.
[/CLOSE] ;-)

P.S: Ich laß mal Lisa 2,3 Tage bei dir und Du wirst dich wundern, was alles für Katastrophen passieren können.
peerless hat gesagt.:
Für mich nicht vorstellbar, denn wie sollte es da hin kommen, außer du kippst es da rein
 

peerless

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P.S: Ich laß mal Lisa 2,3 Tage bei dir und Du wirst dich wundern, was alles für Katastrophen passieren können.


Aber gerne doch :2daumenhoch: ich weiß da sogar wen, dem du sie mitgeben kannst am WE ;-)

LG
peerless
 

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