Unbeendet Küche mit Essbereich /evt. Durchbruch

liawert

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Küche mit Essbereich /evt. Durchbruch

Hallo,

Nach einigem Einlesen hier in diesem tollen Forum, habe ich mich an unsere Küchenplanung gewagt. Wir haben das Haus frisch erworben. Derzeit befindet sich in der Küche eine um die 40 Jahre alte Küche, ähnlich angeordnet wie unten abgebildete Version 3. Bei der geschlossenen Version ist es uns wichtig in der Küche mit zwei Erwachsenen und zwei Kindern essen zu können. Es reicht jedoch wenn jeweils Teller und Glas Platz finden. Ein großer Esstisch kommt dann in den Wohn/Essbereich. Aufgrund der Kinder sollte es sich um einen normalen Tisch, keine Theke/Bar handeln.

Wir überlegen nun noch die Wand zum Wohnraum durchzubrechen, es scheint sich jedoch um eine tragende Wand zu halten ( Einschätzung eines befreundeten Bauingenieurs nach Ansicht der Statik, die uns der Verkäufer geben konnte). Vermutlich würde der Durchbruch daher das Budget derzeit sprengen. Für die Zukunft soll es jedoch eine Option bleiben und daher die Küchenzeile/teure Elemente nicht an der Wand platziert sein.

Der Wasseranschluss und Abfluss ist auf der Höhe wo das Fenster links abschließt. Dort befindet sich derzeit auch die Spüle. Das Abluftloch befindet sich direkt hinter der derzeit eingezeichneten DA. Da dieser laut Küchenstudio vergrößert werden muss (derzeit 10cm), wäre evt. auch ein neuer denkbar. Würden wir aber lieber vermeiden und den bestehenden vergrößern.
Die Mikrowelle soll in einem Schrank Platz finden (Hochschrank über Backofen?), jedoch nicht fest verbaut sein, damit man sie flexibler austauschen/erneuern/reparieren kann.
Das Haus ist unterkellert und im Wohnbereich kann nicht täglich genutztes Geschirr Platz finden. Eine Getränkekiste und der große Teil der Lebensmittel/Vorat sollte dennoch in der Küche Platz finden.

Die Tür wird auf jeden Fall gegen eine Schiebetür ausgetauscht, die auf der Seite vom Wohnbereich Platz hat. Das Fenster kann als Flügelfenster geöffnet werden. Ich denke dies ist aufgrund der Terassentür jedoch nicht ständig nötig.

Version 1 ist für uns die gemütliche Version mit Bank, aber evt. zu eng? Dort ist die GSP hochgestellt im Schrank neben der Spüle (praktisch? oder zu weit weg vom Geschirr und behindert durch dahin öffnende Terassentür?) MUPL ist bei der Version eingeplant rechts unter/neben dem Spülschrank.

Version 2 ist ähnlich Version 1 nur mit Durchbruch (derzeit etwas außen vor wegen der Erkenntnisse aus der Statik)

Version 3 ist mit der GSP statt MULP. Der Hochschrank an der Terassentür soll dann als Stauraum/Vorratsschrank, auch für Getränkekiste usw. dienen.

Unsere Frage:

Ist die Anordnung sinnvoll? Bringt der erhöhte GSP was, wenn er dafür so „abseits“ steht? Gibt es bessere Lösungen einen Essbereich zu integrieren? Ist alles „zu eng“ bei den geschlossenen Versionen?

Checkliste zur Kuechenplanung

Personenkriterien und Ergonomie
Anzahl Personen im Haushalt: 4
Davon Kinder: 2
Körpergrößen aller Hauptbenutzer in cm (wegen Arbeitshoehe): 163, 173
Welche Arbeitshöhe ist angedacht (in cm)?: 87cm

Gebäudekriterien
Art des Gebäudes: Bestandsbau > (kleinere) Umbauten möglich
Bruestungshöhe des Fensters (in cm): ca 93
Fensterhöhe (in cm): 120
Raumhöhe in cm: 250
Heizung: Heizkörper wie im Grundriss
Sanitäranschlüsse: fix

