Unbeendet L oder F? Küche im Altbau mit kleinem Raumtrenner

OsteeSmutje

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L oder F? Küche im Altbau mit kleinem Raumtrenner

Hallo,
nach einiger Zeit des Mitlesens versuche ich mich nun auch daran meine eigene Küchenplanung hier reinzustellen.
Meine Frau und ich haben uns einen Altbau gekauft in dem eine (kleine) Küche und ein Esszimmer direkt nebeneinander liegen aber aktuell durch eine tragende Wand mit offenem Durchgang getrennt sind. Das Esszimmer ist ein Anbau an das ursprüngliche Haus und die Aussenmauer, an der die künftige Küchenzeile langgehen wird, ist ca 40cm nach aussen (planoben) versetzt. Wir wollen die Trennwand wegnehmen lassen und die Decke mit einem Stahlträger absichern lassen. Da der Stahlträger ein Auflager von ca. 30cm braucht ergibt sich eine ca. 70cm lange Trennwand (vom alten Esszimmer aus gesehen). Hier ergibt sich mein größtes Problem in der Küchengestaltung.
In diesen beiden Räumen sind aktuell 3 Türen und 3 Fenster zu finden. Planunten rechts die Tür zur Diele (geht in die Diele, nicht in die Küche auf, konnte das aber im Alno -Planer nicht ändern), als nächstes die Tür zum Keller und ganz links ein offener Durchgang zum hinteren "Flur 1" (die Schiebetür im Grundriss gibt es nicht). Die beiden Fenster an der planoberen Seite haben aktuell eine Bodenhöhe von 90cm. Jedoch sind auch mehrere Schichten Bodenbeläge und eventuell Ausgleichmasse in der Küche zu finden (Boden wird neu aufgebaut im Rahmen des Umbaus) und unser Bauplaner meint wir können die im Zweifel auch etwas nach oben setzen lassen um eine Arbeitsplattenhöhe von 95cm realisieren zu können. Das Fenster planlinks wollen wir zu einem Durchgang in den Wintergarten umwandeln. Aktuell ist der Heizkörper auch noch unter diesem Festern. Der Heizkörper wird im Rahmen der Umbauarbeiten zwischen die Kellertür und dem offenen Durchgang zum "Flur 1" gelegt. Im Wintergarten soll dann unser Esstisch stehen.
Nun zu meinen Ideen für eine Küche. Zunächst hatte ich an eine L-Küche gedacht mit der langen Front planoben und der kurzen Front rechts. Ich stelle die Planung auch hier mal rein, wir sind aber etwas von dieser Idee abgekommen, weil der Pfeiler der zwischen den zwei Räumen stehen bleiben wird optisch einen ziemlich großen Bruch darstellt. Dazu sind bei dieser Planung der Bereich zwischen Spüle und Kochfeld mit 60cm ziemlich klein.
Die kurze Front ist bei beiden Planungen gleich. Von unten nach oben sind ein Vorratsschrank/Spacetower, ein Seitenschrank mit GS in Überhöhe und darüber eine BO/Mikrowellen Kombi geplant. Daneben kommt eine Einbau-Kühl-Gefrier-Kombi.
In meiner zweiten Planung wurden die beiden Zeilen durch eine "Insel" verbunden. Somit gleicht die Küche dann am ehestem einem "F". Auf dieser Insel soll dann das Induktionskochfeld mit Muldenlüfter (Wunsch meiner Frau) sein. Aktuell favorisieren wir diese Planung, da neben dem Wunschinduktionskochfeld auch mehr Arbeitsfläche zwischen Spüle und Kochfeld frei wird und wir noch mehr Stauraum durch die Insel bekommen. Schön ist zudem, dass man beim Kochen in den Garten schauen kann. In dieser Planung liegt die Spüle vor dem Fenster. Wenn man sie aber weiter nach links zieht hat man erneut weniger Arbeitsfläche zischen KF und Spüle und muss aus einem Unterschrank zwei kleinere US machen.
Ergänzende Erklärungen:
Bezüglich den Installationen von Wasser und Strom sah unser Bauplaner keine größeren Probleme die aktuellen Anschlüsse, zum Teil, umzusetzen.
Leider konnte ich noch kein komplettes Aufmaß der Räume machen, sodass einige Angaben nur Schätzwerte sind.
Einen vermaßten Küchengrundriss habe ich deswegen nicht, jedoch habe ich im Alnoplaner alle Werte die ich schon mal messen konnte verwendet um möglichst genau die Küche abzubilden.
Die einzelnen Einbaugeräte werde ich noch mal in einem separaten Post aufführen.
Eine grobe Stauraumplanung gibt es schon und kann, wenn gewünscht hochgeladen werden.
Ich hoffe ich habe nicht zu viel vergessen und bin gespannt auf eure Meinungen, Anregungen, Fragen und Kritik.
Falls das wichtig ist links ist Osten, oben Süden etc.

