Unbeendet Küchenplanung mit Bora Basic

dulcinea

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Hallo ihr tollen Küchenplaner,

bin schon seit längerem immer wieder beim Lesen in diesem Forum.
Aufmerksam geworden bin ich durch die Suche nach Info über Bora.
Bedingt durch meinen alten Dunstabzug (siehe Problem unten beschrieben) und dem Alter meiner Küche - fast 34 Jahre - beschäftige ich mich jetzt mit einer Erneuerung.
Da mir die Dunstessen noch nie gefallen haben, bin ich froh über die Erfindung der Muldenlüfter und dankbar das ich soviel Info in diesem Forum darüber lesen konnte.
Mein Wunsch ist ein U- oder G Küche. Das Problem ist, alle Anschlüsse sind auf einer Seite und mein Mann möchte eigentlich nichts verlegen, aber vielleicht ?
Eines wäre noch zu erwähnen: der im Plan eingezeichnete Heizkörper ist nicht mehr vorhanden, wohl aber zwei Rohre die vom Boden kommen an dem der Heizkörper befestigt war. Nur wissen wir nicht mehr auf welcher Seite vom Fenster und momentan stehen noch die Schränke davor.
Der Kamin hat auch nicht wie im Plan eingezeichnet die Maße, sondern an der langen Seite (4,31 cm) - 36 cm Breite und 50 cm Tiefe, so das man mit 60 cm Schranktiefe gut planen kann oder verkleiden. Der Kamin muß nicht zugänglich sein.
An der Seite mit der Tür wäre noch zu erwähnen, das der kleine Abstand von Tür bis zur Wand 72,5 cm beträgt und nicht wie im Plan 75 cm. Die Tür hat mit Zarge eine Breite von 96,5 cm.
Der Wasseranschluß ist bei 75 cm. Fensterwand--------------------->
Konnte im Alnoplaner nichts finden um das zu markieren.
Steckdose für Herd/Kochfeld und GS ist auf der gleichen Wand vermutlich bei 100 cm.

So, ich hoffe ich habe jetzt alle relevanten Daten erfasst und das mit dem hochladen und weiterleiten klappt.

Falls noch irgendwelche Daten gebraucht werden, bitte melden, werde versuchen alles heranzukarren. Seit ich das neue Windows10 habe bin ich mit meinem PC noch des öfteren auf Kriegsfuß. Habe gestern festgestellt das ich plötzlich nicht mehr scannen kann. Mußte den Druckertreiber neu laden, aber scannen geht immer noch nicht, deshalb habe ich den Plan fotografiert:rolleyes:

Also dann viel Spaß, ich freue mich schon auf eure Vorschläge und bin gespannt wie ihr plant. Laßt eure kreativen Ideen sprudeln.

Liebe Grüße dulcinea

Checkliste zur Küchenplanung

Anzahl Personen im Haushalt: 2
Davon Kinder?:
Art des Gebäudes?:
Bestandsbau, Umbauten ausgeschlossen
Körpergrössen aller Hauptbenutzer (wegen Arbeitshöhe) in cm: 164 cm
Brüstungshöhe des Fensters (in cm): 85
Fensterhöhe (in cm): 119
Raumhöhe in cm: 238
Heizung: Keine Heizung
Sanitäranschlüsse: fix
Ausführung Kühlgerät: Integriert im Hochschrank (60cm)
Kühlgerät Größe: bis 102 cm Höhe
Ausführung Tiefkühl (TK)-Gerät: Nicht erforderlich bzw. steht woanders
Dunstabzugshaube: (keine) Bora Basic
Backofen etc. hochgebaut?: Ja
Hochgebauter Geschirrspüler?: Wenn möglich
Kochfeldart: Induktion
Kochfeldbreite ca. (in cm)?: 80
Spülenform: Noch nicht festgelegt
Geplante Heißgeräte: Standmikrowelle, Backofen
Küchenstil: Modern
Sitzmöglichkeit in der Küche / im Küchenbereich: Keine
Sitzmöglichkeit: Für wieviel Personen?:
Sitzmöglichkeit: Tisch - wenn gesonderter Tisch oder offene Küche:
Gewünschte o. vorhandene Tischgröße:
Wofür soll der Sitzplatz in der Küche genutzt werden? Wie häufig?:
Welche Arbeitshöhe ist angedacht (in cm)?:
wenn möglich bis 90 cm, da von Fensterbank bis F.-öffnung ca. 4,5 cm Platz vorhanden
Was steht auf der Arbeitsplatte oder soll dort stehen?: Kaffeevollautomat, Wasserkocher, Messerblock
Welche weiteren Küchenmaschinen müssen in der Küche untergebracht werden?: Küchenmaschine, Toaster, Handrührgerät, Mixer, Pürierstab, Eierkocher
Was soll in der Küche außer den Standards untergebracht werden?: ALLE Vorräte, Staubsauger/Wischer etc.
Welchen Stauraum gibt es sonst noch?: Geschirr/Gläserschrank im Wohn-/Esszimmer, Keller
Was/wie wird gekocht? (Alltagsküche, Menüs, Snacks usw): Alltagsküche auch ab und an mal etwas aufwendiger
Wie häufig wird gekocht?: (fast) täglich 1x warm
Wird alleine gekocht? Oder auch gemeinsam? Mit und für Gäste?: alleine, wenn Familie zusammenkommt (ca. 1x im Monat) inzwischen bis 13 Personen
Was stört an der bisherigen Küche und was soll die neue Küche unbedingt können? Warum?: Die verfluchte Aufzugklappe der Dunstabzugshaube an der sich jedes Familienmitglied oder auch Gast schon den Kopf angestoßen hat.
Deshalb einzige Bedingung in der neuen Küche -- eine Bora Basic -- und ein Pyrolyse Backofen.

