Länge der Abflussleitung

Dieses Thema im Forum "Teilaspekte zur Küchenplanung" wurde erstellt von ralfboe, 29. März 2008.

  1. ralfboe

    ralfboe Mitglied

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    Hallo,
    habe als Forumsneuling eine Frage an die versammelten Experten:
    Ich beginne mit ersten Überlegungen für eine neue Küche. Geplant ist u.a. eine Halbinsel mit Spüle. Diese sollte möglist weit an das Ende der Insel. Wie lang kann denn dann die Abflussleitung sein und muss immer mit Gefälle geplant werden? Wenn die Abflussleitung über 2 bis 3 Meter im Sockel verlegt wird, muss sie ja an der Installationswand wieder ca. 30 cm nach oben zum Wandanschluss. Ist da mit Problemen zu rechnen?
    Gruß Ralf
     
  2. Michael

    Michael Admin

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    Hallo Ralf,

    Da kannst du mal schwer von ausgehen.
    Flüssigkeiten haben die manchmal unangenehme Eigenschaft, nach unten fliessen zu wollen. Wenn sie das nicht können, weil z.B. ein Damm dazwischen steht, bildet sich ein gestauter See, der bei grösseren Ausmassen zur Erzeugung von Elektrizität genutzt werden kann. Bei Dir wird auch das nicht möglich sein.

    Eine Alternative wäre die Insel zu vertiefen und hinter den Schränken mit stetem Gefälle in Richtung Abfluss zu verlegen. Inwiefern eine Vertiefung möglich ist, kann ohne Zeichnung von hier nicht beurteilt werden.
     
  3. ralfboe

    ralfboe Mitglied

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    Hallo Michael,

    die Halbinsel soll aus normaltiefen Unterschränken mitsamt dem Spülunterschrank bestehen, davor wird eine Reihe von halbtiefen Schränken gesetzt, die vom Essplatz aus zu öffnen sind. Man könnte also zwischen diesen Unterschrankreihen Platz für die Leitungen lassen und die Deckseite entsprechend breiter planen. Wie werden denn "normalweise" die Leitungen bei Spülhalbinseln verlegt? Estrichtiefe schließt bei mir Bodenverlegung leider aus. Müssen noch andere Dinge beachtet werden?

    Gruß Ralf
     
  4. Michael

    Michael Admin

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    Das ist eine gute Lösung. für ein HT-Rohr reichen 5cm aus, so dass die eigentliche Vertiefung optisch nicht auffallen würde.

    Wenn der jetzige Abfluss in der Wand von unten kommt, liesse sich dieser auch noch tiefer setzen. Aber die Zwischenschranklösung würde ich in dem Fall bevorzugen. Das ist auch die normale Vorgehensweise, wenn ein Abfluss nicht mehr in den Estrich eingelassen werden kann.

    Was sonst noch beachtet werden muss, kann ich ohne Planung nicht beurteilen.
    Pauschal: Abflussleitung vom Geschirrspüler bis zum Abfluss sollte nicht länger als 400cm sein.
     
  5. ralfboe

    ralfboe Mitglied

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    Danke für schnellen Antworten!
    Es geht um einen Neubau. Die Lage des Wasseranschlusses an der Längswand der Halbinsel kann ich bestimmen, also dann am besten rechtwinklig auf Höhe Zwischenschranklage. Ob Keller oder Bodenplatte ist noch nicht entschieden. Bei Keller kommt sie von unten, dann kann auch die Höhe auf Fussbodenniveau gelegt werden. Nur in den Boden geht nicht wg. Fußbodenheizung.
    Da der Geschirrspüler neben die Spüle kommen soll, könnte man ja dessen Abfluss auch innerhalb des Zwischenrankbereichs per Abzweig in das Rohr legen. Das führt ja dann direkt hinter dem Geschirrspüler vorbei.
    Weitere Deteilplanung habe ich bislang noch nicht, mir geht es derzeit im Hinblick auf anstehende Architektengespräche erstmal um die örtliche Festlegung der Anschlüsse.
    Wegen der weiteren Küchenplanung komme ich dann später noch aufs Forum zurück.