Checkliste zur Kuechenplanung

Personenkriterien und Ergonomie
Anzahl Personen im Haushalt: 4
Davon Kinder: 2
Körpergrößen aller Hauptbenutzer in cm (wegen Arbeitshoehe): 175+177
Welche Arbeitshöhe ist angedacht (in cm)?: 95

Gebäudekriterien
Art des Gebäudes: Neu-/Umbau > Planänderungen möglich, Bestandsbau > (kleinere) Umbauten möglich, Eigentum
Bruestungshöhe des Fensters (in cm): 90cm (kann geändert werden)
Fensterhöhe (in cm): ~100cm
Raumhöhe in cm: 235
Heizung: Heizkörper wie im Grundriss
Sanitäranschlüsse: vollkommen variabel

Einbaugerätekriterien
Ausführung Kühlgerät: Integriert im Hochschrank (60cm)
Einbaukühlgerät Größe: 178cm
Ausführung Tiefkühl (TK)-Gerät: Im Kühlschrank ab 3 Schubladen unten
Dunstabzugshaube: Abluft
Hochgebauter Backofen: ja
Geplante Heißgeräte: Backofen
Hochgebauter Geschirrspüler: nein
Art des Kochfeldes: Induktionskochfeld
Kochfeldbreite (ca. in cm): 80cm

Sitzmöglichkeiten
Sitzmöglichkeit in der Küche / im Küchenbereich: Keine
Sitzmöglichkeit: Für wieviel Personen?: nein
Sitzmöglichkeit: Tisch - wenn gesonderter Tisch oder offene Küche: Keiner
Gewünschte oder vorhandene Tischgröße: N. a.
Wofür soll der Sitzplatz in der Küche genutzt werden und wie häufig: N. a.

Stauraum-Planung
Was steht auf der Arbeitsplatte oder soll dort stehen?: Kaffeevollautomat, Obstschale
Welche weiteren Küchenmaschinen müssen in der Küche untergebracht werden: Wasserkocher, Handrührgerät, Mixer, Pürierstab
Was soll in der Küche außer den Standards untergebracht werden: Geschirr komplett (nichts in Ess-/Wohnzimmer)
Welchen Stauraum gibt es sonst noch: Hauswirtschaftsraum, Keller

Kochgewohnheiten
Was/wie wird gekocht? (Alltagsküche, Menüs, Snacks usw): Alltagsküche
Wie häufig wird gekocht: (fast) täglich 1x warm
Wird alleine gekocht? Oder auch gemeinsam? Mit und für Gäste?: Zu Zweit, hin und wieder auch mit/für Gäste

Spülen und Müll
Spülenform: 1 Becken ohne Abtropffläche
Welche Mülltrennung soll in der Küche vorgehalten werden: Biomüll, Gelber Sack Müll, Restmüll

Sonstiges
Steht schon ein Küchenhersteller fest oder wird bevorzugt: Nein, leichte Affinität zu Ballerina Küchen
Steht schon ein Gerätehersteller fest oder wird bevorzugt: N. a.
Küchenstil: Landhausküche
Was stört an der bisherigen Küche und was soll die neue Küche unbedingt können? Warum?: Mehr Stauraum, wertiger in der Ausführung
Preisvorstellung (Budget): 15-20.000

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Evelin

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Sorry, ohne einen einigermaßen, vollständig vermaßten Grundriss wird sich hier nicht viel tun. Wenige benutzen den Planer, der Planer ist nicht "zum Messen" geeignet.
 

