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Küchenhöhe
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AW: Küchenhöhe
Hallo jenny,
es sollte doch 15 cm Sockel sein,........... und das klappt nicht, egal wie du spinnst. :p
Hallo jenny,
es sollte doch 15 cm Sockel sein,........... und das klappt nicht, egal wie du spinnst. :p
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AW: Küchenhöhe
also nochmal zum mitmeisseln
Nolte (-2008)
Sockel 12 + Korpus 70 + APL 4 = 86 cm
Sockel 12 + Korpus 70 + APL 5 = 87 cm
Sockel 15 + Korpus 70 + APL 4 = 89 cm (kein Standard)
Sockel 15 + Korpus 70 + APL 5 = 90 cm (kein Standard)
Sockel 17 + Korpus 70 + APL 4 = 91 cm
Sockel 17 + Korpus 70 + APL 5 = 92 cm
-----------------------------------------------------
Nolte (2009 -)
Sockel 12 + Korpus 75 + APL 4 = 91 cm
Sockel 12 + Korpus 75 + APL 5 = 92 cm
Sockel 15 + Korpus 75 + APL 4 = 94 cm (kein Standard)
Sockel 15 + Korpus 75 + APL 5 = 95 cm (kein Standard)
Sockel 17 + Korpus 75 + APL 4 = 96 cm
Sockel 17 + Korpus 75 + APL 5 = 97 cm
Merke nirgends 93 cm
also nochmal zum mitmeisseln
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AW: Küchenhöhe
Stellt sich nun die Frage, welche Kombination wurde nun, wie montiert und was war bestellt bzw. was wurde bestätigt
Grundsätzlich gilt natürlich, wenn 91 cm bestätigt wurde, und der Boden gerade ist, gibt es keinen Grund, das Maß nicht auch einzuhalten...
dennoch frage ich mich, ob Deine Frau mit 93 cm nicht auch gut bedient ist, da die Arbeitsplattenhöhe ja immer ein Kompromiss zwischen Spüle und Kochfeld ist...(ergonomisch kann eine Spüle ruhig höher montiert werden, da hier ja der Beckenboden das eigentliche Arbeitsmaß ist, das Kochfeld hingegen ruhig tiefer, da hier immer die Topfhöhe gedanklich zugegeben werden muss...
der vakante Punkt ist somit einzig und ausschließlich das Kochfeld..
also, wenn Deine Frau sich auf Zehenspitzen stellen muss um in die hinteren Kochtöpfe schauen zu können, und 91 cm bestätigt wurden, würde ich es reklamieren....
Dabei muß ja nicht gleich alles umgebaut werden, vielleicht hilft dann ja einfach eine dünnere Arbeitsplatte ... es gibt ja nun keine Norm, wie hoch ein Hängeschrank zu hängen hat, denn auch hier gibt es von Hersteller zu Hersteller deutliche Differenzen (zwischen 49 und 55 cm Nischenhöhe ist da wohl alles drin...)
Zudem wäre erst einmal zu ermitteln, was eigentlich wie und vorallendingen warum die Küche so montiert wurde. Wenn die Monteure nicht total daneben waren, wird es wohl ein trifftigen Grund geben, warum dies so passiert ist...
mfg
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Stellt sich nun die Frage, welche Kombination wurde nun, wie montiert und was war bestellt
bzw. was wurde bestätigt Grundsätzlich gilt natürlich, wenn 91 cm bestätigt wurde, und der Boden gerade ist, gibt es keinen Grund, das Maß nicht auch einzuhalten...
dennoch frage ich mich, ob Deine Frau mit 93 cm nicht auch gut bedient ist, da die Arbeitsplattenhöhe ja immer ein Kompromiss zwischen Spüle und Kochfeld ist...(ergonomisch kann eine Spüle ruhig höher montiert werden, da hier ja der Beckenboden das eigentliche Arbeitsmaß ist, das Kochfeld hingegen ruhig tiefer, da hier immer die Topfhöhe gedanklich zugegeben werden muss...
der vakante Punkt ist somit einzig und ausschließlich das Kochfeld..
also, wenn Deine Frau sich auf Zehenspitzen stellen muss um in die hinteren Kochtöpfe schauen zu können, und 91 cm bestätigt wurden, würde ich es reklamieren....
Dabei muß ja nicht gleich alles umgebaut werden, vielleicht hilft dann ja einfach eine dünnere Arbeitsplatte ... es gibt ja nun keine Norm, wie hoch ein Hängeschrank zu hängen hat, denn auch hier gibt es von Hersteller zu Hersteller deutliche Differenzen (zwischen 49 und 55 cm Nischenhöhe ist da wohl alles drin...)
