Fertig mit Bildern Licht am Ende des Tunnels oder doch total verplant!

[Optimist]

Licht am Ende des Tunnels oder doch total verplant!

Hallo erstmal mit meinem ersten Post hier im Forum.
Bin 45 Jahre alt und komm aus dem Grossraum Stuttgart.

Nach dem ich nun seit knapp 7 Jahren mit 4,5qm Kuechenfläche lebe ist auf Ferne (2 Jahre) was Neues in Sicht. Damals habe ich mit dem Neuaufkommen der IKEA Method Linie zugeschlagen und da mangels Platz und Spielraum sowieso nicht viel möglich war, dort zugeschlagen und selbst aufgebaut.
Wenn man jetzt keinen allzuhohen Anspruch an die Elektrogeraetschaft hat ist Material und Geraet durchaus solide und brauchbar. Ausserdem gibt IKEA ja 24 Jahre auf das Material, was ich leider mit Verfügbarkeit auf Nachkauf gleichgesetzt hab.. 6,5 Jahre spaeter sind die Fronten ( das Modell hiess Nodsta) nicht mehr lieferbar.
Echt sch...lecht, hätte gerne erweitert und sehe mich leider nicht in der Lage dies zu tun, ohne mal kurz für 800 Euro die kompletten Fronten zu tauschen....
Also liegt es schon wieder bedeutend näher einen Break zu machen
die E-Geraete weitestgehend zu übernehmen und den Rest neu zu kaufen.
Aber was ich so beim Durchstöbern von diversen Möbelhäusern
erlebt habe, ist fuer mich nicht schlüssig, erfordert ab und zu ein erhöhtes Level des "glauben wollens" und schürt bei mir immer öfters den Wunsch wieder gehen zu wollen.
Zwischen den Zeilen gelesen hat fast jedes Möbelhaus seine Verkaufsstrategie. Die die bei mir am Besten fahren sind die mit Transparenz und Fakten. Aber die meisten versuchen es komischerweise mit Andersens Maerchen oder partieller Auskunftsverweigerung ..

Na ja jedenfalls wird es sehr wahrscheinlich neu werden. Planen würde ich gerne selber und die Ansprueche an das Zukünftige
sind weniger Schickmicki, denn solide belastbare Oberflächen, die auch was abkönnen duerfen. Also keine Disco Lichteffekte, keine kratzempfindlichen Acrylglaspanelen, sondern matte ,-vielleicht strukturierte- Melaminoberfläeche, dunkle Granitspüle und ganz wichtig ein (vorzugsweise Ceran, nicht Induktion ) Kochfeld mit Muldenlüfter für Umluftbetrieb. Werkplatten vorzugsweise Quarzkomposit oder Stein, Laminat waer aber zur Not auch ok . Budget roundabout 10k fuer 5,5m effektive länge in 2 Zeilen .. s. Bild, Spülmaschine und Backofen sollten übernommen werden, also vorhanden sein. Da sollte doch was hinzubekommensein, meine ich. Leider endet fast jeder dem ich meine doch recht konkret umrahmten Wünsche nenne bei etwa 50% .. 70% mehr. Habe ich die Kosten jetzt so falsch eineschätzt - bei den Kochfeldern ist es etwas schwierig die erforderliche Transparenz zu bekommen da hier jeder einen Anderen Preis nennt, oder das alternative Produkt nicht führt.

Meine Schätzungen basiern auf der Method Linie von Ikea + 50%

Kühlschrank/Gefrierschrank Kombi 750Euro + Schrank (500 Euro)
Kochfeld mit Mulden Umluftabzug 2200Euro
Spülbecken 250Euro
Schubladen (20x) 1500Euro
Tueren (6x) 600 Euro
Montage (200 Euro/ Meter) 1000 Euro
Korpus (9x) 1200 Euro
Arbeitsplatten (65x160 und 230x80) 2000Euro

Ich verlasse die meisten Läden meist wieder, weil die Summe unverständlich hoch ausfällt und ich das weder mit edlen Materialien noch mit Rocket-Science begründen kann. Mir ist klar, das Leistung und Qualitaet kostet und ich bin bereit den Gegenwert dafür zu bezahlen, aber wieviel gefuehlte Luftblase mir oft versucht wurde, mit auf die Rechnung zu packen, macht mich nachdenklich..