Welche Mülltrennung soll in der Küche vorgehalten werden?: Altpapier, Biomüll, Gelber Sack Müll, Restmüll
Steht schon ein Küchenhersteller fest oder wird bevorzugt?: nein
Steht schon ein Gerätehersteller fest oder wird bevorzugt?: nein, habe eine GS von Bosch der 24 Jahre wurde und einen Hd mit Ceran Kf von Siemens, KS von Liebherr
Preisvorstellung (Budget): bis 10.000,-

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Evelin

Evelin

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Hallo und herzlich willkommen im Forum.

Das ist ein schöner Raum für eine Küche mit viel Stauraum und viel Arbeitsfläche.

Bitte richte deine Pläne immer in die gleiche Richtung aus.

Du stellst einen Plan ein, beim dem die Masse nicht stimmen bzw komplett fehlen, sollen wir uns das jetzt herausklabustern? Angaben wie
alle Anschlüsse sind auf einer Seite
welcher? sind nicht sehr hilfreich.

Was die korrekten Raummasse betrifft, Wasseranschlüsse und DAH Loch, erstelle bitte eine gut lesereliche Handskizze und messe den Raum aus. Niemand möchte im Text nach Massen suchen, denn Pläne erstellen macht Arbeit und es gibt viele threads pro Tag zu lesen.

Auch wenn du von Bora schreibst, welchen Durchmesser hat das DAH Loch? Bora ist nicht billig, auch ist man mit der Wahl der Kochfelder etwas eingeschränkt. Bora macht Sinn in offenen Wohnräumen.

bora - Aluft oder Umluft?

Es gibt auch kopffreie Hauben und Deckenlüfter.

Das Budget von €10,000 ist nur für's Holz?
 
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dulcinea

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Hallo Evelin
vielen Dank für dein Willkommensgruß!!

Habe deinem Wunsch entsprochen und eine schöne Handskizze angefertigt.
Hatte zwar schon eine, die war aber nicht vorzeigbar.

Den Durchmesser für DAH kann ich leider nicht sagen, müßte der Schlauch weggemacht werden, wird aber eh zugemacht. Wir werden uns für Umluft entscheiden, da wir vielleicht später unser Haus dämmen werden und da würde die Öffnung stören.

Bezüglich des Budget habe ich 10.000,- angegeben, weil ich meinem Mann recht geben muss. Es wird immer der höchste Betrag als Maßstab genommen und meistens liegt das Angebot 10-15% darüber. Also wenn ich 15.000,- angebe bekomme ich bestimmt kein Angebot von 12.000,-.

Noch eine Anmerkung : Wir haben jetzt die Arbeitsplatte bündig mit der Fensterbank sind aber flexibel diese zu entfernen.

Die Skizze ist hochgeladen.