Zudem wäre erst einmal zu ermitteln, was eigentlich wie und vorallendingen warum die Küche so montiert wurde. Wenn die Monteure nicht total daneben waren, wird es wohl ein trifftigen Grund geben, warum dies so passiert ist...
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AW: Küchenhöhe
Hallo ressi,
den Begriff "Mangeldefinition" höre ich heute zum ersten Mal. Da Du das im Zusammenhang mit der vertraglichen Vereinbarung erwähnst, muß es ja eine Art Rechtsnorm sein - kannst Du mir bitte mal einen Hinweis geben, wo ich das finde.
"Wenn vertraglich 91cm vereinbart wurden, sind diese einzuhalten!" Heißt das, wenn der Boden nicht in Waage ist, muß die Küche auch schief aufgestellt werden, damit die Vereinbarung von 91cm auch tatsächlich eingehalten werden kann ?
Gatto1
Hallo ressi,
den Begriff "Mangeldefinition" höre ich heute zum ersten Mal. Da Du das im Zusammenhang mit der vertraglichen Vereinbarung erwähnst, muß es ja eine Art Rechtsnorm sein - kannst Du mir bitte mal einen Hinweis geben, wo ich das finde.
"Wenn vertraglich 91cm vereinbart wurden, sind diese einzuhalten!" Heißt das, wenn der Boden nicht in Waage ist, muß die Küche auch schief aufgestellt werden, damit die Vereinbarung von 91cm auch tatsächlich eingehalten werden kann ?
Gatto1
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AW: Küchenhöhe
Ich wundere mich doch sehr beim Lesen dieses Threads. Wenn ich daran zurückdenke, welchen Circus maximus einige Planer mit uns veranstneuenwollten wegen einem Zentimeter mehr oder weniger Arbeitsplattenhöhe... sollte das alles nur Eindruckschinden gewesen sein!?!
Wenn es angeblich (mir leuchtet das als Mediziner nicht so ganz ein) ergonomisch auf einen Zentimeter (!) mehr oder weniger so sehr ankommen soll - dann ist das eben auch exakt so zu liefern und zu montieren wie versprochen.
Geht das i.d.R. nicht (z.B. wegen häufig "schiefer" Böden usw.), dann sollte man sich jedenfalls diese "Beratungsnummer" schon bei den Verkaufsgesprächen besser sparen.
Meine bescheidene Meinung nach den hier beim Lesen gesammelten Eindrücken!
H.A.
Ich wundere mich doch sehr beim Lesen dieses Threads. Wenn ich daran zurückdenke, welchen Circus maximus einige Planer mit uns veranstneuenwollten wegen einem Zentimeter mehr oder weniger Arbeitsplattenhöhe... sollte das alles nur Eindruckschinden gewesen sein!?!
Wenn es angeblich (mir leuchtet das als Mediziner nicht so ganz ein) ergonomisch auf einen Zentimeter (!) mehr oder weniger so sehr ankommen soll - dann ist das eben auch exakt so zu liefern und zu montieren wie versprochen.
Geht das i.d.R. nicht (z.B. wegen häufig "schiefer" Böden usw.), dann sollte man sich jedenfalls diese "Beratungsnummer" schon bei den Verkaufsgesprächen besser sparen.
Meine bescheidene Meinung nach den hier beim Lesen gesammelten Eindrücken!
H.A.
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AW: Küchenhöhe
Hallo Hans,
ich kann Dir da nur beipflichten.
Natürlich ist es wichtig, sich für eine Höhe von 86 ODER 90 ODER 95 zu entscheiden und dabei auch die Größe der Nutzer und entsprechende ergonomische Grundlagen zu berücksichtigen, aber wieso ein solcher Wert auf 91 ODER 93cm gelegt wird, erschließt sich mir auch nicht. Wenn ich daran denke, wie oft wir Küchen haben, bei denen die Höhe der Arbeitsplatten zum Fußboden um 15-20mm variiert, weil einfach der Fußboden nicht in Waage liegt...