Checkliste zur Küchenplanung

Personenkriterien und Ergonomie
Anzahl Personen im Haushalt: 1
Davon Kinder: keine
Körpergrößen aller Hauptbenutzer in cm (wegen Arbeitshöhe ): 188
Welche Arbeitshöhe ist angedacht (in cm)?: 90..93

Gebäudekriterien
Art des Gebäudes: Neu-/Umbau > Planänderungen nicht möglich, Eigentum
Brüstungshöhe des Fensters (in cm): 4cm
Fensterhöhe (in cm): 200cm
Raumhöhe in cm: 260cm
Heizung: Fußbodenheizung
Sanitäranschlüsse: variabel an aktueller Wand

Einbaugerätekriterien
Ausführung Kühlgerät: Integriert im Hochschrank (60cm)
Einbaukühlgerät Größe: 178cm
Ausführung Tiefkühl (TK)-Gerät: Im Kühlschrank ab 3 Schubladen unten
Dunstabzugshaube: Umluft
Hochgebauter Backofen: ja
Geplante Heißgeräte: Backofen
Hochgebauter Geschirrspüler: nein
Art des Kochfeldes: Ceran (herkömmliche Beheizung)
Kochfeldbreite (ca. in cm): 75..80

Sitzmöglichkeiten
Sitzmöglichkeit in der Küche / im Küchenbereich: Überstehende Arbeitsplatte
Sitzmöglichkeit: Für wieviel Personen?: Für 3 Personen
Sitzmöglichkeit: Tisch - wenn gesonderter Tisch oder offene Küche: Vorhandener Tisch
Gewünschte oder vorhandene Tischgröße: Überstehende Arbeitsplatte
Wofür soll der Sitzplatz in der Küche genutzt werden und wie häufig: Diskussionen / waehrend Essenszubereitung

Stauraumplanung
Was steht auf der Arbeitsplatte oder soll dort stehen?: Wasserkocher, Messerblock, Obstschale, Sonstiges (evtl. im Beitragstext benennen)
Welche weiteren Küchenmaschinen müssen in der Küche untergebracht werden: Küchenmaschine, Wasserkocher, Handrührgerät, Mixer
Was soll in der Küche außer den Standards untergebracht werden: ALLE Vorräte, Getränkekisten, Geschirr komplett (nichts in Ess-/Wohnzimmer)
Welchen Stauraum gibt es sonst noch: Hauswirtschaftsraum

Kochgewohnheiten
Was/wie wird gekocht? (Alltagsküche, Menüs, Snacks usw): Alltagsküche /ab und zu (selten) Menüs
Wie häufig wird gekocht: (fast) täglich 1x warm
Wird alleine gekocht? Oder auch gemeinsam? Mit und für Gäste?: Haupts. allein ab und zu in Gesellschaft

Spülen und Müll
Spülenform: 1 Becken mit Abtropffläche
Welche Mülltrennung soll in der Küche vorgehalten werden: Altglas, Altpapier, Bio/Restmüll ungetrennt, Gelber Sack Müll

Sonstiges
Steht schon ein Küchenhersteller fest oder wird bevorzugt: Nein
Steht schon ein Gerätehersteller fest oder wird bevorzugt: Nein
Küchenstil: Grifflose Küche
Was stört an der bisherigen Küche und was soll die neue Küche unbedingt können? Warum?: Neue Wohnung und Küchengrösse 4.5qm vergrössert auf 8.5qm
Preisvorstellung (Budget): 10K all in

Angehängte Dateien
oupps, hab grad die Board Grundlagen hier gelesen, aber leider nen Tacken zu spät, wenns hier also noch zu unscharf ist ( die Werkplanung kommt in ein .. 2 Wochen) bitte verschieben..
ansonsten hätt ich noch nen Aufriss aus meiner selber mitgeführten Planung...

 

[Evelin]

Hallo und herzlich willkommen.

ein etwas besserer Plan wäre natürlich schön, aber ich kann zumindest erkennen, worum's geht UND die Zahlen sind leserlich.

Das kurze Wandstück planrechts in der Wandzeile muss so bleiben?

Die Maße sind Rohbau?

wenn du mit grifflos ein Greifraumprofil meinst, so sind dies die teuersten Küchen, wenn alles andere gleich bleibt (Front, Raster, Höhe usw)

IKEA wird verschraubt, die anderen Hersteller dübeln und zahlen Steuern in DE.

