Küchenrenovierung in Dachwohnung

Beiträge
5
Hallo zusammen,

unsere Küche ist nun 25 Jahre alt und daher wollen wir uns eine neue Küche zulegen. Die Küche liegt im DG hat eine Dachschräge und eine seitliche Gaube mit dem Fenster, so dass die Planung schwierig ist.
Nach einigen Besuchen in verschiedenen Küchenstudios hat sich der beiliegende Plan als sinnvoll herausgestellt.

Zum Alno-plan habe ich euch Bilder der jetzigen Küche beigelegt, aus denen sieht man die Dachschräge und die Gaube mit dem Fenster recht gut.
Könntet Ihr im Forum mal eine Blick darauf werfen, ob dies so ok ist oder ob man Grundlegend etwas anderes planen könnte.
An die Verlegung der Heizung und die Spülenanschlüsse haben wir auch schon gedacht, ist jedoch recht teuer. Elektro kann jedoch alles verlegt werden.
Als Frontfarbe steht Lack Hochglänzend in Magnolie zur Wahl.
Meine Frau hätte evtl. eine Dampfgarer oder Kombigerät (Miele ?? aber teuer).
Kann mir jemand dazu seine Erfahrungen mitteilen ob dies sinnvoll ist, sie kocht gerne.
Wenn ich info´s vergessen habe, einfach Bescheid sagen.

Über eure Beiträge würde ich mich freuen.

LG

Manfred

Checkliste zur Küchenplanung

Anzahl Personen im Haushalt: 2
Davon Kinder?:
Art des Gebäudes?:
Bestandsbau, (kleinere) Umbauten möglich
Körpergrössen aller Hauptbenutzer (wegen Arbeitshöhe) in cm: 165 cm und 183 cm
Brüstungshöhe des Fensters (in cm): 104
Fensterhöhe (in cm): 152 (Fenster ist in Gaube)
Raumhöhe in cm: 248
Heizung: Heizkörper wie im Grundriss
Sanitäranschlüsse: variabel an aktueller Wand
Ausführung Kühlgerät: Integriert im Hochschrank (60cm)
Kühlgerät Größe: bis 140 cm Höhe
Ausführung Tiefkühl (TK)-Gerät: Im Kühlschrank als kleines Fach oben
Dunstabzugshaube: Abluft
Backofen etc. hochgebaut?: Ja
Hochgebauter Geschirrspüler?: Nein
Kochfeldart: Induktion
Kochfeldbreite ca. (in cm)?: 60
Spülenform: 1,5 Becken mit Abtropffläche
Geplante Heißgeräte: Dampfgarer ohne Wasseranschluß, Backofen, Dampfbackofen (DGC) ohne Wasseranschluß
Küchenstil: Modern
Sitzmöglichkeit in der Küche / im Küchenbereich: Arbeitsplatte in Tischhöhe
Sitzmöglichkeit: Für wieviel Personen?: für 2 Personen
Sitzmöglichkeit: Tisch - wenn gesonderter Tisch oder offene Küche:
Gewünschte o. vorhandene Tischgröße:
ca. 60x100
Wofür soll der Sitzplatz in der Küche genutzt werden? Wie häufig?: Zum Frühstück, als Arbeitsfläche
Welche Arbeitshöhe ist angedacht (in cm)?: 91-92
Was steht auf der Arbeitsplatte oder soll dort stehen?: Kaffeevollautomat, Wasserkocher, Messerblock, Allesschneider, Obstschale
Welche weiteren Küchenmaschinen müssen in der Küche untergebracht werden?: Küchenmaschine, Toaster, Handrührgerät, Mixer, Pürierstab, Eierkocher
Was soll in der Küche außer den Standards untergebracht werden?:
Welchen Stauraum gibt es sonst noch?:
Geschirr/Gläserschrank im Wohn-/Esszimmer, Speisekammer, Keller
Was/wie wird gekocht? (Alltagsküche, Menüs, Snacks usw): Alltagsküche, Menüs
Wie häufig wird gekocht?(fast) täglich 1x warm[/COLOR]
Wird alleine gekocht? Oder auch gemeinsam? Mit und für Gäste?: Alleine oder gemeinsam
Was stört an der bisherigen Küche und was soll die neue Küche unbedingt können? Warum?: Küche ist nun 25 Jahr alt ebenso der Herd, Frau wünscht sich daher mal was neues modernes, bisheriger Kühlschrank mit 88er Höhe ist fast zu klein.
Welche Mülltrennung soll in der Küche vorgehalten werden?: Gelber Sack Müll, Restmüll
Steht schon ein Küchenhersteller fest oder wird bevorzugt?: Schüller C2 , Häcker systemat, Stoermer
Steht schon ein Gerätehersteller fest oder wird bevorzugt?: nein, Geräte sollen aber von Marke (Siemens, Miele etc) sein. (Geschirrspüler Siemens vorhanden erst 2 Jahre alt teilintegriert.)
Preisvorstellung (Budget): bis 20.000,-
 