>Aber wenn das wirklich SO wichtig wäre, habe ich hier noch einige Kriterien, die wir in Zukunft ebenfalls UNBEDINGT berücksichtigen müssen:
- Im Studio gemessen wir normalerweise in Straßenschuhen, aber arbeitet der Hauptnutzer in der Küche überwiegend -barfuß, -in sehr flachen Schuhen, in Schuhen mit Straßensohle oder gar mit kleinem Absatz (da kann schon so locker 1-2 Zentimeter drin stecken - es soll sogar Situationen geben, in denen Absätze von mehr als 10cm in der Küche zum Einsatz kommen)
- arbeitet der Hauptnutzer -direkt auf der Arbeitplatte, -auf einer dünnen Holz/Plastikunterlage oder einem dicken Holzschneidbrett (auch da verbergen sich so manche Milimeter)
- handelt es bei dem Nutzer um einen Menschen im fortgeschrittenen Alter (Ü55) der seine Küche langfristig nutzen will - dann müssen wir unbedingt neuersbedingte, mögliche Veränderungen der Körpergröße berücksichtigen.>
Aber mal wieder im Ernst - ich sehe in einer Abweichung von 20mm auch kein Problem. Mal abgesehen davon, das kein Monteur aus lauter Langeweile eine Küche hochdreht.
Gatto1
Hallo Hans,
ich kann Dir da nur beipflichten.
Natürlich ist es wichtig, sich für eine Höhe von 86 ODER 90 ODER 95 zu entscheiden und dabei auch die Größe der Nutzer und entsprechende ergonomische Grundlagen zu berücksichtigen, aber wieso ein solcher Wert auf 91 ODER 93cm gelegt wird, erschließt sich mir auch nicht. Wenn ich daran denke, wie oft wir Küchen haben, bei denen die Höhe der Arbeitsplatten zum Fußboden um 15-20mm variiert, weil einfach der Fußboden nicht in Waage liegt...
>
Aber wenn das wirklich SO wichtig wäre, habe ich hier noch einige Kriterien, die wir in Zukunft ebenfalls UNBEDINGT berücksichtigen müssen:- Im Studio gemessen wir normalerweise in Straßenschuhen, aber arbeitet der Hauptnutzer in der Küche überwiegend -barfuß, -in sehr flachen Schuhen, in Schuhen mit Straßensohle oder gar mit kleinem Absatz (da kann schon so locker 1-2 Zentimeter drin stecken - es soll sogar Situationen geben, in denen Absätze von mehr als 10cm in der Küche zum Einsatz kommen)
- arbeitet der Hauptnutzer -direkt auf der Arbeitplatte, -auf einer dünnen Holz/Plastikunterlage oder einem dicken Holzschneidbrett (auch da verbergen sich so manche Milimeter)
- handelt es bei dem Nutzer um einen Menschen im fortgeschrittenen Alter (Ü55) der seine Küche langfristig nutzen will - dann müssen wir unbedingt neuersbedingte, mögliche Veränderungen der Körpergröße berücksichtigen.>
Aber mal wieder im Ernst - ich sehe in einer Abweichung von 20mm auch kein Problem. Mal abgesehen davon, das kein Monteur aus lauter Langeweile eine Küche hochdreht.
Gatto1
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AW: Küchenhöhe
Oh, dann kennst Du bestimmt auch das hier:
BGH, 08.05.2007 - VIII ZR 19/05 Ein Sachmangel stellt eine unerhebliche Pflichtverletzung dar, die den Käufer gemäß § 323 Abs. 5 Satz 2 BGB nicht zum Rücktritt berechtigt, wenn er im Sinne von § 459 Abs. 1 Satz 2 BGB aF den Wert oder die Tauglichkeit der Kaufsache nur unerheblich mindert.
und
BGH, 04.03.2009 - VIII ZR 160/08
Eine Sache, die dem Stand der Technik vergleichbarer Sachen entspricht, ist nicht deswegen im Sinne des § 434 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 BGB mangelhaft, weil der Stand der Technik hinter der Käufererwartung zurückbleibt.
- Soviel jetzt zum Thema Mangeldefinition im 434 - ein wenig schwammig, gelle ?
In der realen Welt müßte also zunächst mal geklärt werden:
- ist durch die Arbeitsplattenhöhe von 93 (statt 91) cm der Wert oder die Tauglichkeit der Küche (objektiv) erheblich gemindert (z.B. Geräte funktionieren in der Höhe nicht, die falsche Arbeitshaltung führt zu Fehlhaltungen und Rückenproblemen beim Nutzer, die Fenster gehen deshalb nicht mehr auf)
- beruht die Änderung der Arbeitsplattenhöhe auf einem sachlichen Grund (z.B. schiefer Fussboden) oder falscher Bestellung/nachlässiger Montage - dazu haben wir noch gar keine Fakten gehört.