OsteeSmutje

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Guten Morgen Evelin,
danke für deine schnelle Antwort. Ich hatte gehofft das man die Alno -Planung nutzen kann.
Dann werde ich schnellstmöglich einen Küchengrundriss mit aktuellen Anschlüssen nachreichen.
 

Evelin

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also die Wandmaße müssen nicht auf den letzten Millimeter genau sein, beim Wasser wäre es genauer schon gut. Also messen von Wand bis außen kalt, bis außen warm oder umgekehrt. Du verstehst, was ich meine.

Ansonsten habe ich eine Idee, die für den Raum vielleicht etwas besser passt.

Ballerina ist schon mal gut.
 

Evelin

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was schwierig ist, den GSP so zu positionieren, dass man nicht 5m laufen muss, um die Teller zu verstauen.

wie willst du die Abluft realisieren?
 

Evelin

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und was auch noch wichtig wäre, wie öffnen die Fenster? Ist die Armatur ungünstig davor, musst du eine umklappbare nehmen.
 

OsteeSmutje

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Bin fast fertig mit dem Grundriss, den vorläufigen lade ich schon mal hoch.
Leider ist noch eine alte Küche in den Räumen vorhanden, sodass ich nicht direkt an der Wand entlang messen konnte. In dieser Vorgänger-Küche ist die Spüle direkt links neben dem rechten Fenster positioniert (habe ich im Grundriss versucht auch so zu positionierten). Leider bekommen wir erst nächste Woche die Schlüssel vom Haus, sodass ich dann erst genauere Angaben machen kann. Bezüglich der Anschlüsse war aber der Bauplaner sehr optimistisch die entsprechend unseren Vorstellungen auch etwas anders positionieren zu können.
Für die Armatur habe ich schon ein Vorfenster-Modell rausgesucht. Das Problem Armatur vor Fenster hatte ich auch mit meiner Frau besprochen, wir würden aber gerne die Spüle so platzieren wegen der größeren Arbeitsfläche und um rausschauen zu können wenn man an der Spüle ist (auch wenn man länger Essen vorbereitet als spült.)
Wegen dem Ausräumen des GS sehe ich auch eine gewisse Problematik, am Ende muss das Geschirr aber sowieso relativ viel durch die Gegend getragen werden. Habe das Gefühl ein optimale Lösung gibt es nicht, weil man den GS natürlich in der Nähe der Spüle haben möchte, in diesem Bereich aber bei unserer aktuellen (Stauraum-)Planung, die ganzen Kochutensilien erst mal dort untergebracht werden müssen.
Die Abluft soll bei der Insellösung nach planoben geführt werden. Vom Kochfeld aus nach planoben ist ein toter Raum unter der APL geplant, sodass da nichts im weg sein sollte bis die Aussenmauer kommt.
Ich bin gespannt auf deine Idee(n)
Eine Freundin meinte, dass sie es etwas schade findet das der linke Teil der Küche eher wenig als wirkliche Küche genutzt wird, sondern hauptsächlich als Stauraum und das es keine (fest eingeplante) Möglichkeit für Gäste gibt sich in der Küche hinzusetzten, wie ein keiner Tresen oder so. Meine Frau und ich wollten aber aus Kostengründen auf noch weitere "Extrawünsche" verzichten und allenfalls die APL der Kochinsel mit etwas Überstand planen, damit sich Gäste dort (einen Stuhl) hinstellen können o.ä.
 

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Evelin

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top danke :2daumenhoch:

ok, keine Panik, wenn du meinen Plan siehst, nur wie ich es für mich stellen würde, wenn die "Umstände" des Raumes es ermöglichen.

Screenshot 2023-02-16 185159.jpg

ich habe den heizkörper "verschoben", die Schiebetür zum Schlafgemach entfernt und durch eine Tür ersetzt.

Ballerina hat übertiefe US, ca 70cm inkl AP Überstand, habe da gestellt, wo es möglich ist und Sinn macht.

Ignoriere die OS, die sollten eigentlich nicht zu sehen sein.
 