Viel Planen kann man hier nicht

Die Insel 2 x 100cm + Blende + Theke

Die Wand planoben

Blende
60er HS mit BO
60er GSP
60er Spülen US
45(40)er US mit MUPL oben
60er HS mit KS
Blende

OS 60-45(40) -60

das war's, AP etwas höher, probiere es mit ein paar Schneidbrettern übereinander eine Weile aus.

Zeilenabstand 100-120cm, was dir angenehm ist und wieviel Platz du nach planunten hast.

Thekenüberstand 30cm reicht.

Alle US mit 2 Auszügen, oben jeweils eine Innenschublade.

 

[Optimist]

Hallo Evelin!

Danke fürs Willkommen! Und danke auch für die Tipps!
Ja die Masse sind Rohbau und die rechte Wand an der Zeile ist tragend, da geht nix zu ändern, habs schon voll ausgereizt als ich im Badezimmer eine vollbreite Tür haben wollte.

Ikea .. ich weiss fuer much ergibt sich grade der Scheideweg.
Ausgangssituation war meine existente Küche zu der ich noch ein
4 Schubladen element 80x60
2 Oberschraenke
1 2fach Auszug
plus neue Arbeitsplatten Spüle, Kühlgefrierkombi und Kochfeld mit Mulde gebraucht hätte und mit ca 7000Euro mit NatursteinAP und Bora Basic
Hingekommen waere.
Nun sind die Fronten leider nicht mehr verfügbar und ich muesste um einheitlich zu bleiben nochmal ca 800 Euro draufrechnen um die bestehenden auszutauschen.,..
Vergleichbare Alternativschätzung mit gleicher Ausstattung 13000..15000Euro

Die Insel ist momentan 240x80
Vrnl
60x60 4 Schubladen 10,10,20,40
80x60 Bora, 2 Schubladen 20,40
20x60 Auszug
80x60 4 Schubladen 10,10,20,40

Wand Zeile
Vlnr
60x60 HS mit 3 Schubladen20,20,40 BO und 60er Oberschrank
60x60 GS
60x60SP u. MUPL
40x60Zwei Auszüge fuer Getraenkekisten
60x60 KG

Nach Adam Riese bleiben links und rechts ca 4,5cm clearance ab Rohmass und ab Fliesen nur noch ca 3 cm.

Zeilenabstand hab ich jetzt bei 108cm angesetzt
Ab 118cmwuerde die Küche bei 80 Tiefe in den nächsten Fenstersturz stehen...

Wenn ich 30cm Plattenüberstand hinbekommen sollte müsste die vordere Zeile / Insel ca 90 cm breit werden und ich waere auf einen Zeilenabstand von 103.. 105 cm gebunden.



Und wenn falls ich das Ding vom Schweden kauf zahl ich meine MwSt ja auch in D.
Ob das aber so werden wird ist unwahrscheinlich ...

 

[Evelin]

Warum hast du eigentlich diesen Threads eröffnet? Fragen hast du ja keine.

 

[Optimist]

Die kommen noch.. z.B. hab ich mir erlesen, das für die Steckdosen über Anrichte 105cm ein gutes Mass sind, allerdings glaub ich da wurde irgendwie von kleineren Menschen ausgegangen... hab mal so einen Ergonomiecheck gemacht den ich dann versucht hab mit Deinen Schneidbrettern nachzuvollziehen.. plus 2 Telefonbüchern.. ich komm irgendwo auf einen Meter Anrichtenhöhe ( bin so 188cm gross . Der Onlinecheck meinte 105 cm Höhe, was ich aber eher unangenehm fand beim Schneiden.. was bei meiner aktuellen Küche mit 90cm anrichtenhöhe schon da waere wo jetzt meine Steckdosen sind.. müsste also in Richtung 120 cm fuer die Steckdosen orientieren, oder?
Momentan versuch ich die Steckdosen und die Wasseranschlüsse fuer die Werkplanung zu optimieren..