Gatto1
Oh, dann kennst Du bestimmt auch das hier:
BGH, 08.05.2007 - VIII ZR 19/05 Ein Sachmangel stellt eine unerhebliche Pflichtverletzung dar, die den Käufer gemäß § 323 Abs. 5 Satz 2 BGB nicht zum Rücktritt berechtigt, wenn er im Sinne von § 459 Abs. 1 Satz 2 BGB aF den Wert oder die Tauglichkeit der Kaufsache nur unerheblich mindert.
und
BGH, 04.03.2009 - VIII ZR 160/08
Eine Sache, die dem Stand der Technik vergleichbarer Sachen entspricht, ist nicht deswegen im Sinne des § 434 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 BGB mangelhaft, weil der Stand der Technik hinter der Käufererwartung zurückbleibt.
- Soviel jetzt zum Thema Mangeldefinition im 434 - ein wenig schwammig, gelle ?
In der realen Welt müßte also zunächst mal geklärt werden:
- ist durch die Arbeitsplattenhöhe von 93 (statt 91) cm der Wert oder die Tauglichkeit der Küche (objektiv) erheblich gemindert (z.B. Geräte funktionieren in der Höhe nicht, die falsche Arbeitshaltung führt zu Fehlhaltungen und Rückenproblemen beim Nutzer, die Fenster gehen deshalb nicht mehr auf)
- beruht die Änderung der Arbeitsplattenhöhe auf einem sachlichen Grund (z.B. schiefer Fussboden) oder falscher Bestellung/nachlässiger Montage - dazu haben wir noch gar keine Fakten gehört.
Gatto1
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AW: Küchenhöhe
Wir müssen uns jetzt mal einigen, auf welcher Ebene wir uns unterhalten...
rein formaljuristisch:
Was hat der Küchenbauer mit dem Boden zu tun ? Nichts.
Es ist Sache des Bauherren oder desjenigen der den Boden baut, für eine ebene Fläche zu sorgen.
Rein formal ist der Küchenbauer dann aus dem Schneider, wenn er die vereinbarte Bauhöhe einhält, denn dann hat er die vertraglich vereinbarte Beschaffenheit hergestellt (oder kennst Du irgendeinen Vertrag, in dem GESCHRIEBEN steht, das die Arbeitsplatte in Waage sein soll ?)
oder reden wir vor dem Hintergrund
realer Lebenssachverhalte
- natürlich erwartet jeder, das die APL in Waage ist
- natürlich geht es nicht an, das man eine Küche statt in 91 cm in 86 oder 96 abliefert
- natürlich ist es normal, das ein Boden SELTENST wirklich in Waage ist - und sich die Küche danach richtet dafür gibt es schließlich die Stellfüße
- natürlich ist es normal, das jemand auch mal einen Fehler macht
- aber eigentlich ist es auch normal, das man die Kirche im Dorf läßt
All das sind die Sachen, die die Gerichte als mögliche "nebenvertragliche Pflichten" werten - allerdings gibt es die für BEIDE Seiten und werden meistens über Urteile präzisiert.
Wenn die falsche Höhe zu objektiven Rückenproblemen oder technischen Fehlfunktionen führt - keine Diskussion, dann würde ich die Küche neu montieren - meine Kundin würde es mir danken und mit Sicherheit neue Kunden bringen.
Wenn all das jedoch nicht vorläge und ich das Gefühl hätte, es handelt sich lediglich um nachträgliche Rabattverhandlungen, dann bliebe die Küche wie sie ist.
Gatto1
ich denke hier geht es um einen werkvertrag: das werk ist frei von sachmängeln, wenn es die vereinbarte beschaffenheit hat... usw.
zu einem schiefen boden...: sollten da nicht bedenken angemeldet werden/hinweise...
Wir müssen uns jetzt mal einigen, auf welcher Ebene wir uns unterhalten...
rein formaljuristisch:
Was hat der Küchenbauer mit dem Boden zu tun ? Nichts.
Es ist Sache des Bauherren oder desjenigen der den Boden baut, für eine ebene Fläche zu sorgen.
Rein formal ist der Küchenbauer dann aus dem Schneider, wenn er die vereinbarte Bauhöhe einhält, denn dann hat er die vertraglich vereinbarte Beschaffenheit hergestellt (oder kennst Du irgendeinen Vertrag, in dem GESCHRIEBEN steht, das die Arbeitsplatte in Waage sein soll ?)
oder reden wir vor dem Hintergrund
realer Lebenssachverhalte
- natürlich erwartet jeder, das die APL in Waage ist
- natürlich geht es nicht an, das man eine Küche statt in 91 cm in 86 oder 96 abliefert
- natürlich ist es normal, das ein Boden SELTENST wirklich in Waage ist - und sich die Küche danach richtet dafür gibt es schließlich die Stellfüße
- natürlich ist es normal, das jemand auch mal einen Fehler macht
- aber eigentlich ist es auch normal, das man die Kirche im Dorf läßt
All das sind die Sachen, die die Gerichte als mögliche "nebenvertragliche Pflichten" werten - allerdings gibt es die für BEIDE Seiten und werden meistens über Urteile präzisiert.