    Gruß Ralf
     
  6. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    Hallo Ralf,
    positioniere die Spüma nicht so einfach. Hier kommt der Einwand der erklärten "hochgebaute Spüma wo auch immer möglich"-Frau. Vielleicht solltest du deine aktuellen Planungen jetzt doch mal einstellen. Denn auch z. B. Durchlässe für Abluft usw. sind ja gut planbare Sachen bei einem Neubau.

    VG
    Kerstin
     
  7. Michael

    Michael Admin

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    Wenn der Geschirrspüler neben dem Spülschrank steht, wird dessen Abwasserleitung direkt am Syphon angeschlossen. Weitere Vorkehrungen sind dort nicht nötig.

    Da ich selbst eine Spülinsel in meine Küche integriert habe und auch über eine FBH verfüge, kann ich dich diesbezüglich beruhigen: Der Abfluss kann im Estrich verlegt werden. Die Heizleitungen sind ja nicht flächendeckend verlegt und es findet sich immer eine "Rille".

    Da es sich um einen Neubau handelt solltest Du unbedingt Kerstins Rat befolgen und eine vorbereitete Planung einstellen. Solltet ihr euch anschliessend doch für eine hochgebaute SpüMa entscheiden, ist u.U. eine separate Abflussmöglichkeit an der Wand erforderlich.

    Im übrigen kann es nicht schaden, die Planung frühzeitig anzugehen. Ohne Zeitdruck fällt das zigmalige Verwerfen von Entwürfen leichter. ;-)
     
  8. ralfboe

    ralfboe Mitglied

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    Hallo Kerstin,
    ja, das stimmt, zu planen ist noch vieeeeles. Derzeit erstmal Lage der Wasser und Abwasseranschlüsse. Das liegt daran, dass die Lage des Hausanschlusses geplant werden muss, wegen der optimalen Erschließung auch unter Berücksichtigung des Nachbargrundstückes, da noch ein Abzweig notwendig wird. Vom Hausanschluss aus ergibt sich dann Lage und Führung der Leitungen im Haus. Daher meine Abflussfrage. Alles andere kommt dann später. Erstmal die Erschließung.
    Zur Abfluft aber schon mal soviel, dass es ein Niderigenergiehaus wird. Winddicht und mit kontrollierter Be-/Entlüftung. Daher neige ich derzeit eh zu einer Umluft/Kohlefilter-Lösung, da das zwangsweise Öffnen von Fenstern bei Abluft in Passivhäusern eigentlich dem Konzept Niedrigenergie widerspricht. Wenn Ihr dazu Meinungen habt, nur zu. Würde mich interssieren.

    Gruß Ralf
     
  9. ralfboe

    ralfboe Mitglied

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    Mir geht es um was anderes: Ich will die lichte Raumhöhe so groß wie möglich. Mit dem Abwasserrohr im Estrich würde noch was von der Raumhöhe abgehen. Die FBH dagegen sind heute ja nicht mehr so hoch. Man könnte den Estrich auch nur in der Küche höher ausführen,dann hätte ich aber eine "Stufe", auch blöd. Und eine generelle Geschosserhöhung ist mir zu teuer, dann lieber den Abfluss anders planen.

    Gruß Ralf
     
  10. Michael

    Michael Admin

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    Ich verstehe was Du meinst. Allerdings ist der Estrich bei Fussbodenheizung ca. 8cm stark. Ob mit oder ohne Abfluss. Wenn es allerdings eine andere Möglichkeit gibt, es handelt sich immerhin um eine Halbinsel, sollte diese auch genutzt werden. Bei meiner Insel gab es keine Alternative.

    Zu dem Abluftproblem gibt es viele kontroverse Diskussionen. Die Meinungen gehen zwar auseinander aber dennoch gibt es Lösungsansätze. Bei einer kontrollierten Raumbelüftung bietet sich z. B. dieses Produkt an:

    |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|

    Meiner Ansicht nach befasst sich diese Firma mit dem Hauptproblem der Umluft-Lösung: Dem Fett.
     