Einbaugerätekriterien
Ausführung Kühlgerät: Integriert im Hochschrank (60cm)
Einbaukühlgerät Größe: Noch unbekannt
Ausführung Tiefkühl (TK)-Gerät: Im Kühlschrank ab 3 Schubladen unten
Dunstabzugshaube: Abluft
Hochgebauter Backofen: ja
Geplante Heißgeräte: Standmikrowelle, Backofen
Hochgebauter Geschirrspüler: wenn möglich
Art des Kochfeldes: Induktionskochfeld
Kochfeldbreite (ca. in cm): 60

Sitzmöglichkeiten
Sitzmöglichkeit in der Küche / im Küchenbereich: Separater Tisch
Sitzmöglichkeit: Für wieviel Personen?: Für 4 Personen
Sitzmöglichkeit: Tisch - wenn gesonderter Tisch oder offene Küche: Wird nach Bedarf neu gekauft
Gewünschte oder vorhandene Tischgröße: mindestens 100x50
Wofür soll der Sitzplatz in der Küche genutzt werden und wie häufig: Alltägliches Essen nur mit der Kernfamilie.

Stauraum-Planung
Was steht auf der Arbeitsplatte oder soll dort stehen?: Kaffeevollautomat, Wasserkocher, Messerblock, Obstschale
Welche weiteren Küchenmaschinen müssen in der Küche untergebracht werden: N. a.
Was soll in der Küche außer den Standards untergebracht werden: Getränkekisten
Welchen Stauraum gibt es sonst noch: Geschirr/Gläserschrank im Wohn-/Esszimmer, Keller

Kochgewohnheiten
Was/wie wird gekocht? (Alltagsküche, Menüs, Snacks usw): Alltagsküche, Kuchen, Kekse in der Weihnachtszeit
Wie häufig wird gekocht: (fast) täglich 1x warm
Wird alleine gekocht? Oder auch gemeinsam? Mit und für Gäste?: eher allein

Spülen und Müll
Spülenform: 1 Becken mit Abtropffläche
Welche Mülltrennung soll in der Küche vorgehalten werden: Biomüll, Gelber Sack Müll, Restmüll

Sonstiges
Steht schon ein Küchenhersteller fest oder wird bevorzugt: nein
Steht schon ein Gerätehersteller fest oder wird bevorzugt: nein
Küchenstil: Landhausküche
Was stört an der bisherigen Küche und was soll die neue Küche unbedingt können? Warum?: N. a.
Preisvorstellung (Budget): 10000-15000

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liawert

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Im Anhang nun noch der Grundriss vom Erdgeschoss und eine bemaßte Zeichnung.
 

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Evelin

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Hallo und herzlich willkommen,

ist das Haus gemauert oder eher wie ich vermute ein Fertighaus/Holzständerbauweise? In einem gemauerten Haus sind 11er Wände keine tragenden Wände. Aber, im ganzen EG gibt es nur dünne Wände, daher meine Vermutung.

Bitte messe den ST Zustand des Raumes, nicht was im ROHbauplan steht. Wir brauchen die genaue Wasser- und Abluftposition

Ist die Anordnung sinnvoll?
nein
Bringt der erhöhte GSP was, wenn er dafür so „abseits“ steht?
ja und nein, du reduzierst die wenige AP Fläche noch mehr, es ist sehr unpraktisch, wenn die Spüle direkt daneben einem HS oder ähnliches steht, man haut sicht ständig die Arm an,
Gibt es bessere Lösungen einen Essbereich zu integrieren?
nein, dafür ist in der schmalen Küche kein Platz. Ein 50cm breiter Tisch heißt, eure Beine haben unter dem Tisch keinen Platz und man kann nicht essen, wenn auf beiden Seiten jemand den Kopf vorbeugt, um den Löffel zum Mund zu führen.

Euer richtiger Esstisch steht genau hinter der Wand, warum kann man nicht dort essen?
Ist alles „zu eng“ bei den geschlossenen Versionen?
ja

Das Abluftloch befindet sich direkt hinter der derzeit eingezeichneten DA. Da dieser laut Küchenstudio vergrößert werden muss (derzeit 10cm), wäre evt. auch ein neuer denkbar. Würden wir aber lieber vermeiden und den bestehenden vergrößern.
ein neues Loch ist einfacher zu bohren, kostet genauso viel wie vergrößern. Extrakosten wären das alte Loch zu schließen.
Landhausküchen sind teurer.
 