 

[racer]

wenn ich heute einen E-Plan erstellen müsste, oder mich irgendwer spontan nach einer klassischen Höhe für Steckdosen oberhalb einer Arbeitsplatte fragen würde, wäre die spontane Antwort: Mitte Dose, 110 cm ..

je nach Körpergröße und vorallendingen Plattenhöhe kann man das in die eine oder andere Richtung anpassen..

warum diese Glasblende da an der freistehenden Insel ?

egal was Ihr da abstellen wollt, die Glasblende ist immer im Weg.. wenn die Platte tief genug ist, spritzt auch nichts auf den Boden.. wenn Du Angst hast, dass hinten was auf den Boden spritzt, müsstest Du vorne ja ergo auch eine Glasblende machen, da der Steg vorne ja deutlich geringer ausfällt.. ?!

Denk mal drüber nach ..

mfg

Racer

 

[racer]

noch eines, wähle in der Nische auf der Wandseite ein vernünftiges Plattenmaterial und verzichte auf die Abtropffläche beim Becken. Dafür baue das Becken lieber unter das Plattenmaterial bzw. als Minimum mindestens flächenbündig ein.. (besser ist jedoch der Unterbau)

mfg

Racer

 

[racer]

ich hoffe, Du hast das Müllsystem auf der Seite geplant, wo sich die Vorbereitungsfläche ergibt (also links neben dem Kochfeld) ?

mfg

Racer

 

[Optimist]

Hallo Racer Danke fuer die Tipps ! Das Müllsystem hatte ich an der Rückwand unter der Spüle geplant .. rechts von der Kochstelle Schubladen fuer Tools und Gewuerze drunter einen hohen Auszug fuer Toepfe und Pfannen und links davon Vorratssschublade und Sachen fuer den Essberech wie Besteck. Mir widerstrebt es irgendwie Müllsystem und Vorratsschublade direkt nebeneinanderzuhaben.
Oberflächenbündiges Spülbecken find ich klasse, aber der Abtropfbereich hat für mich den Charme, dass ich nicht staendig Wasserflecken auf dem Board hab, ich schaetze dass ich Keramik nicht ins Budget bekomme und auf Grund von Kantenempfindlichkeit auch nicht haben muss. Bei Steinoberfläche hab ich kein Einschätzungsvermögen. Beim Herd bin ich eher der Typ fuer aufgesetzt ziehste mal nen Topf beiseite haste endweder Stein/Keramik oder Brandspuren im Laminat .. ist der Herd aufgesetzt trennt Den Topf noch die Glasplatte vom Laminat.
Unterbauspüle find ich nicht soo dolle .. die Nut zwischen Becken und Platte ist irgendwie optisch schon ein Drecksammler! Vernünftiges Plattenmaterial...
Waere für mich Naturstein.. ist halt nicht ganz einfach das selbst bei einer so kleinen Küche in mein Budget zu bekommen. Ich bring zwar ne recht gute Spülmaschine und den Backofen mit, mit dem Restbudget von 10 K wird das gefühlt eng..
Ich hab mangels Transparenz im Preisgefüge, mich mal in das Nolte und Nibilia Segment und weniger bei Leicht und Poggenpohl eingeordnet, obwohl ich dort schöne Sachen gesehen hab. Aber ich denke gleich hohe Saeulen in allen Bereichen machen die Ausgewogenheit im Produkt aus.
Das ist auch mein Problem ausserhalb von Ikea .. ich muss mir jetzt konzeptionell gedanken machen, wass ich in 1,5 Jahren machen will, um die Anschlüsse und Grundlagen zu schaffen. Aber fast jeder Küchenprofi schaut Dich scheel an wenn Du mit Deinem Szenario daherwackelst. Und ohne Transparenz kannst Du zwar dem Umfang festlegen aber in den Details schwimmst Du bis zuletzt.
Ist auch der Grund warum ich bisher nur Ikea als Planungsgrundlage habe, - wegen der Transparenz.
Ich möchte ungern in einem Küchenstudio Aufwand generieren ohne dann auch verbindlich werden zu können und die Bemusterung der Einbausituation steht erst füer Ende Oktober aus. Bei diversen Herstellern kann ich mir auch was zusammentraeumen aber ob das dann mit der Tiefe meiner Börse passt, erfahr ich nur / erst wenn ichs kalkulieren lasse. Online gibts zwar ein paar Schätzkalkulatoren die meinem Gefühl Recht geben, aber eine Oberflächenvariante daneben siehts dann schon wieder anders aus...