OsteeSmutje

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Das ist mal ein ganz anderer Ansatz.:think: Dafür müsste aber auch noch mal mehr an den Mauern gemacht werden. Die Wand zwischen der linken und der mittleren (Keller-) Tür ist leider nur 100cm breit (hab das im Grundriss nachgetragen). Da passen also ohne dass man die Wand verbreitert nicht KS und BO nebeneinander.
Wir hatten auch anfangs die Idee dort den KS eventuell als SbS oder normalen Stand-Alone hinzustellen. Ich hab nur Bedenken, dass dann der Heizkörper, wenn der an die von dir gestellten Position hinkommt, zu klein für den Raum ausfällt (ohne das ich mich in diese Thematik, wie groß der Heizkörper optimalerweise sein soll, eingelesen habe).
Die Idee mit den übertiefen US habe ich mal bei mir eingearbeitet und werde die Planung mal meiner Frau vorstellen.
 

Evelin

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ja, die Maße der planunteren Wandabschnitte fehlt, insbesondere rechts von der Flurtür.

Wie du siehst, ohne Maße können wir nicht viel machen, bzw. verplempern unsere Zeit aus Unkenntnis mit Vorschlägen, die nicht machbar sind
 

Bodybiene

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Kleines Kaff in Ostwestfalen
Mal ne blöde Frage: Wäre auch ein Raumtausch denkbar?

Das große Wohnzimmer als Küche mit Esszimmer machen und das Wohnzimmer in diesen Durchgangsraum?

LG
Sabine
 

Sabine Ohneplan

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Ich finde auch, dass der ehemalige Küchenraum durch Entfernen der Esszimmerwand nicht viel gewonnen hat. Er hat nur qm hinzu bekommen. Die Möblierung ist schwieriger geworden und der planlinke Bereich ist schlecht zu nutzen.
 

OsteeSmutje

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Mal ne blöde Frage: Wäre auch ein Raumtausch denkbar?
Hallo Sabine,
an einen Raumtausch hatten wir bisher gar nicht gedacht. Ein Tausch würde natürlich die Planung deutlich vereinfachen, jedoch hätte die Küche dann nur natürliches Licht aus Richtung West und die Fenster gingen Richtung Strasse. Mit dem Wechsel würden wir somit den Blick in den Garten während allen Mahlzeiten aufgeben. Zudem müsste man, wenn man aus dem Garten kommt immer durch das Wohnzimmer um sich was zu trinken zu holen oder Grillzeug etc.
Zudem haben wir 2 kleine Kinder die sich im Wohnzimmer ausbreiten werden. Noch dazu wären die Umbaukosten wahrscheinlich noch mal höher.
Wir lassen deinen Vorschlag mal ein bischen sacken, aktuell bevorzugen wir die Aufteilung beizubehalten.

Ich finde auch, dass der ehemalige Küchenraum durch Entfernen der Esszimmerwand nicht viel gewonnen hat. Er hat nur qm hinzu bekommen. Die Möblierung ist schwieriger geworden und der planlinke Bereich ist schlecht zu nutzen.
Hallo auch an Dich,
naja, wir finden schon das der Raum dann schon ein bischen was gewinnt, zum einen wirkt er dann natürlich schon größer und "lichter", der Garten, der sich planlinks an den Wintergarten anschließt ist nun aus der kompletten Küche sichtbar. Man könnte sich mit Gästen unterhalten während man am KF steht da man dem Raum zugewandt ist. Der Gang zwischen der planrechten Zeile und (wenn man die Wand belassen würde) einer möglichen zweiten Zeile in einer U-Küche oder einer zweizeiligen Küche ist im Vergleich geräumiger geworden.
Und bezüglich der schwierigen Möblierung bin ich ja jetzt hier um möglichst viele andere Ideen, Vorschläge oder Sichtweisen zu bekommen und zu diskutieren.