Anhänge

Zuletzt bearbeitet:
Beiträge
7.457
Wohnort
Schorndorf
Hallöle, und erst ein Mal ganz herzlich:welcome: hier.
Schöne Threaderöffnung und toll, dass Du dich schon in den Alno eingearbeitet hast.
Dampfgarer wird hier allgemein sehr empfohlen, die Nutzerinnen hier werden dazu mehr sagen.
Die Küche erinnert mich an eine, die ich vor etlichen Jahren mal zu machen hatte,
allerdings war der Raum noch knapper . Link

Bis unsere PlanerInnen hier aufschlagen wünsche ich viel Spass und viel nützlichen Input
Samy
 

KerstinB

Administratorin
Admin
Beiträge
48.069
Leider fehlt die POS-Datei zu der KPL-Datei, so dass man nicht im einzelnen weiterarbeiten kann. (siehe Alnohilfe Kapitel 3)

Es gibt auch keinen vermaßten Grundriss, so dass man den Raum nachbauen könnte.

So kann man daher schlecht etwas sagen.

Die Dachgaube sitzt allerdings ganz schön eng . oder? Ist das nicht lästig an der Spüle?

Und wo sollen die beiden Sitzplätze entstehen?

So grundsätzlich scheint das aber auf dem richtigen Weg zu sein, Nutzung von 6-Raster, tote Ecke usw ;-)

Kann es sein, dass da auch eine Durchreiche ist, ins Wohnzimmer???? Soll die weiter genutzt werden?

Geht die Abluft nach oben raus? Welchen Durchmesser hat das Abluftloch?

Es wäre vielleicht ganz gut, den Küchengrundriss nochmal mit allen Maßen (pos. Abluft, Wasser, Durchreiche, Kniestock, wie weit geht Dachschräge in den Raum usw.) als Skizze einzustellen. Im Alnoplaner verrutscht auch gerne mal etwas und dann hat man immer ein Kontrollblatt.

EDIT:
Habt ihr schon mal überlegt, Kochen und Essen zu einem Raum zu machen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Beiträge
5
Hallo Kerstin und Samy,

danke für die freundliche Aufnahme im Forum.

@Kerstin:
Den Grundriss habe ich skizziert und angehängt, die Planung nochmals verfeinert (komme immer besser klar mit dem Programm) und die beiden Dateien angehängt.
- Platz zwischen Spüle und Dachgaube ist zwar knapp aber nicht lästig, ich kann an der Spüle aufrecht stehen (2m Linie nach rd. 1,40, 1,85 Höhe nach rd. 1 m) und nach 25 Jahren gewöhnt man sich daran.
- Die beiden Sitzplätze habe ich eingezeichnet unter der Schräge vor dem Heizkörper
- Durchreiche ist keine da, war von mir ein Fehler korrigiert
- Abluft geht nach oben durch Holzbalkendecke in den unbenützten Spitzboden, dann ins Dach. Derzeit 100er Rohr, muss aber auf 150er vergrößert werden.
- Die Idee mit dem Abriss der Wand zum Esszimmer ist nicht umsetzbar, Esszimmer wurde erst vor kurzem renoviert mit neuen Möbel, und die Trennung Küche/Esszimmer hat sich bewährt. Und mehr Schränke etc. bekommt man auch nicht hinein, da der Platz im Esszimmer wegfällt. Optisch wäre es attraktiv mit der dann grossen Gaube (derzeit 2/3 Esszi. 1/3 Küche). Aber zu viel Aufwand.....

Sollte noch was fehlen, bitte melden.

