Küchenrenovierung, rechteckig ~11,4m²

[MES]

Titel des Themas: Küchenrenovierung, rechteckig ~11,4m²

Hallo,
ich stelle hier mal meine bisherigen Überlegungen rein und hoffe auf konstruktive Kritik und Vorschläge.

Was soll rein?

• Kühlschrank: schon vorhanden
• Induktionsherd, also mit Backofen mit Pyrolyse , Grund: 1. günstiger, 2. Klassische "Knebel"Drehschalter an der Front.
• Teilintegrierter Geschirrspüler mit Besteckschublade (ggf. Maxi)
• 1 großes Spülbecken 60-70 Breite
• Geschirrabtropfschrank/-Regal über dem Becken
• größtmöglicher Unterschrankkorpus bei Gesamthöhe von 93cm.
• Am liebsten eine AP mit Schwallrand
• ggf. DGC
• Teilung 1-1-2-2
• Biomüll wird seperat entsorgt, brauch also keine Extraplanung
• auf der AP stehen:
  • Mikrowelle
  • Brotkasten
  • Toaster
  • Entsafter
  • Mixer
  • elektr. Zirtruspresse
  • Wasserkocher
  • Gemüseschneider/Käsereibe elektrisch
• grifflos oder flache, runde Griffe / Griffleisten an denen man sich nciht stoßen kann.

Offene Fragen:

1. DGC ja/nein?
2. Hochschränke: Ja/Nein? Wieviele? Wo? (hängt natürlich auch von DGC-Frage ab)
3. optimale Schrankeinteilung
4. Sitzplatz/Tresen für 2-3 Personen: wo?
5. ggf. kürzere Zeile mit geringerer Tiefe -> wegen Punkt 4
6. Küchenhersteller /-Modell

Verschiedene Varianten in den Alnoplaner-Dateien bzw. als PDF (vom Küchen-Studio)

Danke und frohe Ostern

Checkliste zur Küchenplanung

Personenkriterien und Ergonomie
Anzahl Personen im Haushalt: 3
Davon Kinder: keine
Körpergrößen aller Hauptbenutzer in cm (wegen Arbeitshöhe ): Arbeitshöhe wurde im Küchenstudio gemessen, siehe unten
Welche Arbeitshöhe ist angedacht (in cm)?: 93cm (/ 98cm) maximale Arbeitshöhe -> ich (größer) werde dann eine dicke Schneidplatte nehmen

Gebäudekriterien
Art des Gebäudes: Bestandsbau > (kleinere) Umbauten möglich, Eigentum
Brüstungshöhe des Fensters (in cm): laut Zeichnung
Fensterhöhe (in cm): laut Zeichnung
Raumhöhe in cm: laut Zeichnung /Dachgaube vorhanden
Heizung: Heizkörper wie im Grundriss
Sanitäranschlüsse: fix

Einbaugerätekriterien
Ausführung Kühlgerät: Stand-Alone bis 60cm Breite
Einbaukühlgerät Größe: N. a.
Ausführung Tiefkühl (TK)-Gerät: Im Kühlschrank ab 3 Schubladen unten
Dunstabzugshaube: Umluft
Hochgebauter Backofen: nein
Geplante Heißgeräte: Standmikrowelle, Backofen, Dampfbackofen (DGC) ohne Wasseranschluß
Hochgebauter Geschirrspüler: wenn möglich
Art des Kochfeldes: Induktion
Kochfeldbreite (ca. in cm): 60

Sitzmöglichkeiten
Sitzmöglichkeit in der Küche / im Küchenbereich: Tresen in Barhöhe
Sitzmöglichkeit: Für wieviel Personen?: Für 3 Personen
Sitzmöglichkeit: Tisch - wenn gesonderter Tisch oder offene Küche: Wird nach Bedarf neu gekauft
Gewünschte oder vorhandene Tischgröße:
Wofür soll der Sitzplatz in der Küche genutzt werden und wie häufig: 2 Personen regelmäßig essen, ab und zu 3

Stauraumplanung
Was steht auf der Arbeitsplatte oder soll dort stehen?: Wasserkocher, Küchenmaschine, Toaster, Brotbehälter, Obstschale, Gemüseschneider
Welche weiteren Küchenmaschinen müssen in der Küche untergebracht werden: Mixer
Was soll in der Küche außer den Standards untergebracht werden: ALLE Vorräte, Staubsauger/Wischer etc., Geschirr komplett (nichts in Ess-/Wohnzimmer)
Welchen Stauraum gibt es sonst noch: N. a.