Einen schönen Abend euch,
Andy
P.S. @ Evelin: Die Maße planunten sind nun drin, vor allem rechts der Dielentür und das Wandmaß zwischen Kellertür und Durchgang zum "Flur 1"
 

OsteeSmutje

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Für die weitere Planung hier noch die vorläufige Liste der Einbaugeräte, die ich rausgesucht habe und mir ganz gut vorstellen kann.
Kochfeld: Siemens EX807LX57E , Alternativ: Miele KMDA 7476 FL
BO: Bosch Serie 8 HNG6764B6
GSP: Bosch Serie 6 SBDTCX00E , Alternativ: Miele G5260 SCVi
Spüle: Blanco Subline 500 U abhängig von der APL auch die 500 F
Armatur: Blanco Linus S-F
Kühl-Gefrier-Kombi: Samsung BRB3G715EWW/EG

Kurze Erläuterung zu den Geräten:
Das KF wie bereits geschrieben, als Wunsch meiner Frau, mit Muldenlüfter und flächenbündig montiert. Beim BO wollten wir einen mit Pyrolyse und Mikrowellenfunktion. Pyrolyse klar wegen dem besseren Putzen und die Mikrow.-Funktion damit man für die Kinder schnell mal was warm machen kann, sich aber den Platz für ein Extragerät spart. Bei den Vorgaben gibt es kaum Alternativen.
GSP in "Überhöhe" fand ich gut, der Bosch hat eine gute Energieeffizienz.
Spüle wollten wir ein einfaches Becken, ohne Abtropffläche. Wir nehmen immer ein Küchentuch für das was wir per Hand abspülen.
Armatur musste ich aufgrund der aktuellen Planung ein Vorfenster-Modell wählen. Zudem finden wir einen ausziehbaren Kopf sehr nützlich.
Beim Kühlschrank habe ich keine Alternative gefunden. Wir finden den aktuellen Kühlschrank den wir haben (Ikea -Modell) ganz gut, der ist aber größer als die meisten anderen Standard-Einbaukühlschränke und häufig kommen wir bereits an seine Grenzen, weswegen wir einen noch etwas größeren gesucht haben.

Leider habe ich bisher keine praktischen Erfahrungen mit den rausgesuchten Geräten sondern nur die Internet-Recherche und würde mich freuen wenn der ein oder andere was zu den Geräten sagen kann oder eine interessante Alternative in der Hinterhand hat.
 

Evelin

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oh, ich lese gerade KELLER. Dh, die Tür unter der Treppe ist keine Speise?

so, ich würde mir ein paar Dinge noch mal an deiner Stelle durch den Kopf gehen lassen, allem voran die Laufwege.

2. Punkt der KS.
Ihr seid zu viert, habt gelegentlich Besuch. Eine Einbau KS-Kombi ist klein, eure kiddies werden größer, die Schnitzel werden auch größer.

Ich würde mir mal ein paar freistehende KS anschauen, egal ob SBS oder zB einen 70cm breite Kombi. So eine Gerät neben der Kellertür würde auch zentral stehen für alle, weil irgendwann werden 4P darauf zugreifen.

Es gibt ein Teil in einer Küche, dass mehr als alles andere bewegt wird, das ist der Müllauszug. Der sollte gut zugänglich sein.

Als nächstes wird die Spüle am häufigsten benutzt, dann der KS+GSP. Das Kochfeld nur wenig und dann auch nicht von allen Familienmitgliedern.

BO+Mikro +Dampf?
Hier würde ich vorraus planen. Einen HS mit BO und Pyro, darüber hinter Lifttür eine Mikro in einem Fach, in das ein 45er Kompaktheißgerät passt. Grund:

Wenn jetzt das Geld für ein Dampfgerät fehlt, entwederDGC+Mikro oder D+Mikro, würde ich zumindest sowas elektrisch und platzmäßig einplanen. Ich habe nur ein ganz primitives Dampfgerät, es ist aber fast täglich in Betrieb, nicht aber mein Kochfeld. Ich kann punktgenau Gemüse kochen und muss nicht aufpassen, dass was überkocht oder zerkocht wird. Einmal eingeworfen, muss ich mich nicht mehr drum kümmern.