  11. ralfboe

    ralfboe Mitglied

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    Danke für den Link, Michael.
    Die Jungs von V-Zug bringen das Problem. m.E. auf den Punkt.
    Ich werde ja auch eine konrollierte Be-/Entlüftung mit Wärmetauscher haben. Das ist bei KfW-40-Bauten Standard.
    Da wird aus Bad und Küche ohnhin ständig Luft abgesaugt und gegen Frischluft getauscht. Die Wärme wird zurückgeführt. Im Sommer auch Kälte. Ich habe bislang auch nicht verstanden, warum man diesem sinnvollen Kreislauf über Abluft-Dunstessen Luftmengen entziehen soll.
    Daher neige ich zu einer Umluftlösung mir Kohlefilter, die hauptsächlich das Fett bekämpft. Die Luft selber schaufelt ja die autom. Belüftung raus. V-Zug kombiniert beides und baut den Fettfilter in das Lüftungssystem. Muss ich mal überdenken, auch kostenmäßig. Blöd ist dabei, dass die Lüfterpumpe und der Wärmetauscher ja im Keller oder im HWR ist. Da sind auch die Filter der Anlage, was beim Fettfilter m.E. aber eher ungüstig ist. Kann mir vorstellen, dass dann die Luftleitungen auf dem Weg von der Küche bis zum Filter im Keller "verfetten". Nicht gerade eine hygienische Vorstellung.

    Gruß Ralf
     
  12. Michael

    Michael Admin

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    Das ist m.E. der kontroverse Punkt.
    Einerseits habt ihr mit der Lüftungsanlage prinzipiell die Optimallösung für Passivhäuser. Andererseits verfettet euch beim Kochen die Wohnung. Fettfilter und Aktivkohlefilter halten zwar gewisse Mengen an Rückständen zurück, aber eben nicht alles.

    Mein eigentlicher Denkansatz ist ein anderer:

    Inwiefern ist es für den Energiehaushalt des Gebäudes schädlich, wenn einmal täglich für geschätzte 60 Minuten die Dunstabzugshaube 200m³ Raumluft ins Freie befördert werden. Nicht am Stück, sondern in zwei Abschnitten von 30 Minuten mittags und abends und bei geregelter Leistungsstufe?
    Ich würde den Energieverlust für vertretbar halten. Zumal ich als Gegenleistung eine absolut fettfreie Wohnung erhalte.
     
  13. Küchen Klaus

    Küchen Klaus Spezialist

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    Hi Ralf,

    lies mal hier über das Thema Umluft nach

    |Link ist nur für Mitglieder sichtbar|
     
  14. ralfboe

    ralfboe Mitglied

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    Ja, da ließe sich lange drüber philosophieren.
    Grundsätzlich glaube ich, dass in Bezug auf Fett Umluft und Abluft annähernd gleich effektiv sind - aber nur wenn man die Filter vorschriftsmäßig wechselt. Abluft befördert zusätzlich eben noch Geruch nach draußen.
    Aber da greift ja auch die kontrollierte Lüftung.
    Wichtig ist aber auch noch der Unterdruckaspekt bei Abluft. Erst recht, wenn noch ein Kaminofen im Winter in Betrieb ist. Das Gesamtpaket aus Passivhaus, raumluftunabhängiger Kaminofen, konrollierter Lüftung, Abluft-Esse mit Kontaktschalter im Fenster ist letztlich so aufwendig im Handling, dass mir das wenige Fett, das die Umluft übrig lässt, dann doch lieber ist. Ich will ja nicht ständig über "Luftmangement" nachdenken und Fenster, Esse, Kaminofen, Lüftung koordinieren. Es muss eben praxistauglich sein! Aber da habe ich ja noch Zeit, zu entscheiden.