Evelin

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so Lia, ich hab mal deinen EG Grundriss aufgezeichnet. Planoben fehlen 40cm, die rote Linie planlinks zeigt die eigentliche Hauslänge innen.

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Das Haus hat Potential.

Versuche wirklich herauszufinden, ob die Küchenwand tragend ist. Denn das ist "future proof" wie wir sagen.

Es gibt nur wenig Garderobenplatz, darüber würde mich Gedanken machen.

Was plant ihr im Moment mit dem gesamten Wohnraum? Das Haus ist innen ca 760cm breit. Dh, für die gesamte Etage würde ich mir ein schönes, praktisches modernes Wohnraumkonzept ausdenken.
 

liawert

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Danke für die Antworten mit euren hilfreichen und ehrlichen Einschätzungen.

Wir werden die Küche nochmal selbst ausmessen.
Das es zu eng wird hatten wir befürchtet und mit Blick auf den gesamten Grundriss ist es wahrscheinlich auch nicht schlau 50% des Familienlebens auf 10m2 zu quetschen.

Das Haus ist massiv gebaut und wir dachten daher auch zunächst die 11-er Wand dürfte nicht tragend sein. Bei der statischen Berechnung der Decke ist sie aber als lastaufnehmendes Element einbezogen und die Bewehrung dementsprechend gewählt. Ob es auch ohne die Wand reicht muss nochmal statisch berechnet werden. Wir klemmen uns dahinter und versuchen es rauszufinden und auch eine genauere Kostenschätzung für den Durchbruch zu bekommen.

Das EG ist ansonsten so geplant, dass in der Garderobe nur das Nötigste ist. Direkt im Keller unter der Treppe ist Platz für einen großen Schrank, in den der Rest soll.

Im Wohnbereich soll planobenrechts eine große Spielecke entstehen. Die Kinder sind noch klein und können so aus dem Wohnbereich planlinks-oben und Küchen/Essbereich im Blick bleiben. Zudem sind die Kinderzimmer recht klein, sodass zum Spielen auch Platz im Wohnzimmer sein soll. Zwischen dem Spielbereich und der Küche soll dann ein möglichst schön großer Essbereich entstehen.
Bei der Version einer geschlossenen Küche mit Essbereich nur im Wohnbereich kommen uns die Laufwege grade mit den Kindern ziemlich lang vor, weil wir den Tisch dann auch nicht an die Wand stellen würden. Wäre aber ein Kompromiss wenn der Durchbruch grade garnicht realisierbar ist. Bei der öffenen Version würden wir beim Tisch decken und Abräumen die Sachen über den Tresen reichen/transportieren/zwischenlagern..

Danke auch für den Hinweis mit der Spüle. Total logisch. Habt ihr eine Idee wie die Anordnung praktischer wäre?
 

Evelin

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die Küche wie sie ist, reicht, der direkte Ausgang nach draußen
en ist praktisch. Gegebenenfalls kann man auf der Esszimmerseite noch Stauraum schaffen.

lia1.jpg

was mich eher stören würde, wie schon geschrieben der fehlende Garderobenstauraum und diese seltsame Ecke mit der Wozitür. Warum die so entstanden ist, verstehe ich nicht und was macht man mit dem Platz auf Woziseite?
 

liawert

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Danke für den Plan mit der Anordnung. Auf einen Eckschrank zu verzichten sieht interessant aus.

Die Flurform ist wohl entstanden, da der Verkäufer gerne eine Dusche im EG wollte. Dadurch ist das Gästebad in den Flur "gerückt" und der eckige Flur entstanden. Warum die Ecke am Wohnzimmer dann nicht angepasst wurde wissen wir leider nicht.
Wir hoffen mit der Garderobe einigermaßen klar zu kommen. In unserem derzeitigen Mietobjekt ist der Garderobenbereich noch deutlich kleiner und mit etwas Improvisation geht es.
 

