Unbeendet Küche ohne Oberschränke

[Hobby-Chef]

Hat die Zusatzdämmung der. KG. Innenwand im Fall eines Doppelfensters mit dem Wärmedarfsrechnung zu tun, dass das größere Fenster ja den Wärmebedarf, zumindest rechnerisch, erhöht, und somit eine zusätzliche Dämmung benötigt wird, um den Wert wieder im Grenzbereich zu halten? Die Wärmebedarfrechnung braucht man wiederum für den heutzutage benötigten Energienachweis, gerade bei Neubauten. Du baust auch ein KfW Haus mit Niedrigenergiekonzept? Welches Heizsystem ist geplant nochmals?

VG,

 

[mgutt]

Dann kannst auch gleich auf ein normales Fenster verzichten und eine Festverglasung einbauen. Man will ja noch lüften können...

Das verstehst Du falsch. Das Original Gitter bleibt und Spritzschutz wird im Winkel montiert:
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Es gibt aber auch welche mit flacher Montage und einem ca. 15 cm tiefen wandseitigen "Zuluftkasten".

 

[mgutt]

Hat die Zusatzdämmung mit der Wärmedarfsrechnung zu tun

Das kann auch sein. Im Gespräch hatte die Beraterin erklärt, dass bei Abböschung neben den Fenstern die Wand freiliegt und in dem Fall müsste man innen dämmen. Erst durch den Austausch hier habe ich verstanden, dass dann die Perimeterdämmung weggelassen wird. Nur warum ist mir nicht klar. Bequemlichkeit des Bauunternehmens oder technisch nicht anders zu lösen?!

Du baust auch ein KfW Haus mit Niedrigenergiekonzept? Welches Heizsystem ist geplant nochmals?

KfW 55 mit Luft-Luft-Wärmepumpe. Die Wärmepumpe saugt Luft aus Küche und Bad ab und in den restlichen Räumen sind Löcher in der Wand. Meiner Ansicht nach ist das das beste System, weil es keine Zuluftkanäle gibt, die man warten muss (Schimmel, Bakterien, etc.) und es ist egal ob man ein Fenster zum Lüften öffnet oder nicht (die Luftrichtung ist gleich). Außerdem gibt es bei der Hausgröße kein Außengerät. Das ist zwar stromintensiv, aber im Sommer schaffe ich über die PV-Anlage einen gewissen Ausgleich, damit die Strom-/Heizungskosten nicht explodieren.

 

[Hobby-Chef]

Und wie machst Du es dann, den Wert KfW 55 im Winter einzuhalten, wenn die Fenster zur Belüftung oft geöffnet werden? Gibt es dann Berechnung, wie oft und wieviele Fenster geöffnet werden dürfen, um den berechneten Wert im Energirnachweis einzuhalten?

Der Witz bei der KWL mit WRG ist der WRG Anteil. Lt unseres. Berechnungsbericht trägt die WRG einen erheblichen Anteil bei, den KfW Wert zu erreichen.

Wir haben uns auch lang überlegt, welches WP-System zum Heizen zu nehmen, da wir auch die geologische Gegebenheiten unserer Lage berücksichtigen müssen. LWP schied bei uns früh aus, wg Stromkosten, Lautstärke, und auch höhere Anschaffungskosten der gesamten Anlage (alle Teile plus Installationskosten in Summe). Habe auch von. Hauskäufer, gerade die, die von Bauträgern gekauft haben, gelesen, die mit ihren LWP total unglücklich wurden, wegen sehr hohen Stromkosten - Anlage von Bauträgern zu knapp dimensioniert, zusätzliche Elektroheizung, besonders in KG nötig, dann noch dazu Warmwasserspeicher von Bauträgern auch unzureichend dimensioniert, alles ärgerlich.

Wir haben letztendlich über haustechnikdialog.de ErdWP mit Grabenkollektor (Fläche reicht gerade) mit 8 kWh (mit geringem Puffer dimensioniert, da eigentliche Berechnung 6,7 rauskam und wir einen größeren Waarmwassertank von 390L haben möchten) Heizlast genommen. Mein. Mann meinte, es ist bei uns im. Haus warm genug, dass wir vorerst keinen Kamin im Wohnzi brauchen werden, und wenn dann eher für Ambiente irgendwann später. Kostenmässig ist die Anschaffung deutlich günstiger als ein angebotenes LWP.

Falls Du es noch nicht kennst, sollst Du Dich über Heizsystem in Haustechnikdialogforum.de genauer informieren. Die Frage über die Fenster im KG wird auch dort Antwort finden.