Stauraum.
Da ich nicht gelesen hatte, dass es keine Speise unter der Treppe gibt, frage ich mich, ob ihr alles in der Küche unterbringt. Man will ja nicht wegen jeder Tüte Kornflakes in den Keller rennen. Der Raum ist leider ein Durchgangsraum und hat im Prinzip nur eine Wand "ohne Löcher". Ich würde unbedingt die 1m Wand planunten für die Küche nutzen wollen.

Wie sieht es mit Stauraum im WIntergarten aus?

Nicht ganz einfach ...
 

Melanie 75

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Hallo,
ich hätte noch eine Idee - aufgreifend den Vorschlag von deiner Freundin mit der Insel und Sitzplätzen.
Planrechts zwei Hochschränke und Kochfeld, Ecke, US, Spüle, Geschirrspüler

und eine Halbinsel mit Sitzplätzen im neuen Bereich
 

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isabella

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Wenn der ehemalige Küchenbereich unterkellert ist, könnte man auch planrechts eine Hochschrankwand mit Kühlschrank, Backofen, Vorräte vorsehen und eine lange Insel (1 m tief müsste passen) quer im Raum mit Spüle und Kochfeld planen. Auch mit Sitzgelegenheiten in APL-Höhe oder Tischhöhe an der Insel auf der planlinken Seite.
 

OsteeSmutje

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Hallo Evelin,
genau, die mittlere Tür planunten geht in einen Teilkeller mit Heizung und kleiner Vorratskammer. Eventuell kann man hier noch eine Gefriertruhe/-schrank hinstellen.
Bzgl Einbau-Kühlschrank habe ich das größte Einbaugerät was der Markt hergibt gefunden (glaube ich) 223L Kühl-Volumen, 70L Gefrier-Volumen. Aber ja die anderen Einbaugeräte sind uns definitiv zu klein.
Das Problem wenn man nicht diese Einbauvariante nimmt: Man "muss" den KS planunten zwischen linker und mittlerer Tür stellen und somit muss dann der vertikale Heizkörper in die Ecke planunten links. Habe mich heute morgen mal etwas schlau gemacht, aufgrund des Alters des Hauses und der Raumgröße sollte ich mit einem Heizkörper von 180cm Höhe und 65-70cm breite rechnen. Ob das baumäßig realisierbar ist muss ich noch mal beim Bauplaner nachfragen.
Bzgl Müllauszug plane ich aktuell "klassisch" unter der Spüle. Zwar finde ich eine MUPL auch sehr schick, aber wir haben so kleine Kinder, dass die in den nächsten Jahren so eine Lösung nicht ordentlich nutzen können. Aktuell haben wir die klassische Lösung und stören uns nicht dran, das einzige was ich verändern würde, im Vergleich zur jetzigen Situation, ist eine "push-to-open" Lösung für diesen Spülen-US.
Beim BO war mir vor allem die Pyrolyse und die Mikro-Funktion wichtig. Das mit dem Dampfstoß (soweit ich es verstanden habe keine wirkliche Dampf- oder Dampfgarfunktion) war eher eine lustige/nette Zugabe. Wir haben in unserer jetzigen Küche keinen Dampfgarer und kochen dementsprechend anders.
Deine Idee mit der Planung eines Dampfgarer-Einbaus in der Zukunft ist aber wunderbar und werde ich gleich in meine Planung berücksichtigen (erst mal egal wie am Ende die finale Planung dann wirklich aussieht). Vielen Dank für diesen Hinweis!
Für die alltäglicheren Lebensmittel hatte ich einen 60er Vorratschrank in der Ecke planunten rechts geplant, damit man nicht für jede kleine Konserve oder das Müsli in den Keller muss.

Ja diesen Meter zwischen Kellertür und der Tür ganz links würde ich auch sehr gerne nutzen, hatte auch schon mal eine Planung ähnlich wie deine letzte von heute. Das Ganze steht und fällt halt mit der Frage ob der Heizkörper an diese Stelle muss oder ob er auch in die untere linke Ecke kommen kann.

Hallo Melanie,
vielen Dank für deinen Entwurf. Ich werde sowohl Evelins als auch deinen mir am Wochenende mal etwas durch den Kopf gehen lassen. Vor allem dein Ansatz ist mal was ganz anderes als das an was ich bisher so gedacht habe.
 

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