Evelin

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Ecken vermeidet man am besten in kleineren Küchen und Mehrpersonenhaushalten, weil häufig Auszüge blockiert werden und man sich im Weg steht.
 

liawert

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Wir haben mittlerweile die Küche nochmal selbst ausmessen können und einen Plan erstellt. Wir haben auch Steckdosen notiert, die habe ich für eine bessere Übersicht aber erstmal nicht in den Plan übernommen. Da die alte Küche noch steht könnten wir dne genauen Herdanschluss nicht vermessen. Laut Verkäufer "irgendwo hinter dem Herd zwischen Wand und Beginn vom Fenster". Ich denke einen Elektriker brauchen wir aber sowieso wenn wir Herd und Backofen trennen wollen oder?

Bezüglich des Durchbruchs gibt es auch gute Nachrichten. Es wird wohl zwar ein Stahlträger benötigt, laut erster Einschätzung könnte es jedoch ins Budget passen. Nächste Woche erfolgt ein Vororttermin mit dem Maurer und dann ein Kostenvoranschlag.
Ich würde aber gerne den Tresen/Insel so gestalten, dass er mit der dann entfernten Wand abschließt. Einmal weil ich es optisch schöner finde wenn der Tresen nicht über den Stahlträger hinausragt und weil wir die Option behalten wollen in den kommenden Jahren eine Schiebetür zu installieren, die mit der Wand plan links oben abschließen kann.
Für den Stahlträger wird von der gestrichelten Wand rechts ca. 20cm als Auflage stehen bleiben. Aufgrund der Heizung hätte der Tresen aber ja auch erst mit etwas Abstand von der rechten Wand mit Heizung stehen dürfen.

Ist ein Tresen mit 80cm Tiefe realistisch und praktisch im Abstand zur L-Zeile?
Wir hadern auch immernoch mit dem Geschirrspüler an der Terassetür.

Ein weiterer offener Punkt ist derzeit der Boden. Wenn wir schon dabei sind überlegen wir die grau-weißen Fliesen aus den 80-gern zu erneuern bzw mit Vinyl zu überleben (vom Fachmann). Ist das empfehlenswert und welche Optik passt zum Fischgrätparkett im Wohnbereich und der Landhausküche ?

Vielen Dank schonmal für eure Tipps!
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Evelin

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danke für den Plan.

Kannst du vielleicht noch mal nachmessen, wie weit der Türflügel ab Innenwand in den Raum steht?

Wenn die Wasseranschlüsse bleiben sollen, wo sie sind, muss der Spülen US 30cm weiter nach planlinks rücken.

20cm ist nicht viel für eine Theke aber machbar.

1644976362262.jpg
der Balken vor der Spüle sind die Breite der Wasseranschlüsse/Abwasser. Grün die GSP Tür, zwischen GSP und Spüle ein MUPL . Diese Reihenfolge ist eher unpraktisch, besser ist

Kochfeld-AP-MUPL-Spüle-GSP
 

Evelin

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habe gestern gerade eine Diskussion im Hausbauforum verfolgt.

Jemand wollte wissen, ob er eine Abtrennung zwischen Küche und dem Wohnraum machen soll oder nicht. Also ähnlich dem, was du planst. All, die es gemacht haben, würden es nicht mehr machen, weil der Raum im Durchschnitt nur 3 x im Jahr geschlossen wurde. Waste of money.
 

isabella

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Ich bin gerade dabe, neue Innentüren zu bestellen und dabei habe ich lange darüber nachgedacht, ob ich bei Küche und Wohn-/Esszimmer (bei mir 2 getrennte Räume) die Türen komplett entferne und die Durchgänge einfach offen lasse. Die Türen sin teuer, und stehen fast immer offen. Aber manchmal schließt man sie doch, aus welchem Grund auch immer (Katze soll nicht rein, man möchte unterschiedliche Musik hören, man möchte ungestört telefonieren, man hat eine Fressattacke mitten in der Nacht usw. usf.) - das echte Leben erfordert manchmal auch getrennten Räumlichkeiten. Wenn die Finanzierung nicht komplett auf Kante genäht ist, nimm die Türen.
 

liawert

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Hallo
Vielen Dank für eure Antworten. Wir haben uns für den Durchbruch entschieden und werden die Schiebetüren dann als Option im Hinterkopf behalten und eventuell in den nächsten Jahren, wenn wir Erfahrung gesammelt haben und wieder Budget da ist, einbauen lassen. So haben wir erstmal den großzügigen Küchen-Essbereich und gleichzeitig bleibt die Option es verschließbar zu machen, wenn es dann wirklich nervt.