LG

Manfred
 

Anhänge

Mela

Premium
Beiträge
7.743
Ich habe einmal etwas umgeplant, denn viele Alternativen hast du leider nicht. (Hatte ich auch nicht ;-), denn unsere Räume oder sonstigen Vorgaben sind halt einfach so.)

Ich beginne planlinks unten, hier hat mit zuerst die Übertiefe angesprungen(geplant mit 68 cm):
Blende
20er Drehtür für Backbleche, Bretter, Geschirrtücher im Gebrauch
100er US 1-1-2-2 mit 80er Kochfeld mittig, damit der Abzug hinhaut
ab hier in Normaltiefe 60 cm:
90er US 1-1-2-2
60er Spüle, wenn möglich ohne Abtropfe, wenn doch dann in Richtung Fenster
45 MUPL
Tote Ecke

planunten:
GSM
überstehende Arbeitsplatte, 30 cm tief

planrechts:
ab Arbeitsplatte - tiefenreduzierter Drehtürenschrank für Geschirr, Frühstückszubehör etc., Höhe bestimmt die Dachschräge
Essecke, damit ihr nicht immer den Kopf einziehen müsst
Wange
BO
Kühlschrank
Blende
 

Anhänge

Beiträge
5
Hallo Mela,

danke für deine Ideen,

die Essecke braucht aber nicht so groß sein, da reicht ein Ansetztisch aus. Wir haben neben der Küche ein Esszimmer, der Tisch wird während der Woche nur zum Frühstück benützt, meist einzeln da wir unterschiedlich zur Arbeit gehen. Ansonsten wird dieser zum vorbereiten, Rezepte sichten, Einkäufe abstellen genutzt. Der Platz unter der Schräge reicht da vollkommen aus, den Kopf habe ich mir noch nicht angeschlagen. Der Platz neben dem BO ist da zu schade für einen gegenüberliegenden Stuhl. Besser wäre hier noch ein Unterschrank für Kaffeeautomat.

Nun zu deiner Planung:

Planlinks: Herd ist m.E. zu weit an der Tür dran; den 20er Drehtür für Bleche finde ich nicht so gut, da zu klein, Bleche sind im BO, ansonsten auf dem Tisch abgestellt. Finde den platz kann man sinnvoller nutzen, evtl. für Essig, Öl, Gewürze, dann aber min 30-40 er mit Auszug. Spüle sollte ein m.E. ein Abtropfbecken haben, da sind wir wohl als mittelalter (55) wohl altmodisch. Becken dann rechts, da Rechtshänder und benütztes Geschirr meistens vor dem Fenster steht, da dort am meisten Platz ist.

Oberschrank am Fenster ist zu nah dran, dann kommt zu wenig Licht rein, evtl.sollte der Oberschrank nur bis zu Höhe der Spüle gehen.

Planunten: Zum einräumen des GSP finde ich daß dieser hier falsch platziert ist, Klappe geht bis fast zur Spüle auf, wenn Geschirr dann oben auf APL vor Fenster steht kommt man ans Geschirr nicht heran.
Überbau des Heizkörpers m.E. nicht sinnvoll, Platz auf APL in der Schräge ist mangels Höhe (Kniestock hat 97 cm APL 92cm ) nicht nutzbar, ein Küchenstudio hat mir vorgeschlagen den Heizkörper an die rechte Wand zu versetzen und plante dann unter der Schräge Auszüge mit 65 Korpushöhe ein.

Planrechts: an den tiefenreduzierten Geschirrschrank kommt man nur heran wenn man den Stuhl zur Seite schiebt und man muss sich in die Schräge bücken, im Alter unpraktisch, jünger wird man ja auch nicht nicht (Küche soll ja für die näschten 25 jahre geplant werden, dann bin ich 80 ;-)).

zum Tisch habe ich ja schon oben geschrieben, Ansetztisch reicht.

Freue mich auf eure Vorschläge.

LG

Manfred

hier noch der Vorschlag des 2. Küchenstudios mit Verlegung Heizkörper und Verlegen Anschluss für Spüle um ca. 50cm nach links. GSP sitzt dann rechts von Spüle. Nachteil kein Platz für Kaffeevollautomat, da unter die Schräge dieser nicht geht (ausser man macht die Schränke noch tiefer).
 

Anhänge

Mela

Premium
Beiträge
7.743
Leider konnte ich gestern nicht mehrt antworten, denn ich hatte einen anstrengenden
Tag.