Von PV träume ich auch noch. Aber lt jetziger Abschätzung werden monatliche Stromkosten bei uns erträglich überschaubar sein, auch vorerst ohne PV. Also, insgesamt sind wir mit unserer EWP sehr zufrieden, va wir haben sie nicht teur und mit gut durchdachter Installationsarbeit bekommen.

Viel Erfolg bei Hausbau!

 

[tantchen]

Hmm. Kann es sein, dass Du da was durcheinander bringst?
Die Luft-WP dürfte nur für Heizung und ggf. Warmwasser zustandig sein. Die saugt aber keine Luft aus Wohnräumen, sondern von draußen.
Löcher in den Wänden sind normalerweise für dezentrale Lüfter. Die haben mit der Wärmepumpe nichts zu tun. Und vor allem haben die i.d.R. einen Wärmetauscher drin. Das funzt aber nur, wenn dort Luft abwechselnd rein- und rausströmt. Also eine WP, die aus Wohnräumen was abzieht und direkt von außen was nach strömt... Klingt sehr seltsam.
Wir haben bei uns im 3-Fam-Haus Keller einen Warmwasserboiler stehen mit Luftwärmepumpe. Sowas gibts, die braucht nicht so viel Durchsatz. Trocknet aber ganz gut die Luft im Keller und kühlt diese natürlich runter.

 

[Hobby-Chef]

Ich habe von TEs Erzählung angenommen, dass bei ihm das LWP System so gedacht ist, die Luft von Bad und Küche abzusaugen, weil wohl die Fenster dort für frische Aussenluft geöffnet werden. Ene LWP muss ja erstmals frische Luft irgendwoher einsaugen, daher nimm man einen Raum, wo die Anlage steht, mit Fenster. Bei uns war es auch so angedacht, da wir anfangs noch nicht wussten, welches WP System wir nehmen würden.

VG,

 

[mgutt]

Die frische Luft kommt durch die Löcher in den Wänden der Wohnräume und von da geht's in Richtung Küche / Bad. Das mit den Fenstern habe ich nur angemerkt, weil in manch anderen Systemen das Lüften den Kreislauf stört.

 

[Hobby-Chef]

Und durch diese Löcher in den Wänden kann auch warme Luft von Haus nach draußen befördert werden. Wie wird dann dabei den Energiewert eingehalten, frage ich mich auch?

Mgutt, hast Du schon mal die Energieberechnung Deines Hauskonzepts vom Bauträger schon mal geben lassen und nachgelesen, ob das ganze System plausibel ist?

VG,

 

[tantchen]

Die frische Luft kommt durch die Löcher in den Wänden der Wohnräume

Ohne Wärmeregister/Wärmetauscher? Ohne Vorwärmen der Luft würdest doch nie KfW55 bekommen, noch nichtmal überhaupt eine Baugenehmigung würde ich behaupten. Das wäre ja so, wie wenn man pemanent die Fenster offen lässt. Man darf ja noch nichtmal bei KfW70 eine Abluft DAH installieren, geschweige denn, ohne irgendwelche Wärmerückgewinnung eine Dauerlüftung installieren.

Das was Du beschreibst klingt zum Teil wie eine zentrale KWL. Hier wird die Luft in Küche und Bad abgesaugt und in den Wohnräumen reingepustet. Aber nicht einfach von außen, sondern über das Lüftergerät, welches einen Wärmetauscher integriert hat. so eine Art Kreislauf, der immer über das Lüftungsgerät/Wärmetauscher+Kondensator läuft. Zum Anderen klingt es wie die oben beschriebenen dezentralen Lüfter. Die haben aber ein Gebläse drin, einen Keramik-Wärmetauscher, werden als "singles" immer paarweise verbaut und brauchen Stromanschlüsse (guggst Du mal Inventer.de). Also nicht einfach nur offene "Löcher" in den Wänden.

Würde mich wirklich mal interessieren, was genau da verbaut werden soll. Vielleicht kenn ich es auch noch nicht.

Bei der Dämmung ums Kellerfenster lohnt es sich auf jeden Fall durchzusetzen, dass von außen gedämmt und "freiliegend" gemacht und entsprechend abgedichtet wird.
Bei uns am MFH sind ja auch z.T. recht große Betonschächte mit nur Gittern drüber, da wo Trockenraum und Heizungskeller liegen. Hier wurde auch die Perimeterdämmung eingebaut, die bis zu den Kellerfenstern geht. Also vom Prinzip her genau das Gleiche wie bei Dir, nur halt nicht mit Böschung. Ist normal verputzt wurden.