    Anbei schon mal Alno-Planer-Dateien. Ich habe nur die Halbinsel und die Seite geplant. Oberschränke, Hochschränke, Herd, etc. können noch nicht geplant werden. Die Türe an der Stirnseite, sowie das Fenster sind noch nicht fest. Ggf. wird die Türe zum Garten in ein halbhohes Fenster getauscht. Mal sehen.
    Vorschläge auf der vorliegenden Planung nehme ich aber gerne entgegen.
    Wir wollen: Kühlschrank mit 3er-Gefrier, Glaskeramik, keine Induktion, Backofen hoch, keine Microwelle, kein Dampfgarer. Spüma neben Spüle, kein Spüma-Hochbau. Stil Hochglanz Weiss, Schlicht-Edel.
    Die Spülinsel als Trenner zum Essbereich. Herd noch vorne statt Spüle definitiv nicht.
    Gruß Ralf
     

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  15. Michael

    Michael Admin

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    Am besten stellst Du die Bilder auch noch in den Thread.

    Zum Luftthema:

    Beim raumluftunabhängigen Kaminofen besteht kein Unterdruckproblem. Fensterkontaktschalter entfällt also. Du müsstest beim Betrieb der DA nicht zwingend ein Fenster öffnen, und schon gar nicht bei zivilisierter Leistungsstufe.
    Richtig ist, dass es sich um wenig Fett handelt. Richtig ist aber auch, dass aus wenig Fett im Lauf der Zeit viel Fett wird. Lüftung hin oder her: Es bleibt Fett im Raum und sämtliche Bereiche, die nicht regelmässig gereinigt werden (Decken, Wände) sind betroffen.

    Wer sich noch an den Biologieunterricht erinnert weiss: Ranziges Fett ist der ideale Nährboden um Bakterienkulturen zu züchten. Wenn es dann noch schön warm ist, gehts noch schneller ;-)
     
  16. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    Hallo Ralf,
    ich habe jetzt die Alno-Dateien noch nicht heruntergeladen. Du hörst dich ja schon ziemlich entschlossen an. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es immer hilfreich ist, seine eigenen Entscheidungen mal "schriftlich" zu begründen. Deshalb frage ich dich hier mal:

    - warum keine Induktion
    - warum so pauschal gegen eine hochgestellte Spüma (ok. meistens ist sie bei Spülinseln nicht so angebracht ... aber, ich werde mir Mühe geben, einen Plan "mit" zu erstellen ;-) )
    - warum die Überlegung, den direkten Gartenzugang zu streichen?
    - Kühlschrank ... möglichst integriert oder kommt auch Stand-alone in Frage?
    - Hatten wir eigentlich auch schon die Größe des Hauptbenutzers und die geplante Brüstungshöhe evtl. Fenster zur Sprache gebracht? ;-)
    - habt ihr euch schon Gedanken über die Breite eines Kochfeldes gemacht? Ich halte ja 4 Kochstellen mit einer Breite von 70 bis 80 cm für ideal.

    VG
    Kerstin
     
  17. ralfboe

    ralfboe Mitglied

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    29. März 2008
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    Das hängt vom Bezirksschornsteinfeger ab ;-)
    Raumluftunabhängig bezieht sich v.a. auf die Frischluftzufuhr. Wegen der Gefahr, dass eine unterdruckerzeugende Abluftesse (Der Unterdruck kommt ja durch die Dichtigkeit des Passivhauses) Gase aus dem Ofen zieht, wenn z.B. die Türe nicht dicht geschlossen ist, fordern die "schwarzen Sheriffs" eben dann doch einen Schalter am Fenster. Und mit den Jungs ist nicht zu scherzen, sonst gibts keine Genehmigung! Ich habe das im Bekanntenkreis oft erlebt. Außerdem würde ich - ehrlich gesagt - auch nicht ganz allein der Kamintürdichtung vertrauen. Es könnte leicht das letzte Mal gewesen sein ...

    hier noch die Bilder:
     

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  18. ralfboe

    ralfboe Mitglied

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    Berlin
    Hallo Kerstin,

    entschlossen ja, entschieden nein ;-)

    zu Deinen Fragen:

    - Induktion: Kochgefühl sagt nicht zu, ein paar Lieblingstöpfe sind nicht magnetisch, sketptisch gegenüber dem Elektromagenetismus (Hab zwar keinen Schrittmacher, ich weis, aber .... bitte keine Grundstzdebatte ),

    - hohe Spüma: Die Insel hat vorgstellte Schränke für das Geschirr. Da der Esstisch davor steht, ideal. Liegt die Spüma neben der Spüle hinter diesen Schränken, stelle ich das Geschirr beim Ausäumen auf die Insel und sortiere es dann in die Schänke. Umgekehrt das schmutzige Geschir vom Tisch. Erscheint mir ergonomisch. Außerdem halte ich nichts davon, jedes Bücken zu vermeiden ;-) Sonst müsste ja alles hochgestellt werden. Außerdem hoffen wir auf Kinder, die man zum Spüma-Dienst verdonnern kann.