Kochgewohnheiten
Was/wie wird gekocht? (Alltagsküche, Menüs, Snacks usw): Wenn zu Hause, viel und frisch.
Wie häufig wird gekocht: (fast) täglich 1x warm
Wird alleine gekocht? Oder auch gemeinsam? Mit und für Gäste?: alleine und zu zweit

Spülen und Müll
Spülenform: 1 Becken ohne Abtropffläche
Welche Mülltrennung soll in der Küche vorgehalten werden: Altglas, Biomüll, Gelber Sack Müll, Restmüll

Sonstiges
Steht schon ein Küchenhersteller fest oder wird bevorzugt: nein
Steht schon ein Gerätehersteller fest oder wird bevorzugt: nein
Küchenstil: Klassisch
Was stört an der bisherigen Küche und was soll die neue Küche unbedingt können? Warum?: keine Spülmaschine, wenig Auszüge, wenig Stauraum
Preisvorstellung (Budget): so viel wie nötig, so wenig wie möglich

Angehängte Dateien

 

[martin]

Herzlich willkommen im Forum! Bitte stelle die PDF auch als Bild hier zum schnelleren Überblick ein. Mit den Alno -POS-Dateien kann hier niemand etwas ohne die dazugehörigen KPL-Dateien etwas anfangen. Also bitte nachliefern. Stelle bitte auch die Alno-Bilddateien hier ein. Nicht jeder hat den Alno-Planer, die Profis aus rechtlichen Gründen schon mal gar nicht. Danke für Deine Mühe.

 

[MES]

Hallo,
stimmt sorry mehr als 10 Dateien gehen nicht auf einmal. Hier die Alno -Dateien.

 

[isabella]

Auch von mir ein herzliches im Küchenforum!

Ihr habt sehr viele feste Parametern - was soll das Forum hier noch klären? Was ist an Eure Liste noch verhandelbar?

Was ist ein Schwallrand?

Wie kommt Ihr darauf, alle US in 1-1-2-2 aufzuteilen? Habt Ihr keine hohen Gegenstände zum Verstauen? Ihr solltet lieber eine Stauraumplanung machen und überprüfen, ob doch nicht irgendwo ein hoher Auszug benötigt wird.

Warum ein teilintegriertes GSP? Habt Ihr den bereits? Sollte das der Grund sein, dann solltet Ihr eine zusätzliche GSP-Front für vollintegriert, damit Ihr für die Zukunft ausgerüstet sein.

Bei der Planung mit dem halbrunden Tisch befürchte ich, dass die Sitzgruppe bei der Küchenarbeit im Weg ist. Leider hast Du keine Grundrissbilder der jeweiligen Planung gepostet, so dass man nichts zu den Abständen sagen kann.

Wie wurde die Arbeitshöhe im Küchenstudio bestimmt? Wenn Ihr ein großes Höhenunterschied braucht, könnte man u.U. über unterschiedlich hohen Arbeitsbereiche nachdenken. Faustregeln:
ARBEITSHÖHE ermitteln - 3 Methoden haben sich da etabliert:

• abgewinkelter Ellbogen bis Boden messen und 15 cm abziehen
• Höhe Beckenknochen messen
• z. B. Bügelbrett nehmen und in verschiedenen Höhen Probeschnippeln und messen, wenn es einem am bequemsten erscheint, wobei dies der wichtigste Test ist.

Idealerweise ergeben alle 3 Methoden ca. denselben Wert
Ausführlicher in Optimale Arbeitshöhen
beschrieben. *

Eine etwas konkretere Angabe zum Budget sowie die Eintragung der Antworten direkt in der Checkliste würden helfen, passenden Tipps zu bekommen. Das zusammensuchen von Informationen aus Zeichnungen ist verdammt zeitraubend, deswegen ist die Checkliste entstanden.

 

[MES]

Hallo,
ich lass mich auch gerne von etwas anderem überzeugen

Ein Schwallrand ist eine erhöhte umlaufende Kante an der AP, damit Flüssigkeiten nicht auf den Boden tropfen.
Hier mal ein Beispiel: Edelstahl Arbeitsplatte mit zwei Becken - Neonela Kitchen

Man könnte ja einen US in 1-2-3 aufteilen.