 

[mgutt]

Ich habe es über das Smartphone nicht umfangreich genug erklären können. Es ist vom Aufbau her eher "besonders", daher kennen es wohl nicht viele. Hier noch mal im Detail der Weg der Luft:

Kalt von Draußen -> Loch in Wohnzimmerwand (und anderen Räumen) -> vermischt sich mit warmer Raumluft -> durch's Haus -> Absaugung in Küche (im DG dann das Bad) -> Wärmetauscher Wärmepumpe -> Kalte Luft geht nach draußen / Wärme geht zurück in die Fußbodenheizung

Dieses System verbaut Viebrockhaus seit vielen Jahren ohne Ausnahme (Standard ist KfW 55, geht aber auch KfW 40).

Das Konzept hat in meinen Augen nur einen Nachteil und das ist die Lautstärke der WP. Ich bin da sehr empfindlich und habe auch schon das eine oder andere Haus in den Viebrockhaus-Parks lauter wahrgenommen als es mir lieb ist (vermutlich defekte WP). Hier vertraue ich allerdings auf den technischen Fortschritt und die Position des Raums (Bad über Technikraum bzw. jetzt sogar im Keller = weit weg vom Schlafzimmer).

Ich war in den letzten Jahren natürlich bei mehreren Bauunternehmen (sogar auf einem Seminar für Heiztechnik) und habe mir alle Systeme zeigen lassen. z.B. auch von Kern Haus gibt es eins mit Löchern in der Wand. Da sind aber aktive Lüfter drin, die in beide Richtungen laufen und sie haben einen integrierten Wärmetauscher (= laut und viele kleine Geräte, die kaputt gehen können). Viele andere (Kern Haus, Heinz von Heiden, Helma, usw.) verbauen dann ja kontrollierte Wohnraumbelüftungen mit Zuluftkanälen. Davon halte ich gar nichts (Schimmel- / Bakterienschleuder, Reinigungsintervalle hoch und kostenintensiv).

Abschließend noch mal ein Bild von Helma zur üblichen kontrollierten Wohnraumbelüftung:

Hier von Viebrockhaus mit einer Beschreibung von mir:

Bei einer kontrollierten Be- und Entlüftung muss ich immer an diese Karikatur denken:
Götz Wiedenroth - Wirtschaftskarikatur

 

[tantchen]

Ahja, ok. Muss ich mir mal reinziehen. Ich hätte da Bedenken wegen dem im Winter ziemlich kalten Luftzug, der ja dann zu den Löchern in den Wohnräumen reinkommen muss.

Da sind aber aktive Lüfter drin, die in beide Richtungen laufen und sie haben einen integrierten Wärmetauscher (= laut und viele kleine Geräte, die kaputt gehen können).

Das sind die oben beschriebenen dezentralen Lüfter.
Hat meine Mutter in ihrer 2-Zi-Whg von der Fa. "Inventer". Die laufen rund um die Uhr auf Stufe 1 und sind da kaum zu hören. Sogar im Schlafzimmer. Da geht eigentlich nix kaputt, die sind recht robust. Den Keramikkörper kannste sogar in die Spülmaschine stecken Und man kann auch nebenher ohne Weiteres normal lüften. Je nach Steuergerät lassen die sich im Sommer auch auf Einwegbetrieb umschalten zum Abkühlen und haben im Sommer generell den vorteil, die Hitze draußen zu lassen. Was bei Deinem Modell eher nicht der Fall sein dürfte, die wird da ganz und gar reingezogen.

Aber egla. eigentlich ging es ja aml ums Bad...

 

[mgutt]

Nein, es ging um genau zu sein um eine Küche. KerstinB ist schuld

Einen kalten Luftzug wie beim Öffnen eines Fensters hast Du nicht. Dafür ist der Luftstrom viel zu gering. Lüfter: Die höre ich immer. Und nach x Jahren machen Lüfter auch andere Geräusche als am ersten Tag. Aber das darf natürlich jeder anders sehen.

Ich komme nun zurück zum letzten Punkt. Das ist das Kellerfenster. Sobald ich was Neues weiß auch zur Einstufung des Raumes, Fluchtweg, etc. also was Ihr alles angemerkt habt, gebe ich Feedback.