Haben bis jetzt bei 4 Küchenstudios den Plan vorgelegt und werden nächste Woche ein weiteres aufsuchen, mal sehen was dabei herauskommt.

Vielen Dank :pc: für deine Zeit.

Schönen Sonntag

dulcinea
 

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Evelin

Evelin

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danke für den Plan, sehr gut.

Also Strom müsste man verlegen, aber dass ist keine grosse Sache.

Ich würde eine "G" Form planen. Hier mal ein Beispiel. Spüle wie gehabt an der Wand planoben, planrechts davon ein 40er US und der erhöhte GSP.

Vor dem Fenster wäre deine Hauptarbeitsfläche mit einem 40er MUPL , daneben ein 80er US eventuell mit Innenschublade (Schrankwahl wegen Optik).

Planunten 3 x 100er US, die Zeile wäre 72cm tief.

OS nach Wunsch, sie müssen aber mit Bora 70cm über der AP beginnen.

Küchenplanung mit Bora Basic - 384234 - 22. Mai 2016 - 16:27 Küchenplanung mit Bora Basic - 384234 - 22. Mai 2016 - 16:27 Küchenplanung mit Bora Basic - 384234 - 22. Mai 2016 - 16:27
 

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isabella

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Bezüglich des Budget habe ich 10.000,- angegeben, weil ich meinem Mann recht geben muss. Es wird immer der höchste Betrag als Maßstab genommen und meistens liegt das Angebot 10-15% darüber. Also wenn ich 15.000,- angebe bekomme ich bestimmt kein Angebot von 12.000,-.
Ich weiß nicht, wo Du glaubst gelandet zu sein, aber Angebote wirst Du hier keine kriegen. Wir sind hier größtenteils passionierte Laien und helfen Dir gerne bei der Planung, wenn Du mitmachst. Um Angebote, Preisverhandlungen usw. musst Du Dich dann selbst kümmern.
Die Frage von Evelin hat aber schon einen Hintergrund: Wenn Du unbedingt auf Bora bestehst und Deine restlichen Ansprüche auch so gehoben sind, wird es mit dem Budget, falls es für Möbel und Elektrogeräte gemeint sein soll, ziemlich knapp.
 

dulcinea

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Hallo Evelin,

ich bin geplättet, hatte mich schon gedanklich vom höhereingebauten GS verabschiedet, weil ich keine Idee hatte wohin.

Bin sehr angetan von deiner Planung, auch die Hochschränke hinter der Tür finde ich super.

WOW Vielen Dank.

liebe Grüße dulcinea
 
bibbi

bibbi

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Und ich würde hier eher kein Downdraftsystem planen,sondern eine Wandhaube.
Natürlich mit Abluft.
Immer leiser,billiger und leistungsstärker.Natürlich unbequemer und planungsintensiver für den KFB.
LG Bibbi
 

dulcinea

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Hallo Isabella,

vielen Dank das Du dich gemeldet hast.

Ja das ist mir bewußt das ich hier keine Preisangaben erwarten kann.
Meine Ansprüche sind glaube ich noch im Rahmen, den einzigen Luxus den ich mir leiste ist das Bora Basic und einen Pyrolyse BO.

Wenn ich ein gescheites Kochfeld und erstklassige DAH möchte komme ich fast im Preis an das Bora Basic.

Jetzt habe ich eine Contur Küche und sie ist 34 Jahre alt, also sollte meine neue Küche durchaus ähnlich robust sein. Ich werde jetzt 65 Jahre und ich werde mir vielleicht keine neue mehr anschaffen. Hoffe das die neue Generation der Küchen ebenso qualitativ sind wie meine "Alte".

Bin echt neugierig welche Preise und Qualitäten ich bekomme. Meine alte Küche hatte damals 10.000,- DM gekostet.

Liebe Grüße

dulcinea
 

dulcinea

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Hallo und Danke für deinen Beitrag bibbi,

aber ich bin absolut kein Fan von Hauben, deshalb beobachte ich seit 10 Jahren die Muldenlüfter und habe noch eine Küche die 34 Jahre ist.
Jetzt da diese Technik langsam aus den Kinderschuhen heraus ist, werde ich mir diesen Luxus leisten.

schönen Sonntag noch
lg dulcinea
 
Evelin

Evelin

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ich bin so alt wie du und habe meine "letzte" Küche seit 2013.