Ich finde einen teilintegrierten GS deutlich praktischer.

Die 93 cm für meine Freundin wurden mit diesem "Ellbogen-Messgerät als maximal Höhe gemessen.
Beim Probeschnippeln an meinem höhenverstellbaren Schreibtisch war die max. Höhe für Sie bei 95 cm, 93 cm findet sie aber besser. Meine max. Höhe liegt bei 98 cm. Finde ich auch am angnehmsten.
93 cm kommt daher gut hin.

Mich beschäftigen die besagten Fragen:

1. DGC oder nicht
2. HS - keiner ,1 oder 2
3. Sitzmöglichkeit für 2-3 Personen
4. Hersteller/Modell

Vllt. hat ja jemand eine andere Idee, wie das alles passen könnte.

In dem Sinne habe ich kein Budget. Da ich kein Restaurant eröffne, verdiene ich mit der Küche kein Geld. Allerdings gebe ich gern mehr aus für jede Minute, die ich spare, und alles, was mir das Leben stressfreier macht. Das sollte allerdings in einem vernünftigen Verhältnis stehen.
Ein Beispiel:
Gleiche Küche: 5000€ Schichtstoff AP vs. 15000€ Keramik AP. 10000€ um sich den Griff nach dem Holzuntersetzer zu sparen, finde ich nicht lohnend.

5000€ mehr für Auszüge, Schubläden, leicht zu reinigende DAH, ebener Spüleneinbau und ggf. DGC im Gegensatz zu einer einfachen Küche nur mit Schranktüren usw. fände ich sinnvoll.

Als Budget wurde ich 0 bis 15000€ nehmen
Wieviel es auch immer ist, es sollte sinnvoll investiert sein.

Grundriss ist angefügt.

 

[isabella]

Ok, dann schau Dir die Grundrissabbildung der Planung an, und überlege, wie Du bei der angedachten Tischlösung vor der Spüle stehen möchtest bzw. wie der Spülen-US aufgehen sollen.

Die Idee mit dem Schwallrand finde ich merkwürdig und wahrscheinlich nur bei Edelstahl möglich. Willst Du eine Edelstahl-APL? Die ist ziemlich teuer, somit landen wir wieder bei der Budget-Frage.

Das Geschwurbel über den Budget verstehe ich nicht, es geht nicht darum, Dir was zu verkaufen, sondern darum, Dir Lösungen vorzuschlagen, die Du Dir leisten kannst/willst (s. z.B. die APL-Frage). Vom Budget ist auch die Wahl des Herstellers/Frontmaterial und -Ausführung abhängig.

Was behagt Dir bei einem vollintegrierten GSP nicht? Die meisten vollintegrierten Modelle zeigen auf dem Boden, ob sie laufen, manche auch wie lange noch, dafür hast Du eine einfacher zu putzende Möbelfront ohne Unterbrechungen und Ritzen.

In Deiner Planung ist der GSP links der Spüle und somit mitten im Weg, so, dass die Klappe während der Küchenarbeit nicht offen bleiben kann.

Auch sehe ich in Deiner Planung nicht den Abstellplatz für das genannte Gerätepark, wobei ich die Mikrowelle in einem Hochschrankfach hinter einer Klappe parken würde, und mit Induktion ist ein elektrisches Wasserkocher entbehrlich.

DGC ja/nein: Das musst Du entscheiden, je nachdem was Du so kochst und ißt. Ist es Dir bewusst, dass ein DGC immer trocken gewischt werden muss, nach dem Dampfbetrieb? Ansonsten tolles Gerät, welches im Kombibetrieb besondere Zubereitungsarten bietet und bei Bedarf auch als zweiter BO dienen kann.

 

[mozart]

Hi,
Edelstahl-Arbeitsplatten aus geschliffenem Blech auf einem Spanplattenträger sind gar nicht so teuer.
Sinn macht das m.E., wenn man die Möglichkeiten des Werkstoffs nutzt-nahtloser Spüleneinbau ggf. mit eingearbeitetem Tropfbereich und Platte hinten ebenfalls nahtlos hochgezogen. Über die Schwallrandkante mag man streiten, manche Anwender finden das aber sehr praktisch.
Diese Kantenausführung ist auch mit Mineralwerkstoff nahtlos möglich, mit Stein/Quarz idR. nicht nahtlos. Es gab auch mal Schichtstoff -Platten mit nahtloser post forming-Schwallrandausführung.
VG,
Jens

 

[MES]

Den Gerätepark hatte ich auf der kurzen Zeilenseite geplant.