 

[mgutt]

Hier nun die Umsetzung meines letzten Entwurfs durch Viebrockhaus:

Keller
- mein Einwand gegen das normale Fenster mit Innendämmung wurde offensichtlich ignoriert, ich wollte ja zwei normale Kellerfenster
- der Raum unter der Treppe ist praktisch um PC-Kram zu verstecken (NAS, Drucker, usw.)
- die Ecke bei Keller 2 durch den vergrößerten Technik-Raum finde ich nicht so prickelnd


Erdgeschoss
- sehr kleine Fenster (66cm) in der Küche, da die Wand 310 cm Platz bietet schlage ich vor 90cm Fenster mit 90cm Platz dazwischen zu wählen. Damit bleiben links und rechts immer noch 20cm. Fenster in Garderobe und WC sollten dann natürlich ebenfalls angepasst werden
- Kochen und Spülen wurde getauscht (soll das so bleiben? Eine Entscheidung fürs Leben ^^)
- Treppe hat nun oben eine Stufe mehr (unten entsprechend eine weniger) und wurde auch verschoben. Dadurch resultiert ein kleinerer Essbereich. Ich denke mal nur so konnten sie die (kleine) Doppeltür in Richtung Wohnzimmer realisieren und die Dusche im Dachgeschoss
- auch die Schiebetür zur Küche nimmt deutlich mehr Platz weg als ich mir das vorgestellt habe, ohne Schiebetür und ohne Stufe oben würde ich bestimmt 15 cm mehr Breite im Esszimmer realisieren können. Außerdem haben sie die Tür verschoben und mir dadurch den Apothekerschrank gekillt ^^
- die Schiebetür in Richtung Wohnzimmer ist auch deutlich kleiner ausgefallen als ich mir das vorgestellt habe. Bei der Dimension könnte man auch einfach eine Tür machen und sie ständig offen stehen lassen oder?
- auch sehe ich, dass die Haustür von 2-teilig in mittig geändert wurde und nun Richtung Treppe öffnet. Zum Schleppen von Einkaufen nachteilig, zum Begrüßen von Gästen evtl. "offener"


Dachgeschoss
- Bad ist gut gelöst
- Waschen sollte nun auch besser sein, wobei ich die Maschinen vielleicht wegen der Kopffreiheit eher an die Badezimmerwand stellen würde
- Tür von Eltern durch andere Treppe nun weit Richtung Dachschräge gerutscht
- die bodentiefen Fenster in Bad und Eltern sind kleiner als die der Kinder
- Ausschnitt für eine spätere Spitzbodentreppe gefällt mir nicht, weil Kinderzimmertüren nur im 90 Grad Winkel aufgehen und ein Kinderzimmer dadurch deutlich an Platz verloren hat, meine Frau findet es dagegen in Ordnung


Fällt Euch sonst noch irgendwas auf bzw. kann mir Feedback zu meinen offenen Punkten geben?

 

[KerstinB]

Zum EG:

• Küchenfenster, das Innenmaß der Wand ist ja geringer als 310 cm .. ich fürchte, zu nah an die Außenwände kann man nicht gehen. Und, zwischen 2 Fenstern würde ich in jedem Fall mind. 100 cm Platz lassen .. dann hätte da auch mal ein Kochfeld mit DAH Platz . Ich bin ja ausgesprochener Spüleninselfan . Und persönlich finde ich die Halbinsellösung schade.
  Zusätzlich denke ich, dass du im Garderobenbereich mit einem 90 cm breitem Fenster auch Ausführungsprobleme wg. der Breite der Innenwand dort bekommst.
  
• Eingangstür .. das ist verzwickt. Wg. Einkäufen etc. wäre direkter Weg in die Küche gut, Gäste und selber nach Hause kommen, da finde ich die aktuell eingezeichnete Öffnungsrichtung viel besser. Da eure Garage ja nicht direkt anschließt, könnte man für Einkäufe auch argumentieren, man stellt alles erstmal schnell rein, schließt dann die Haustür und verteilt in Keller (wg. Vorräten), Küche usw.
• Schiebetür Essen/Wohnzimmer finde ich auch überflüssig. Eine Tür mit Linksanschlag ins Wohnzimmer sollte reichen. Selbst in die Küche könnte man eine normale Tür machen, ebenfalls Linksanschlag in die Küche rein.