Ich versuche einmal meine Planung zu verteidigen. ;-)

Die planlinke Seite könnte auch so gestaltet werden:
Blende
40er Auszug 3-3 für Öle, etc.
80er Auszug mit Kochfeld
Diese in Übertiefe oder nur tiefere Arbeitsplatte mit 68 cm

90er Auszug 1-1-2-2 - möglich auch 60er oder 50er Auszug 1-1-2-2, 30er oder 40er Auszug 3-3 für MUPL (40er falls euch Symmetrie wichtig ist)
Spüle - ohne Abtropfe (wir sind noch mehr Mittelalter und haben seit Februar keine Abtropfe. Wir vermissen sie nicht!) Solltest du dich doch für eine Abtropfe entscheiden, dann das Becken auf jeden Fall links, denn sonst zerstörst du deine Arbeitsfläche, denn 90 cm sind ausreichend, wenn auch nicht so üppig.

Deine Argumentation mit den OS und der GSM kann ich nachvollziehen.

Der planrechten Seite werde ich mich annehmen, wenn ich dazu komme.

Bestände die Möglichkeit das Wasser zu verlegen und dann die GSM im HS zu integrieren?
 
Beiträge
5
[QUOTE="Mela, post: 314693, member: 18138"
Bestände die Möglichkeit das Wasser zu verlegen und dann die GSM im HS zu integrieren?[/QUOTE]

Hallo Mela,

nein, das Wasser und Abfluss kann man nicht auf die andere Seite verlegen, sollte im jetzigen Bereich auf der linken Seite bleiben.

Daher habe ich auch den 2. Plan_H des Kuchenstudios verworfen, die Versetzung des Heizkörpers kommt alleine auf rd. 1000 € lt. Installateur, daher zu aufwändig.

Das Abtropfbecken werden wir noch überdenken.

LG Manfred
 

Mela

Premium
Beiträge
7.743
Ich habe einmal umgeplant und die tote Ecke geopfert, denn sie bringt dir nur Abstellfläche und eine ungünstige Position der GSM.

Beginnend planunten links:
Blende
40er Auszug, wie gewünscht für Ölflaschen etc., die könnten aber auch unter den MUPL , wenn ja dann 1-1-2-2, hier eine Brotsmaschine in der Schublade, z.B. von Ritter
80er Auszug 1-1-2-2 mit Kochfeld, ich stelle mir eine Einbauhabe vor
bis hierher in Übertiefe 68 cm
dann:
90er Auszug 1-1-2-2
40er MUPL
60er Spüle
GSM, Platz für die Küchenmaschine
Blende

planrechts unten:
HS
90er Auszug 1-1-2-2, Platz für den Kaffeevollautomaten
90er Auszug 1-1-2-2
mit ausziehbarem Tisch wie bei Kerstin's Eltern mit Klappstühlen, kann ich nicht so darstellen
Warten - Neue Küche für meine Eltern
140274-f01b968e7f1af20bf7aeeca7fd4303cc.jpg

überstehende tiefenreduzierte Arbeitsplatte bis zur Dachschräge, vor allem wegen der Optik.

Auf einen Wasserkocher kannst du verzichten, denn Induktion ist genau so schnell. In meiner alten Küche hatte ich auch einen Messerblock, jetzt befinden sich die Messer in der Schublade unter der Arbeitsfläche.

Aufgefallen ist mir noch die gewünschte Arbeitshöhe. Habt ihr die erprobt?
 

Anhänge

KerstinB

Administratorin
Admin
Beiträge
48.069
Mela .. so habe ich auch schon mal gedacht. Denke aber, es könnte ein wenig Bedienprobleme bei der GSP geben. Die Dachschräge dort sitzt wirklich nicht besonders.

Wobei ich den Auszugstisch gut finde. Die Stühle können dann einfach unter der Dachschräge stehen, wenn sie nicht benötigt werden.

Und, warum machst du den Tiefensprung in der Arbeitszeile planlinks? Ich denke, das bringt da eigentlich mehr Probleme als Nutzen, da ja auch die Tiefe der DAH eigentlich nur Standard ist. Und dann die tiefere APL?
 

Nice-nofret

Moderatorin
Moderator
Beiträge
18.826
Wohnort
Schweiz
€1000 um einen Heizkörper zu versetzen? Was macht es bei euch so aufwändig? Fragt doch nochmal einen anderen Installateur, das kann ich mich fast nicht vorstellen.
 