Was wäre denn dein Vorschlag für die Positionierung von Spüle, GS und Essplatz?

Leider finde ich keine aktuellen DGC-Vorführungen in der Nähe. Das müssen wir uns dann noch überlegen.

Bezüglich Budget bin ich da vllt. wirklich anders.
Beruflich bedingt denke ich immer an Amortisationsrechnungen
Sagen wir einfach Arbeitsplatte Schichtstoff oder Edelstahl. Front Hochglanz oder matt.
Und wenn es eine Zahl sein soll, nehmen wir ca. die Mitte ~9.000€.


Danke für die Info Jens

 

[isabella]

@MES, das hier ist keine Verkaufsplattform, insofern sind Preisangaben nicht Teil einer mehr oder weniger kluge Verhandlung, sondern nur ein Richtwert, um Dir was zu empfehlen, dass für Dich realistisch ist.
Ich selbst bin keine Küchenverkäuferin, sondern nur eine Forumnutzerin die versucht die Fragen in der Checkliste zu klären, damit die Planungen starten können, das will mir hier offensichtlich nicht gelingen, also ist das Thema für mich erledigt.

 

[MES]

Hmm, okay...
Alle Fragen bis auf das Budget sind doch geklärt?!

Für diejenigen die hier doch einen konkreten Vorschlag machen wollen:
Ich habe noch nie eine Küche gekauft. Nehmen wir mal den Vergleich zum Auto.

Natürlich gibt es einen Dacia Sandero und eine Mercedes S-Klasse.
Die S-Klasse ist preislich ohnehin raus. Wenn der Dacia 15k kostet, bin ich aber ggf. bereit für mehr Platz, Fahrassisistenz-systeme, einen niedrigeren Verbrauch durch aus das doppelte auszugeben.

Bei 30k kann ich mir immernoch eine A-Klasse mit Sonderlack usw. holen oder aber einen Skoda Octavia. -> Es kann sein, dass sich der Octavia lohnt.
Es geht also nicht um Preisverhandlungen. Aber für Designfeatures möchte ich nichts ausgeben.

Welche Küchenaufteilung macht Sinn? Optimierungswürdige Punkte hast du angesprochen, aber keine Alternative aufgezeigt.

Ich arbeite selbst im Vertrieb, völlig andere Branche. Daher denke ich immer an Kosten/Nutzen.
Da kann ein Invest von 20k weniger sinnvoll sein als ein Invest von 35k.


Unabhängig von einander könnten ja 2 Punkte getrennt betrachtet werden:

1. Anordnung der Küche
2. Küchenhersteller/-Modell

Für weitere Hilfe bin ich dankbar.

 

[russini]

Hier mal ein Vorschlag mit vorgegebenen fixen Spülenanschlüssen, allerdings würde ich die Tür als Schiebetür von außen laufen lassen und ich würde erhöhten Backofen/DGC nehmen, damit unter dem Kochfeld breitere Auszüge (Stauraum) möglich sind. Es gibt auch sehr praktischen Twistpad bei Neff Kochfeld, falls du mit Toutsch nicht zurecht kmmst. Den Pad kann man abnehmen und hat so durchgehende Fläche zum Putzen.

Beginnend planlinks unten:
Blende
60 HS erh. BO oder DGC mit Mikrowelle hinter der Lifttür
30 US Auszug
90 US Kochfeld
60 GS leider mitten im Weg, besser wäre der am Rand aufgehoben, aber du willst Wasser ja nicht verlegen. Evtl. doch? So teuer ist es nicht.
40 US MUPL oben für Bio/Rest
80 US Spüle ohne oder sehr kurzen Abtropfe, linksbündig
Blende

Planrechts unten rechts
Blende
50 HS mit Innenauszügen als Vorratsschrank
60 vorh. Kühlschrank

Planrechts oben mit Platz für Gerätepark:
Blende
90 US Raster 1-1-2-2, drüber 60er OS
60 US Raster 1-1-2-2, drüber 90er OS
60 US mit Drehtür für selten benötigtes, darüber Esstischplatte auf Arbeitsplattenhöhe, darüber evtl. 60er OS oder Rolladenschrank oder Regale.