OG

• Bad und Elternschlafzimmer würde ich wohl eher 1flügelige ca. 100 cm breite Fenster setzen. Dann kann im Elternschlafzimmer die ganze Wand für einen Schrank genutzt werden. Ich mag solche Ecken nicht, die da durch das Fenster entstanden sind.
• Kinderzimmer-Eingänge finde ich auch ganz ok, weil so mit einer Raumspartreppe der Flur trotzdem noch ordentlich ist. Kommt da jetzt eine einfache Bodenklapptreppe rein? Kann man die dann in dieser Nische auch mit ihrer Auslegung nutzen?
• Wäscheraum .. die Maschinen würde ich eher unter dem DFF platzieren. Dann kann auch die Nische, die durchs Bad entstanden ist, ordentlich mit Regalen für zusätzlich notwendigen Stauraum gefüllt werden.

Wann soll es losgehen?

 

[mgutt]

das Innenmaß der Wand ist ja geringer als 310 cm .. ich fürchte, zu nah an die Außenwände kann man nicht gehen. Und, zwischen 2 Fenstern würde ich in jedem Fall mind. 100 cm Platz lassen

Ne das sind 310cm. Außen sind es 370cm. Warum 100cm? Die Haube wird doch max. 90cm breit sein. 90 ist schon viel Abstand, mit 100 wird es wirklich kritisch:

Außen


Innen

Garderobenbereich mit einem 90 cm breitem Fenster auch Ausführungsprobleme

Das Innenmaß sind hier 120 cm.

Eingangstür .. das ist verzwickt.

Na toll, und wer soll jetzt die Entscheidung fällen :P

Eine Tür mit Linksanschlag ins Wohnzimmer

Die Position aber belassen oder? Das hätte den Nachteil, dass man hinter der Tür nur Bilder aufhängen oder eine Pflanze hinstellen könnte, aber den Vorteil, dass die 300cm für die Schrankwand erhalten bleiben, was ja eigentlich schon wenig ist.

ebenfalls Linksanschlag in die Küche rein.

Du willst links, weil Du die Mauer im Rücken haben willst. Aber damit reduziert sich natürlich auch der bereits schmale Durchgang von 96cm. Sollte man die Tür nicht nach links verschieben und mit Rechtsanschlag realisieren? So schaut man beim Reinkommen direkt auf die Insel und nicht auf eine Wand. Ich bin ja eigentlich immer noch für die Lösung:

Das wäre eine Schiebetür ohne Rahmen. Das ist einfach clean, wird aber denke ich ohne Anschlagfuge für die Schiebetür nicht möglich sein.

Bad und Elternschlafzimmer würde ich wohl eher 1flügelige ca. 100 cm breite Fenster setzen.

Davon bekomme ich meine Frau nicht überzeugt.

Ich mag solche Ecken nicht, die da durch das Fenster entstanden sind.

Das sehe ich auch so, aber wenn ich mir vorstelle, dass da Vorhänge das linke Fenster überdecken und nur das rechte als Haupt-Fenstertür eingeplant wird (im Plan aktuell ja andersherum, wenn ich das richtig verstehe), könnte man evtl. mit leben. Wir werden das mal diskutieren. Was ich persönlich nicht verstehe ist überhaupt die Wahl für die kleineren Fenster. Ich habe mal gepunktete Linien draufgemalt und das macht echt so gut wie keinen Unterschied, wenn die Fenster größer wären:

Kommt da jetzt eine einfache Bodenklapptreppe rein? Kann man die dann in dieser Nische auch mit ihrer Auslegung nutzen?

Davon gehe ich aus. Gemessen sind da 170cm Platz.

Wann soll es losgehen?

Geplant ist der 1. März, aber wir haben den letzten Termin wegen Krankheit verpasst. Ich weiß nicht ob sich das dadurch verzögert.

 

[mgutt]

So Viebrockhaus hat nun eine Liste mit Änderungswünschen erhalten. Die Schiebetüren haben wir rausgeschmissen. Übrigens kam heute noch Post. Ende des Monats ist das Bemusterungsseminar und Anfang Februar die Bemusterung. Wir müssten dann denke ich zackig einen neuen Termin wegen dem Bauantragsgespräch erhalten. Der Rest hängt dann wie gehabt von der Stadt ab.

 

[mgutt]

Der Grundriss ist nun fertig. Morgen oder übermorgen wird bereits gebuddelt

Ich habe nun einen neuen Thread für die Küche aufgemacht:
Küche ohne Oberschränke V2

Ich möchte mich noch mal bei allen bedanken. Insbesondere Kerstin, die den Denkanstoß zu Änderung des ausgehenden Grundrisses gegeben hat. Ich habe deswegen auch soeben das große Spenden-Paket gebucht.