Final die Glasblende..ursprünglich war die Halbinsel breiter und endete direkt am Eichenparkett.. nenn es Angstglas..mittlerweile bei 80cm breite hab ich direkt dort 20cm Fliesen somit kann das weg..

 

[racer]

es gibt soviele wasserfeste Plattenmaterialien, wenn dir Keramik und Stein nicht zusagt, nimm Glas, Edelstahl, Corian , Quarz-Komposite oder Vollkern. Und selbst das dürfte noch nicht alles gewesen sein..

darüber hinaus was unterscheidet denn den Wasserfleck auf der Arbeitsplatte von dem Wasserfleck auf der Abtropffläche der Spüle ?

Bei einer Plattengröße von ca. 160 x 60 cm muss man meiner Meinung nach wohl nicht über die Budgetierung sprechen ?! Oder? Wieviel soll die denn am Ende teurer sein, dass man sich eine gute wasserfeste Platte nicht leisten kann oder will ? Zumal die doch eindeutige Vorteile mit sich bringt...

Der Müll beißt die benachbarten Vorräte nicht, wenn Du die Mülleimer regelmäßig entleerst..

bei dem flächenbündigen Einbau ist die erforderliche Silikonnaht der optische Drecksammler, wenn die die Spüle gut untergebaut ist, gibt es dort keinen Drecksammler, den man nicht auch vernünftig sauber machen kann...

bei so wenig Arbeitsfläche schreit es gerade zu danach, dass Kochfeld flächenbündig einzubauen, da du die Fläche viel besser mitnutzen kannst, wenn Du mal nicht am kochen bist und einfach nur mal Platz brauchst... (Teig ausrollen z.B.) Wenn Du die Kante des untergebauten Beckens monierst, wie denkst Du, wird die Kante des aufliegenden Kochfelds denn erst mit der zeit aussehen ?

Es gibt hier im Forum eine grobe Formel. Schreib die gewünschten Einbaugeräte zusammen, suche Dir im Internet die Preise dafür, schlag bei jedem Gerät zwischen 50 und 100 € drauf. Nimm den Preis mindestens mal 2 und Du solltest eine ungefähre Größenordnung erreichen können, wo der Spaß los geht...

mfg

Racer

 

[racer]

denk mal darüber nach, die Fliesen ganz wegzulassen und beschäftige Dich damit welche Versiegelungen es für einen Holzboden in der Küche geben könnte.. oder wirst Du zukünftig die Fliesen im Kantenbereich (Übergang zum Holzboden) mit der Hand auf Knien wischen wollen um ja nicht den Holzboden zu "tränken".

Ich gehe davon aus, dass Du das nicht machen wirst und der Holzboden in ein paar Jahren im Kantenbereich sehr traurig aussehen wird.. das wäre dann ein Pyrrhussieg.. ich würde ganz klar den Boden komplett durchziehen... ob Du dich am Ende für durchgehend Fliese oder durchgehend Holz entscheidest, liegt bei Dir..

alles andere hat "Mietwohnungscharakter" und sieht bescheiden aus...

mfg

Racer

 

[Optimist]

Der Wasserfleck auf der AP vs. dem Auf der Spüle … nix wenns Keramik ist u.U . einiges wenns Holz ist , oder ?
Um die hintere Platte geht's mir ned die könnte mit 1300 auch Stein sein … aber um Einheitlichkeit zuerreichen müsste die Vordere mit 230 mit 80 bzw im Maxfall 100 und Herdausschnitt auch Stein sein... zusammen 3000..4500 Euro je nach Material war die Daumenschätzung... und die 10k Latte würde ich damit trotz den übernommenen Materials weit reissen!

Ich komm von ganz klein ( 5.4qm Küchenfläche all in momentan ist meine Handlungsfläche 2x 60x60cm also 2 Zeilen mit 180 länge und 60 Tiefe.
Jetzt habe ich etwa 100 x 80 Fläche + eine weitere mit 60 x 80 und 60x60. Ich fül mich jetzt schon wie auf dem Fussballfeld!

Eine Flächenbündig montierte Kochfläche wäre kein Thema wenn die Oberfläche Thermisch innert wäre aber auf dem KF wuerde ich deshalb ja trotzdem keine Plätzchen ausstechen und den Teig in den Muldenlüfter drücken .