 

[russini]

 

[Evelin]

Russini's Vorschlag ist schon sehr gut.

irgendwie verstehe ich die ganzen Punkte des Eingangpostes nicht so ganz.

Einmal dieser Schwalrand, was macht ihr in der Küche, dass ihr sowas braucht? Wird die Küche auch für kommerzielle Arbeiten genutzt? Ich war eine zeitlang auf einem Frachter, da wurde bei hohem Seegang am Tischrand Ränder hochgeklappt.

Wasser endet bei 811mm von planoben. Ein 80er Spülen US ist ja dann etwas zu kurz, auch wenn man eine Blende noch dazu rechnet.

Warum soll die Mikro auf der AP stehen? BO mit integrierer Mikro würde AP Fläche frei machen.

Wieso soll das Becken 60-70cm breit sein? Reicht nicht ein 50er? darin hat ein Backblech flach Platz oder eine sehr große Stielpfanne.

Warum braucht ihr das Abtropfdingens, wenn ihr einen GSP habt? gelegentlich kann man auch auf der AP abtropfen lassen und wenn die AP was steiniges wird, sowieso.

In deinem Plan ist die Tür nicht richtig dargestellt. Man muss die Tiefe der Tür auf 25 setzen, damit man die in etwa richtige Türblattiefe sieht. In deinem Plan, dem 2. (den ersten konnte ich nicht öffnen) wäre hinter der Tür der HS mit BO, illicht nicht die idale Lösung, weil links vom BO die Armfreiheit fehlt und wie soll jemand von draußen wissen, dass da jemand steht. Etwas gefährlich.

Hier mein Vorschlag





links vom Kochfeld habe ich einen 100er US wegen der Tür gestellt.

Alternativ


Die DAH, ob Solo oder im OS einegabut sollte breiter als 60cm sein, ansonsten geht zuviel danben vorbei.

Wieviel Platz brauch der KS, um ihn ausreichend zu öffnen?

Ich nutze die V15b Version des Planers, gibt's im downloadbereich. Meine Dateien kannst du nicht mit der V17 oder V19 öffnen.

 

[MES]

Hallo Russini und Evelin,

vielen Dank schon mal für die Tipps. An der langen Zeile werde ich auf jeden Fall noch was ändern.

Mir gefällt auch die Idee, den Raum "runder" bzw. quadratischer zu machen. Leider kommt das mit dem KS und HS an der Türseite wegen dem Kamin wohl nicht hin.

Der KS braucht beim öffnen noch mal 60 cm.
Daher müsste er näher an der Tür stehen. Anbei 2 Bilder. Das sieht sehr eng aus.

Danke für den Hinweis mit der Tür. Ist in den Bildern noch nicht drin aber mittlerweile korrigiert.

Da es sich um eine Glastür handelt, sieht man falls jemand auf der anderen Seite zu Gange ist.

Irgendwie hängen wir (vllt. auch aus Gewohnheit) immer noch an der Idee einer Theke vor dem Fenster. Kann man die US der 2. Zeile u.U. in geringerer Tiefe bekommen (in der Skizze sind es 40)?
Das gäbe dann eine Art unterbrochenes U.

Wenn man den Hocker dann unter den Tisch schiebt, hätte man genug Platz vor der Spüle/GS.

Wie gesagt, an der Hauptzeile wird noch gedreht. Die andere Seite samt Sitzgelegenheit bereitet mir noch mehr Sorgen.

 

[Evelin]

sorry, habe den Kaminschacht ignoriert. Bilder vom IST-Zustand sind immer hilfreich.

Ich finde, du solltest die Planung realistisch angehen, es ist kein Neubau, dh, ihr könnt alles in real-time ausprobieren.

Dh, die Arbeitszeile solltest du realistisch darstellen und eben auch ausprobieren, wie zB steht die Küchentür beim Kochen vor dem Kochfeld, ist die Armatur über dem Becken und wie befülle/entleere ich den GSP, ohne über etwas zu stolpern bevor du dir Gedanken über den Rest machst. Bedenke schmale Schränke sind für ihr Volumen teuer und weniger gut nutzbar. Ein Auszug hat innen ca 10cm eniger nutzbare Breite als die Front. Ich habe dir zwei sehr praktische und sinnvolle Vorschläge für die Arbeitszeile gemacht.