Je länger man im Forum mitliest und mitmacht, erfährt man Vieles, wovon man keine Ahnung hat und das ist das Schöne hier, jeder weiss was.
Wegen dem Alter würde ich die Küche in erster Linie altersgerecht planen. Denn mit BORA kocht man nicht besser oder die Arbeit wird leichter. Es saugt nur Luft und Fett ab. Punkt.

Wenn du dein Budget nimmst, welches auch immer, wäre mein erstes Ziel Arbeitserleichtung und ein besseres Kochergebnis.

Dazu fällt mir ein
  • MUPL (kein Bücken mehr wegen Müll, einfach wisch und weg
  • hochgebauter GSP
  • BO mit Pyrolyse +Mikrowelle
  • DGC
  • gut greifbare Griffe/Griffleisten
  • die korrekte Arbeitshöhe (damit man gerade steht)
  • pflegeleichte Fronten
  • gut erreichbare Auszüge/Oberschränke
  • gut nutzbare Auszüge/Schränke
  • gute Beleuchtung
Denn, wenn du zB einen DGC hast, reduziert sich die Kocherei am Kochfeld erheblich, das Endprodukt im DGC (zB Gemüse) ist besser, als auf dem Kochfeld. Also ich würde eher mein Geld in so ein gerät investieren. Der BO mit Pyro kann was einfaches sein, ist mehr für die Dinge, die den Garraumen so richitg "versauen".

Was ich sagen will, mach dir vielleicht noch mehr Gedanken über die anderen Dinge, die die Küche "können" muss.

ZB, wie oft benutzt du die Küchenaschine, soll sie in einen Schrank oder permanent draussen stehen. Müssen Getränkekisten verstaut werden, wenn ja, wieviele

Die Küche hat eine sehr schöne Form, lässt sich optisch schön möblieren und mit OS bietet sie sehr viel Stauraum. Wie hoch hättest du gerne die OS?

Kannst du vielleicht nochmal die Wasseranschlüsse messen. Und zwar von der Fensterwand bis Aussenkante warm bis Aussenkante kalt? Manchmal sin da bis 15cm dazwischen.
 

dulcinea

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Vielen Dank Evelin für deine Empfehlungen,

genau diese Überlegungen habe ich mir auch gemacht, wobei der Dampfgarer glaube ich, nicht so genützt würde wie er es bei dieser Ausgabe (Preis) sollte.
Mein Mann mag absolut nichts gedünstet oder gedämpft.
Gemüse mache ich hauptsächlich kurzgebraten oder im Backofen. Wenn ich es mir so überlege koche ich Gemüse nur für Suppen oder Eintöpfe und da liebe ich meinen Schnellkochtopf. Salzkartoffeln und Blumenkohl ebenso im Schnellkt. oder Mikrowelle.

Mein Sohn/Schwiegertochter hatte sich auch einen Dampfgarer angeschafft in ihrer Küche und nach jetzt 6 Jahren ist das Resümee - Geld hätten wir anderweitig investieren können, weil kaum genutzt.

Meine Küche empfinde ich auch als gute Form, wenn nur die blöden Anschlüsse nicht wären.
Habe unter der Spüle noch einmal nachgemessen.
Heisswasser ist bei 50 cm, Kaltwasser bei 75 cm und das Abwasser mittig dazwischen.

OS deckenhoch wird wahrscheinlich zu kompakt, aber ich bin eigentlich offen für jede kreative Anregung.

Du schreibst von pflegeleichten Fronten, was könntest Du mir da empfehlen.
Möchte nämlich nicht, dass sich irgendwann die Oberfläche ablöst wie es bei meinem Bruder passiert ist. Der hatte auch eine Contur Küche.

Nochmal Danke für deine tolle Planung, werde diese auf alle Fälle mitnehmen zu den Küchenstudios, mal sehen was dabei rauskommt.

Liebe Grüße dulcinea
 
Evelin

Evelin

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ah, 50-75cm, siehst du, dass macht schon was aus. wenn man richtig misst. Denn dann passt der Spülenschrank, den ich eingeplant nicht hin. Man bräuchte dann einen 65x125 Spülenschrank, dann mit einer Tür und ohne Auszügen. Wenn das Wasser 10-15cm weiter nach rechts wäre, konnte man einen Spülen US mit 2 Auszügen nehmen.