Mela

Premium
Beiträge
7.743
Kerstin,
ich dachte an die Übertiefe wegen des gewünschten Stauraums. Muss aber nicht sein. Denn eine Wnadhaube würde mir hier nicht gefallen, da die Oberschränke zum Fenster direkt anschließen.
Wieso bereitet die GSM an dieser Position Probleme? Sie kann doch von der Seite bedient werden. Wir beladen die GSM immer von der Seite ( ich kann nicht sagen, ob rechts oder links, denn damit habe ich meine Schwierigkeiten :-[) auch Salz oder Klarspüler einfüllen erfolgt problemlos. Die Programmwahl ist auch seitlich zu bedienen - habe ich gerade ausprobiert - wobei ich dann vor der Maschine stehe.

Vanessa,
die Verlegung des Wassers würde aber auch bedeuten, dass das Loch für den Dunstabzug neu gebohrt werden oder eine Abkofferung erforderlich wäre.
 

KerstinB

Administratorin
Admin
Beiträge
48.069
Weil zwischen Küchenzeile und beginnender Dachschräge nur ca. gut 40 cm sind und die Position GSP ganz am Zeilenende damit an der tiefsten Stelle der Dachschräge ist und die Dachschräge dann z. T. noch über die geöffnete GSP-Klappe geht. Und, man sich da sozusagen im schmalen Bereich von 40 cm zur GSP beugen muss.

Eindruck dazu:
schnapper_mela_fenster-jpg.172300


... und sieh dir mal die Fotos von dem Raum an. Sind weiter oben in einer PDF-Datei gesammelt.
 

KerstinB

Administratorin
Admin
Beiträge
48.069
Ich habe mal noch etwas geschoben.

Planlinks von der Tür weg:
  • 100er Auszugsunterschrank Raster 1-1-2-2 - 60er Kochfeld paßt hier fast vollständig und muss nur leicht mit über den nächsten Schrank. Zugunsten breiter Unterschränke würde ich das machen. Man steht in der Küche eh nicht so, dass das irgendwie auffällt
  • 80er Auszugsunterschrank Raster 1-1-2-2 ... evtl. auch aus 100 und 80 gleich 2x90er machen. Ich finde es so nur besser, weil vom 80er fast nichts zugestellt ist, wenn jemand vorm Kochfeld steht
  • 40er MUPL mit Raster 2-2-2, wobei die oberen beiden Auszugsfronten verstiftet sind und sich dahinter dann quasi ein 4-rasteriger Auszug für Müllbehälter befindet. Unten Stauraum, z. B. Kartoffeln/Zwiebeln in Körben
  • 90er Spülenschrank ... so kann der Wasseranschluß bleiben. Blende, 3-rasteriger leicht gekürzter Spülenauszug für Putzmittel, Handtücher etc. und 2rasteriger ganz normaler Stauraum-Auszug
  • tote Ecke und dann ein 60er Auszugsunterschrank im Raster 1-2-3. Ich denke, das ist so besser zu bedienen und man hat noch das bisschen Arbeitsfläche am Fenster. Außerdem ist der Weg der GSP-Schläuche im Sockelbereich damit etwas kürzer, als wenn es hier nur eine Zeile gäbe.
Planrechts von der Tür weg:
  • 45er Hochschrank mit Innenauszügen .. Vorräte, Gläser usw.
  • 60er Hochschrank für 140er Kühlschrank
  • 60er Hochschrank für Backofen und ein zweites 45cm hohes Heißgerät
  • 80er Auszugsunterschrank, Raster 1-1-2-2, in der 2. Schubladen ein Ausziehtisch, die gibt es bis 80 cm Tiefe.
  • hochgebaute GSP .. Schläuche in einer Sockelverkleidung zur anderen Seite, dort im Sockelbereich schräg zum Spülenschrank. Dürfte mit 400 cm gerade so hinkommen. Siehe Grundriss mit den blauen Linien
In der Ecke oben rechts vor der Heizung können dann 2 Rollhocker platziert werden, z. B.
Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.
.

Damit entsteht ausreichend Stauraum, vorzugsweise in breiten Auszügen. Dann Bequemlichkeitsmerkmal erhöhte GSP, Stellflächen für KVA und Allesschneider und sogar ein Sitzplatz für 2 Personen. Und alles ohne Heizungsverlegung ;-) ... wobei ich die 1000 Euro ja auch ziemlich überdimensioniert finde.
 