    - Gartenzugang: Ist ggf. bald kein Gartenzugang mehr, da auch ein Carport dahin kommen könnte. Hängt von der Nachbarbebauung ab und klärt sich später in der Planung.

    - Kühlschrank sollte integriert sein.

    - Ich bin 1,78 meine bessere Hälfte 1,65. Die brüstung des hohen Eckfensters liegt bei 1,55 m. Ich lasse die Tür in der Mitte mal in der Planung. Ansonsten wäre die Brüstung auf jedenfall nach der AP-Höhe planbar.

    - Kochfelder hatten wir immer nur 60 cm und reichte voll aus. Kerners Köche sollen nicht vorbei kommen. ggf. also max. 70 cm. Vier Platten ohne Schnickschnack. Gespartes Geld geht lieber ins Restaurant ...


    Gruß Ralf
     
  19. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

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    Hallo Ralf,
    das tut doch bestimmt schon gut, seine Ideen so niederzulegen ;-) ... du hast ja wahnsinnig viele Türen aus dem Raum heraus. Ich bin jetzt mal ein wenig unverschämt .. wie wäre es mit einem Komplettgrundiss der Küche incl. der umliegenden Räumlichkeiten, alternativ noch ein paar Erläuterungen zu deinem angehängtem Grundriss.

    - Induktion ... nee, keine Grundsatzdebatte ... nur noch einen Bedenkensatz. Es wird auch wieder andere Lieblingstöpfe geben und, wenn ich bedenke, wie lange ich meine Vor-Induktionslösung hatte (18 Jahre schwarze runde Kochstellen), dann stellt sich mir einfach die Frage, ob man Technik an ein paar liebgewonnen wirklich nicht induktionsfähigen Töpfen? aufhängen sollte? Das ist mein letztes Wort dazu.

    - Zur Spüma: Eine hochgestellte Spüma finde ich fast bei jeder Körpergröße wünschenswert (unter 160 cm kann man drüber nachdenken). Mal so für die Gedankenspielereien ... seid ihr Vorspüler? Heißt, jedes Teil wird erst mal ordentlich unter Wasser abgespült bevor es in die Spüma geht ... oder reicht das Abstreichen von Resten in den Biomüll?
    - Gartenzugang etc. ... da kommen wir wieder zu dem Grund, warum ich oben um die Einstellung eines Gesamtgrundrisses gebeten habe. Man gewinnt einfach einen besseren Überblick und du hast nicht das Alleinwissen bei dir ;-)
    - ich habe vor 2 Jahren ziemlich unbedarft wieder nur ein 60er Kochfeld genommen. Heute würde ich mich wesentlich mehr um die Aufteilung der Kochstellen auf diesem Kochfeld kümmern und würde zu Feldern mit 4 Kochstellen, allerdings eben den genannten 70 bis 80 cm Breite tendieren. Ich kann da nur empfehlen, seht euch in Frage kommende Felder tatsächlich an und probiert typische Konstellation wie "Gemüse, Beilage und Fleisch" mit euren jeweils gedachten Töpfen. Passt da?

    Und, ins Restaurant gehe ich auch gerne ;-)

    VG
    Kerstin
     
  20. KerstinB

    KerstinB Administratorin Admin

    Seit:
    14. Feb. 2008
    Beiträge:
    44.668
    Ach Ralf, was ich noch los werden wollte ... mir sind Spül- eigentlich sogar noch reine Vorbereitungsinsel auch wesentlich sympathischer als Kochinseln.

    VG
    Kerstin

    (der Nachtdienst endet gerade ;-) )
     
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