Für einen Stuhl rechne 60x60cm. Und ich weiss nicht, warum jeder Stühle unter den Tisch stellt im Planer. Beobachte dich, ein Stuhl steht, wenn man draufsitzt, VOR dem Tisch/Theke, ansonsten liegt die Brust auf dem Tisch. DH du musst auch Platz vorsehen, um einen Stuhl erstmal zu bewegen.

DGC
brauchst du den? was kocht ihr? braucht ihr einen 2. BO? seid ihr beide berufsttätig und es muss abends schnell gehen? Ein DGC muss mit Wasser befüllt werden, aufwärmen dauert länger als in der Mikro, das Grät muss nach jedem Gebrauch ausgewischt werden, der Behälter event. entleert. Sprich, man muss ein paar Handgriffe mehr tun als mit BO und Mikro.

Mit Kind wollte ich eine Mikro, könnte bei euch ein BO+Mikro Gerät sein.

 

[MES]

Bilder vom IST-Zustand liefere ich heute Abend nach. (Im PDF-Dokument oben sind auch welche, allerdings war da die Küche zur Vermessung komplett leergeräumt, also kein Alltagsbild)

Zu dem DGC habe ich dann direkt auch noch eine Frage. Ich hatte mal so ein Tefal Vital Tischgerät. Das hat eeeewig gedauert bis da mal was fertig wurde.
Ich hatte die Hoffnung, dass ein Einbaugerät da deutlich flotter unterwegs ist.
Denn du hast recht, es muss schnell gehen.
Wie lange brauch den so ein DGC von 0 bis Tiefkühl-Broccoli sind fertig?

Sonst steige ich besser auf diese Dampfgar-Kochtöpfe um. In Verbindung mit Induktion sollte das ja schnell gehen.
Hieße dann auch auch, dass ich mir den 2. HS sparen könnte, bzw. dieser schmaler als 60 sein darf. Das ließe wieder mehr Varianten zu.

 

[Evelin]

was die Kochzeiten eines DGC betrifft, kannst du dir irgendein Handbuch eines Herstellers online anschauen, die Zahlen sind alle gleich. Es wird sich bestimmt jemand melden, der einen DGC hat.

Das steht bei Siemens für frischen Broccoli



also so lang, als wenn du in Wasser kochst, aber es schmeckt besser. Auftauen mindestens 15min und mehr bei halber Temp + Dämpfen.

Aber, wenn ich weiß, dass ich abends Broccoli essn möchte, dann nehme ich den morgens aus dem TK und gebe ihn in den KS.

 

[russini]

Dampfgargemüse schmeckt einfach besser, auch Fischfilet ist auf den Punkt zu fahren ist einfacher.

Ich hatte schon Probekochen im Möbelhaus mit dem DGK, das ist toll, gesünder ist es auch. Mir würde DGC allein reichen, der ist ja auch wie normaler Backofen nutzbar.

Wenn du keine Fette Vögel im Backofen grillst, dann könnte Kompactbackofen mit Mikrowelle und als 2ten Gerät Kompact-DGC nehmen. Das passt alles in einen Hochschrank übereinander.

 

[Evelin]

ja, es kommt darauf an, was ihr eigentlich im Backofen machen möchtet. Wenn ihr chicken wings, chips und ähnliches darin Braten wollte, dann wollte ich Pyrolyse + Mikro, wenn's nr ein BO unter dem Kochfeld sein soll.

Für mich macht ein DGC zB wenig Sinn. Mein Mann mag keinen Fisch, Reis koche ich im Reiskocher, Gemüse röste ich gerne im BO, wenn es keinen Salat gibt. Mach dir eine Liste, was du im DGC mit Dampf kochn würdest.

Wenn ihr aber nur "sauber" bratet, dann ein BO mit Dampfunterstützung und Mikro vielleicht. Ich finde halt nur, dass diese BOs inkl Mikro sehr teuer sind.

 

[russini]

Ich empfehle auf jeden Fall irgendwo ein Probekochen mit DGC. Klar wer nur an Bratgeschmack gewöhnt ist, für den wird Geschmack anfänglich ungewohnt schmecken. Aber das Fleisch/Fisch wird super zart, Gemüse hat mehr Nährstoffe und hat mehr Eigengeschmack. Also ich warte sehnsüchtig bis mein Backofen endlich den Geist aufgibt