Anhänge

Nice-nofret

Moderatorin
Moderator
Beiträge
18.826
Wohnort
Schweiz
Klasse Plan, Kerstin, vorallem der erhöhte GSP und der zusätzliche Stauraum - da kann man ja sogar den doofen Hänger über der Spüle weglassen - das würde dem Raum enorm viel Licht und Luftigkeit schenken :-)
 

Mela

Premium
Beiträge
7.743
Schnapper,

sorry :-(:-( für meine letzte Planung, die so nicht umzusetzen ist. Tut mir aufrichtig leid, aber ich muss noch an mir arbeiten.

Kerstin,
danke für die Hinweise und deine Planung ist *2daumenhoch*.
 
Beiträge
5
Hallo Kerstin,

danke für deine ideenreiche Planung insbesondere mit dem GSP.

1. Leider funktioniert das so nicht. Die Aqua-Anschlussverlängerung bei Siemens ist max. 2 m lang plus Schlauch kommt man dann auf ca. 3,6m, den Schlauch kannst du in der 90 Grad Ecke nicht in eine Sockelleiste einbauen, da er dann knickt (mind. Radius lt. Siemens 75cm, geht nur in toter ecke od. unter Schränken).
Außerdem ist Lage des GSP unter der Schräge nicht ergonomisch, auch wenn er hochgesetzt ist. Geschirr wird an der Spüle abgestellt, dann muss man sich immer drehen zum GSP, ebenso zum ausräumen.

2. Der Aussziehtisch kommt nicht in Frage, da zu klein und zu wackelig. Gestern hat meine Frau Nudelteig auf dem Tisch gemacht, das geht auf so einem Ausziehtisch nicht.... und die Stühle hinter den GSP schieben, vergesse es....eine Planung ohne vernünftigen Tisch kommt nicht in Frage.

Waren gestern nochmals im Küchenstudio, es kristallisiert sich immer mehr heraus, das unsere jetzige Küche eigentlich ergonomisch am besten für die Dachschräge ist. Daher wird der alte plan modifiziert.

PlanLinks von Tür aus:
2x 80cm USZ 1-1-2-2 od. 1-2-3 mit 60cm Siemens Vollinduktionsfeld Direktanwahl
GSP
60cm Spüle mit 1,5 Becken evtl. ohne Abtropfbecken, innen Auszug für 2x Müll (Biomüll geht in Garten)
30cm USZ mit Innenauszug für Essig, Öl.
tote Ecke
60cm USZ mit 1-1-2-2

Oberschrank 91 cm hoch wegen Stauraum:
40cm od. 50cm Drehtür je nach Dunstabzug
60cm Dunstabzug evtl. 80cm
40cm od. 50cm Drehtür
90cm Drehtür

so kommt genug Licht herein und vor der Spüle hat man ausreichend Platz.

Planrechts von Tür aus:
60cm Hochschrank für 45cm od. 60cm Kombigarer von Miele mit 2 Auszügen und Oberfach
60cm Hochschrank für 122er Kühlschrank mit Biofresh + Kl. Gefrierfach (reicht bei 2 P. aus) 1 Auszug und Oberfach
90er USZ 1-1-2-2
darauf Kaffeevollautomat und alte Brotschneidemaschine (Klappkasten wird dann gestrichen) und neben Kühlschrank ist noch Platz zum ein- ausräumen

Oberschrank:
90cm Drehtür 78 cm hoch wg. Schräge

Wandboard für Kochbücher in Schräge

Folgendes wäre noch zu klären:

- Größe Dunstabzug bei 60cm Kochfeld 60 od. 80cm - Schräge Dunstesse
- Reicht für Töpfe ein 2 Raster Auszug (26cm) od. sollten es 3 Raster (39cm) sein unter dem Kochfeld.
- Kombidampfgarer 45cm od 60cm Höhe (Gans machen wir keine), ist auch ein Preisfrage bei Miele od. habt ihr eine günstigere Alternative .

Herzlichst Grüßt

Manfred
 

Anhänge

Ähnliche Beiträge


Mitglieder online

Keine Mitglieder online.

Neff Spezial

Blum Zonenplaner

Oben