Wir waren nun auch im Küchen Studio. Mit dem Mupl turen sich die Berater aufgrund der Einteilung etwas schwer. Ich versuche es auch noch im Alno Planer nachzustellen in den kommenden Tagen. Geplant waren aber der Müll klassisch im Auszug unter Spüle und dann zwei 90-ger unter Fenster und Herd. Jeweils im 6-er mit 1-2-3.
Wir fragen uns nun ob man auch die beiden 90-ger im 6 Raster mit 3-3 planen könnte. Unter dem Arbeitsbereich mit einem großzügigen 90ger Mupl inkl. Gelber Sack, Papier, Restmüll, Biomüll evt sogar Glas. Unter dem Herd dnan mit einem extra Innenauszug für Kochlöffel und co. Dann könnten wir in den hohen unteren Auszügen auch eine Getränkekiste platzieren.
Das alltägliche Besteck könnte mit gegenüberliegendne Tresen im 6-er Raster mit 1-2-3 und damit nah am Esstisch und GSP platziert werden.
Hoffe ich schaffe es zeitig mit dem Alno Planer, aber vielleicht wird schon so deutlich was ich meine. Macht der Mupl im 90ger Sinn? Hab dazu fast nichts über die Suche gefunden, nur dass es theoretisch möglich sein müsste.
 

isabella

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Geplant waren aber der Müll klassisch im Auszug unter Spüle und dann zwei 90-ger unter Fenster und Herd. Jeweils im 6-er mit 1-2-3.
Die vielen 3er Auszüge sind teuer verpackte Luft.
Wir fragen uns nun ob man auch die beiden 90-ger im 6 Raster mit 3-3 planen könnte.
Siehe oben. Noch mehr Luft oder Innenauszüge, was immer 2 x Greifen bedeutet. Willst Du das wirklich, jeden Tag?
Unter dem Arbeitsbereich mit einem großzügigen 90ger Mupl inkl. Gelber Sack, Papier, Restmüll, Biomüll evt sogar Glas.
Der MUPL ist deswegen praktisch für Biomüll, weil man diesen Müll dort wo er entsteht schnell mit einem Wisch von der Arbeitsplatte in den Mülleimer entsorgen kann. Man kann den MUPL-Auszug auch bei der Arbeit einen Spalt offen lassen, um Sachen direkt reinzuschälen.
Wer will aber einen 60 oder sogar 90 cm breiten Trümmer während der Küchenarbeit im Weg haben? Wer wischt Glas oder Papier von der Hauptarbeitsfläche in den Müll? Für mein dafürhalten ist 40 cm Breite ziemlich optimal, ich habe einen 2-Personen-Haushalt und für mich reichen 30 cm:
Bild ansehen 144330
Dann könnten wir in den hohen unteren Auszügen auch eine Getränkekiste platzieren.
Jenachdem, wie hoch diese sind. Ich musste ein 4-rastrigen Auszug dafür planen. Miß die Kisten ganz genau aus.
Das alltägliche Besteck könnte mit gegenüberliegendne Tresen im 6-er Raster mit 1-2-3 und damit nah am Esstisch und GSP platziert werden.
Und wenn Du beim Kochen einen Löffel zum Probieren brauchst, gehst Du zum Tresen?
Macht der Mupl im 90ger Sinn?
Never. s.o.
 

Apfelmus

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Der klassische MUPL sieht so aus. Bei mir 40 cm breit.
Da kann man auch noch ran, wenn jemand vor der Hauptarbeitsfläche steht.
Oben Bio/Restmüll/Plastik. Unten Papier und Glas.
 

liawert

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Wow, danke für die links und Fotos. Da werde ich nochmal durchstöbern.
Die Alno Planung mit Vorhaben spare ich mir dann. Hänge aber zur Veranschaulichung mal eine Skizze an.
40-ger oder 45-get Mupl fänden wir auch am besten. Leider wird es dann vermutlich sehr gestückelt in der Optik, da Herd und Spüle ziemlich fix sind, da wir die Anschlüsse und Abluft nicht verlegen wollen/können.
Vielleicht unterteilen wir den 90-ger unter dem Fenster aber trotzdem in zwei 45-ger, auch wenn es dann zerstückelt wirkt.
 