Dein Bruder hatte sicher eine Folienfront, von der wir abraten. Fronten aus Schichtstoff sind pflegeleicht, kratz- und stossfest. Habe ich auch.

Dein Sohn hatte sicher nur einen Dampfgarer,, aber kein Dampfgarer mit Backofen. Von reinen Dampfgarern raten wir auch ab, weil diese Gerät zu wenig genutzt werden. In einem DGC kannst du auch einen Braten machen, Brotbacken, Gemüse wird geschmacklich besser und du kannst mehrere Gemüse/Kartoffeln usw zeitlich abgestimmt nacheinander reinschieben.

Ich würde diese Option zumindest vorsehen, sprich ein 45cm hohes Fach mit Tür oder Lifttür und Strom. Auch eine Fachberatung zu DGCs wäre vieleicht interessant zur Information für dich.
 

dulcinea

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Ja, das wäre so ein Spülenschrank wie ich ihn jetzt habe und dann direkt daneben vor dem Fenster die Spülmaschine so wie gehabt das wäre meinem Mann am liebsten.
Aber er macht ja auch nichts in der Küche, deshalb werde ich meinen Schwiegersohn mal fragen, der hat das bei ihrer Küche auch verlegt;-)

Zu den Fronten: Ich lese in einem Contur-Prospekt... Kunstoff-Front, Lacklaminatfront, Resopalfront und die Schichtstofffront, letztere würde man aus dem Programm nehmen hat man mir gesagt???.
Überhaupt habe ich festgestellt beim durchforsten der verschiedenen Kataloge, oft steht keine genaue Beschreibung zu den Fronten drin. Man ist auf die Erklärung der KFB angewiesen, was mich echt stört, denn der kann mir viel erzählen wenn er verkaufen will.

Das mit dem DGC ist ein neuer Aspekt, da muß ich mich mal schlau machen. Hat man dann zusätzlich noch einen normalen Backofen oder genügt der DGC?

Man lernt nie aus, hat mein Vater schon gesagt.

Dann werde ich mal recherchieren!!!!

lg dulcinea
 
Evelin

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dann überschätzt dein Mann den Arbeitsaufwand, den GSP neben die Tür zu stellen. Die Schläuche sind lang genug bzw, kann man einen längeren Schlauch anbingen. Das ist null Arbeit und sie verlaufen im Sockel. Max Abwasserleitung bei billigen Geräten 3m, bei Miele und V-Zug bis 5m (laut Martin).

Informationen zu Frontmaterial findet man hier Frontmaterialien diverser Hersteller - Text oder Link zum Hersteller bzw, wenn du spezielle Fragen zu Geräten und Küchenhersteller hast, stelle deine Fragen im Unterforum Teilaspekte der Küchenplanung. Dort tummeln sich mehr Experten, die mit Küchen täglich in irgendeiner Form zu tun haben.

Informationen zu Rasterhöhen, Innenmasse und Stauraumplanung findest du hier Korpushöhen - Rastermaße - Auszugs-Innenmaße - Stauraumplanung

Was die Heissgeräte betrifft, würde ich mal eine Miele Vorführung besuchen, ich weiss nicht, welche anderen Hersteller sowas in DE auch machen. Zumindest bekommst du mal einen Eindruck, was es alles heute gibt.
 
Mela

Mela

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Ich habe erst jetzt den Thread gelesen und gebe Evelin recht. Ich bin 62 Jahre und habe seit 2 Jahren meine neue Küche, mit der ich lange schwanger ging. Wir haben ja den Vorteil, dass wir noch eine funktionierende Küche haben oder hatten. Deswegen lass dir Zeit bei der Planung, gehe mit deinem GöGa leicht in den Clinch (kannst du in meinen Thread nachlesen) und es wird deine Küche sein.
Ich habe eine DGC und möcht ihn nicht mehr missen. Manchmal vermisse ich einen BO mit Pyrolyse, ich muss entscheiden bereite ich das Fleisch oder Kartoffeln und Gemüse im DCG. Meistens gewinnen die Beilagen, denn uns schmecken sie so wesentlich besser. Genial ist auch die Funktion "regenerieren". Die Speisen schmecken wie frisch gekocht.
Möchtest du keinen Sitzplatz für 2 Personen in deiner großen Küche?
Im übrigen habe ich einen Lüfterbaustein mit Umluft, der erhöht eingebaut ist. Bisher hat sich noch keiner den Kopf gestoßen. Auch die Faltklappentüren sind super und Kopfstoßen ist nicht.
 