Da mit dem Holz in der Küche hab ich mir lang durch den Kopf gehen lassen, ursprünglich mit
Eiche Cumin Parket angedacht kam ich mit der Erkenntnis raus, dass ich wohl eher global auf Fliesen mit Holzimmitat gehen würde, als in der Küche Holz zu verlegen ( das Immitat ist aber auch nicht soo dolle. Meine Schwester hat das getan ( voll Eiche), -sieht nicht schlecht aus, aber spätestens wenn die Kinder mitbacken wollen, tut mir der Boden leid! - Ich hoffe immernoch, dass es dort dann eine Harz Kantenversiegelung gibt die zumindest feucht wischen zulässt . Aber danke für die Idee- werde es bei der Bodenbemusterung mit ansprechen!

 

[racer]

die Einheitlichkeit der Arbeitsplattenteile wird überbewertet.. wenn die Küche weiß ist, nimm hinten z.B. eine 12mm Corianplatte mit untergebautem Becken und die Platte natürlich in weiß und vorne eine 20 mm Komposite-Platte in dunkel poliert... der Spaß sollte unter der "aus dem Bach rauß" geschätzten Summe liegen..

mfg

Racer

 

[racer]

das mit dem Teig ausrollen war nur ein Beispiel für vieles. Es geht um die Kanten die wegfallen, was die Fläche deutlich multifunktionaler macht..

Gruß

Racer

 

[Optimist]

Ist ne Idee, ich dacht das wirkt gestückelt - danke dafür!
Ich muss mal sehen wie es wird.
Hab auch über meine Drecksammelstelle im Unterboardmontagefall nachgedacht,
Saemtliche Exponate , die ich in dem Zusammenhang gesehen hatte waren Showroom, also nicht fuer die Ewigkeit gemacht. Vielleicht schlecht gedichtet oder montiert.. aber das mit dem Einlassen im Falle von Nichtschichtstoff gefaellt mir fast noch besser.. auch HPL platten haben Ihren Charme bis auf die geringe Stabilitaet bei nur 12mm Dicke.

Bei Steinen hab ich halt absolut keinen Hintergrund was man für sowas einplanen muss, vielleicht schau jch nächste Woche mal im Nachbarort vorbei, da is ein Plattenhersteller, und mach mich kundig..

 

[KerstinB]

Art des Gebäudes: Neu-/Umbau > Planänderungen nicht möglich, Eigentum

die Werkplanung kommt in ein .. 2 Wochen)

Warum sind dann keine Änderungen mehr möglich? Wird das jetzt noch alles neu gebaut oder nicht?

 

[Optimist]

Also im Bereich der Gipsdielenwände kann ich alle Anschlüsse verschieben - schwierig ists bei tragenden Wänden was die planrechte Wange leider ist! ich wollte eine Breite Badezimmertür und Waschmaschine / Trockner im Bad haben - die Wand planoben musste um das hinzukriegen 3,5 cm in Richtung Küche geschoben werden . Die Wand dürfte ich nicht anfassen, da statisch relevant!! ich baue leider kein alleinstehendes Architektenhaus sondern es wird eine Wohnung in einem Mehrfamilienhaus der Bauträger hat ziemlich viele Restriktionen in den Bauvertrag geschrieben!

 

[KerstinB]

Stell doch mal einen ordentlichen Gesamtgrundriss ein.

Wasser müßte ja gar nicht soweit gelegt werden, quasi nur knapp 2m im Estrich. Bilder wie das aussieht in meinem Album: Bauliche Lösungen für Küchenplanungen - Album von KerstinB - 1 Kommentare - Seite 1

 

[Optimist]

Kommte prompte: Ausschnitt aus der Werkzeichnung..ich hoff Du kannst die Masse lesen. Hab im Fotoberech die Küche von Nordmann gesehen wesentlich groesser als meine, gefaellt mir aber von der Aufteilung ganz gut..

 

[KerstinB]

Ganzer Raum auch möglich? Ist Wohnung? In welchem Geschoß? Alle Geschosse identisch? Warum sind planlinks bodentiefe Fenster? Balkon oder so ist da nicht geplant - oder?

Sitzmöglichkeit: Tisch - wenn gesonderter Tisch oder offene Küche: Vorhandener Tisch

Welche Größe ? --- Gerade bei offenen Raumkonzepten sollte man das immer alles berücksichtigen, denn 565 cm Raumtiefe ist immer ein kritischer Wert.