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isabella

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Die „zerstückelte“Optik wirst Du in echtem Leben nie wahrnehmen, weil man normalerweise davor steht und auf die APL guckt. Aus Ess-/Wohnzimmer blickt man auch nicht auf die Zeile, weil die Halbinsel davor steht.
 

liawert

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Hallo,

nachdem wir nun in 3 Küchenstudios waren sind zwei davon noch im Rennen. Beide versuchen den MUPL in dem 45ger neben der Spüle, was uns sehr freut.
Ich habe versucht es im Alno -Planer nachzustellen. Ganz exakt habe ich es nicht hinbekommen. Die Ecke bei den Oberschränken in der 90ger Version habe ich nicht ganz so hinbekommen wie der Berater es hatte.

Das eine plant mit der Aufteilung von plan links beginnend:

GSP (mit Mikrowelle drüber hinter Lifttür (dachte immer das geht aufgrund der Maße nicht)) – 30US- 60 Spüle – 45 MUPL – 45 US – 90 Herd (Kochfeld selbst 60) – Lemans Eckschrank – 15-25 Apotheker (erinnere ich nicht genau) – 60 HS Kühlgefrierkombi – 60 HS mit Kombi Dampfgar-Backofen und reinem Backofen (schwört der Küchenbauer drauf und sei kaum teurer, wir sind unsicher ob wir das benötigen)

Pro diese Version:

Wir mögen die Oberschranke in der Optik. Ein kleines Regal lockert etwas auf. Die Spüle gefällt uns besser wenn links von ihr etwas Ablagefläche/Armfreiheit ist. Zudem vermittelt dieser Berater eine schwarze Armatur, welche der zweite Berater nicht anbietet (gäbe es nicht mit Möglichkeit zum Abnehmen für die Fensteröffnung).



Version 2 ist

GSP – 80 Spüle -45 MULP -60 US – 80 Herd (mit 60ger Kochfeld) – Eckschrank mit Regalböden etwas in die tote Ecke reichend - 60 HS Kühlgefrierkombi – 60 HS mit Kombi Dampfgar-Backofen und Mikrowelle hinter Lifttür



Pro diese Version:

Die Backofen Mikrowellen Anordnung erscheint uns schlüssiger. Da können wir uns aber auch bei Berater 1 im Zweifelsfall durchsetzen. Der Dunstabzug wird von ihm als Kopffreihaube (konnte ich im Alno Planer nicht finden) geplant. Finden wir auf der einen Seite natürlich modern, von der Optik neben dem Eck-Oberschrank sind wir aber nicht überzeugt. Das sieht irgendwie „komisch aus“.



Was haltet ihr von den beiden Versionen?

Als Fronten sind noch nobilia cascada und Burger mara im Rennen. Durch die vermehrte 3D Optik der Burger Mara, befürchten wir es wird sehr viel los sein bei den 45ger Unterschränken.
 

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Anke Stüber

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Ganz offen? Nicht viel.

Beide Versionen haben Eckschränke. Ich hatte schon diverse Eckschränke, die sind wirklich unpraktisch. Ich hatte auch einen mit nur Regalböden in die Ecke. Ja, da konnte ich nach hinten das Raclette reinschieben, braucht man ja nicht oft. Aber die Male, die ich es gebraucht habe, habe ich geflucht, dass ich den Tellerstapel davor wegräumen musste.
Auf den hochgestellten GSP würde ich verzichten, es verhaut die Optik und durch die eingeschränkte Bewegungsfreiheit am Spülbecken sehe ich da auch keinen Nutzen bzw. einen Nachteil. Das würde mich erheblich öfter stören, wie dass ich mich bücken muss.

Ob ihr einen BO und einen DGC braucht, kann nicht der KFB entscheiden, sondern nur ihr. Das hängt ja von euren Kochgewohnheiten. Ich würde einen DGC nehmen und lieber den Platz oben drüber für die Mikrowelle nutzen, wenn ihr die nutzt. Es gibt aber auch BO mit Mikrowellenfunktion, dann kann die Mikrowelle weg.

Druckt Evelins #6 aus, geht noch mal hin und sagt, er soll das nachbauen und rechnen. Das ist die wesentlich praktischere Lösung und sieht auch noch gut aus.
 

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