Wenn die falsche Höhe zu objektiven Rückenproblemen oder technischen Fehlfunktionen führt - keine Diskussion, dann würde ich die Küche neu montieren - meine Kundin würde es mir danken und mit Sicherheit neue Kunden bringen.
Wenn all das jedoch nicht vorläge und ich das Gefühl hätte, es handelt sich lediglich um nachträgliche Rabattverhandlungen, dann bliebe die Küche wie sie ist.
Gatto1
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AW: Küchenhöhe
hallo ressi,
wir kennen die Fakten aber nicht, da sie hier nicht bekannt gegeben wurden. Wir wissen nicht, was im Kaufvertrag wirklich steht, zumal wir ja ermittelt haben, das weder die eine, noch die andere Höhe in irgendeiner Kombination als Standard, bei diesem Hersteller, bezeichnet werden kann...
zudem habe ich gesagt, dass wenn 91 cm bestätigt wurde, und es keinen trifftigen Grund gibt, hiervon abzuweichen (um z.B. die Waage der Platte zu garantieren und gleichzeitig zu gewährleisten, dass der GS auch unter die Platte passt) ich es reklamieren würde...
also, das eine Arbeitsplattenhöhe für verschiedene User, sowie verschiedene Arbeitsbereiche, sowie verschiedene Schuhwerke, immer die Summe von Kompromissen bildet, dürfte außer Frage stehen... (und sollte jedem klar denkenden Menschen einleuchten..)
dennoch ist es doch zweifelsfrei wichtig, dass der Verkäufer den Endkunden darauf hinweißt, dass Küchenarbeitsplatten heute in der Höhe individuell angepaßt werden können, sonst wäre die Bau DIN Norm mit 86 cm ja heute immer noch Standard... *crazy**crazy*
mfg
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hallo ressi,
wir kennen die Fakten aber nicht, da sie hier nicht bekannt gegeben wurden. Wir wissen nicht, was im Kaufvertrag wirklich steht, zumal wir ja ermittelt haben, das weder die eine, noch die andere Höhe in irgendeiner Kombination als Standard, bei diesem Hersteller, bezeichnet werden kann...
zudem habe ich gesagt, dass wenn 91 cm bestätigt wurde, und es keinen trifftigen Grund gibt, hiervon abzuweichen (um z.B. die Waage der Platte zu garantieren und gleichzeitig zu gewährleisten, dass der GS auch unter die Platte passt) ich es reklamieren würde...
also, das eine Arbeitsplattenhöhe für verschiedene User, sowie verschiedene Arbeitsbereiche, sowie verschiedene Schuhwerke, immer die Summe von Kompromissen bildet, dürfte außer Frage stehen... (und sollte jedem klar denkenden Menschen einleuchten..)
dennoch ist es doch zweifelsfrei wichtig, dass der Verkäufer den Endkunden darauf hinweißt, dass Küchenarbeitsplatten heute in der Höhe individuell angepaßt werden können, sonst wäre die Bau DIN Norm mit 86 cm ja heute immer noch Standard... *crazy**crazy*
mfg
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AW: Küchenhöhe
In den Architekten-Handbüchern sind Küchen immer noch 86cm hoch, vor wenigen Jahren sogar nur 85cm. Abluft wird heute mit 125mm als Standard angegeben. Hier ist dringender Nachhol-Bedarf.
In den Architekten-Handbüchern sind Küchen immer noch 86cm hoch, vor wenigen Jahren sogar nur 85cm. Abluft wird heute mit 125mm als Standard angegeben. Hier ist dringender Nachhol-Bedarf.
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AW: Küchenhöhe
auch mit Laser messen schützt vor Fehlern nicht!
Ich habs am eigenen Leib erlebt, da war meine Küche plötzlich 243 hoch statt der von mir gemessenen 234. Glücklicherweise bleibt das ohne Folgen weil es keine deckenhohen Schränke oder dergleichen gibt, aber wie gesagt, mit Laser gemessen und dann die Zahlen gedreht...
Gruß,
jenny
auch mit Laser messen schützt vor Fehlern nicht!
Ich habs am eigenen Leib erlebt, da war meine Küche plötzlich 243 hoch statt der von mir gemessenen 234. Glücklicherweise bleibt das ohne Folgen weil es keine deckenhohen Schränke oder dergleichen gibt, aber wie gesagt, mit Laser gemessen und dann die Zahlen gedreht...
Gruß,
jenny
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