dulcinea

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Hallo Evelin und Mela,
vielen Dank für eure Anteilnahme und Ratschläge und für eure Zeit*rose*
@Mela

Der erste Satz in deinem Thread

"Nach langem hin und her mit meinen GöGa haben wir und darauf geeinigt, dass wir eine neue Küche bekommen, wenn das nächste Elektrogerät kaputt geht.
:-)

könnte glatt von mir sein.
Bei mir ist es jetzt der Geschirrspüler!!

Deshalb bekomme ich auch immer zu hören, soviel Geld ausgeben nur weil die Spülmaschine kaputt ist.

Aber wie heißt es so schön " Gut Ding will Weile haben"

Im übrigen komme ich langsam zur endgültigen Planung meiner Küche, muß nur noch sämtliche Eindrücke, Wünsche, Vorschläge und Möglichkeiten in meinem Kopf sortieren und dann wieder raus lassen.

@Evelin
ich habe jetzt unter meiner Spüle nochmal nachgemessen, weil mir eingefallen ist..
möglicherweise geht es links von meinem Spülenschrank noch weiter weil der nicht an der Wand steht... und genau so war es... bin mit dem Metermaß gut
vorbeigekommen und habe jetzt die Maße 65 cm WW, Abwasser 75 cm, KW 91 cm.


Habe jetzt auch schon erste Planungen von 4 K.Studios die zwischen 12.250,-- und 14.500,-- liegen. Eines hat sich schon selbst disqualifiziert, habe nämlich nichts mitbekommen, keine Aufstellung und keinen Plan.

Von der Planung her ist es jetzt so, daß mit den HS hinter der Küchentür wird nichts, da die Küchentür mittig in den HS mit dem hochgesetzten BO steht. Deshalb machen wir jetzt einfach 37er tiefe Schränke, 91 cm hoch in diesen Bereich.

Vor dem Fenster gibt es jetzt Arbeitsfläche pur mit 2 60er Schränken oder einem 120er Schrank, da bin ich noch unschlüssig. Rechts vom Fenster kommt die "tote Ecke" (da muß ich auch noch Überzeugungsarbeit beim GöGa leisten) dann die Spüle, vorzugsweise Silgranit, Fraganit o.ä. und am Ende " meine hochgebaute GS.
Darunter natürlich der MUPL und ein Spülenunterschrank o.ä.
Oberschränke darüber wahrscheinlich, nur weiß ich noch nicht wie hoch.

Auf der linken Seite kommen ab Kamin 2 HS ca. 175 cm mit Besen-,KS. Der Backofen wird hochgesetzt auf einen Unterschrank .
Zeig das mal auf einer Zeichnung meiner Tochter.
In diese Zeile käme dann das Kochfeld.

Das ist jetzt mal Stand heute, was morgen für Einfälle über mich kommen; wer weiß.
Farbe der Küche steht auch noch nicht fest.

Aber ich hab ja Zeit, nur das Handspülen nervt ab und an.

Möchtest du keinen Sitzplatz für 2 Personen in deiner großen Küche?
Also Sitzplatz in der Küche ist abgehakt, das hatten wir früher als unsere 3 Kinder noch klein waren. Aber inzwischen ist uns der Eßplatz im Wohnbereich am Fenster lieber (gleich wenn man aus der Küchentür heraus kommt, da war früher kein Fenster).
Das mit dem DGC ist noch in Arbeit, aber ich glaube das scheitert momentan an der Mehrausgabe.

Guts Nächtle
dulcinea
 

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dulcinea

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Ja die Planung ist mit Bora Basic und restliche Geräte Siemens, Miele und Bosch.
Küchen sind Kuhlmann/RWK und Schüller .
 
Evelin

Evelin

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der Sinn des MUPLs ist dir noch nicht ganz klar.

Ein MUPL soll unter der AP Fläche sein, wo man überwiegend arbeitet. Dh, zwischen Spüle und Kochfeld. Somit kann man die Abfälle einfach per Hand in den Mulleimer wischen. Hier bei Muckelina's Küche

Küchenplanung mit Bora Basic - 384703 - 26. Mai 2016 - 14:19
 

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