Koch-/Wohn-/Esszimmer mit schwierigem Schnitt

[intheclouds]

Hallo,

Das ist mein erster Beitrag hier, und ich hoffe, es ist in Ordnung, dass ich in einem so frühen Planungsstadium poste.
Für unsere neue Wohnung steht uns das Abenteuer einer Altbausanierung bevor, wobei mehrere kleinere Räume zu einem kombinierten Koch-/Ess-/Wohnbereich zusammengelegt werden. Leider ist der Schnitt nicht optimal (relativ quadratisch und Türen/Fenster an ungünstigen Stellen, Nischen), so dass uns gerade die Lage der Küche am meisten Kopfzerbrechen bereitet.

Die wichtigste Frage für uns ist, wo die Küche hin soll, und wie sie ausgerichtet wird. (Wir gehen davon aus, dass sich Installationen und Heizkörper relativ frei positionieren lassen.) Was für Schränke, etc. kommt erst danach, deswegen habe ich auch noch nichts im Alno -Planer modelliert. Eine Datei habe ich mit Maßen versehen, die allerdings noch mit Vorsicht zu genießen sind, da der Raum ja noch nicht in dieser Form existiert. Die Trennwand unten werden wir auch etwas weiter nach unten (zu dem Mauerstück) setzen.
Zum Kühlschrank habe ich zwar Side-by-Side angegeben, aber auch getrennte Einbauschränke kämen in Frage.

Anders als in den Grundrissen, möchten wir den Wohnbereich mit einem größeren Ecksofa gestalten, was den Platz für die Küche natürlich weiter einschränkt. Der Essbereich darf dafür durchaus kleiner werden (kleiner Esstisch für 4 Personen, an den bei Bedarf angestellt werden kann).
Den größzügigsten Wohnbereich ermöglicht Variante B oder D, allerdings kann man durch die Fenster eigentlich keine Hochschränke verwenden und hat entsprechend wenig Stauraum. Außerdem läuft man durch die Tür direkt in die Küche, und dort steht (bei uns) meistens Geschirr zum Trocknen o.ä.
Variante A nimmt etwas viel Platz ein, und wenn man mit einer größeren Sofaecke etwas weiter in den Raum kommt, wird es vielleicht etwas eng zwischen Küche und Sofa. Abluft wäre in dieser Variante wohl etwas kostspieliger, mit zusätzlichem Motor an der Wand (evtl. in der Speise?).
Variante C ist auch sehr dominant im Raum und bietet extrem wenig Stauraum.

Ich weiß, dass das alles noch sehr früh und etwas chaotisch ist, aber wir sind für alle Ideen dankbar und machen auch gerne "Hausaufgaben", falls mehr benötigt wird. Von einer genauen 3D-Planung sind wir allerdings noch entfernt. Es geht zunächst mal darum, wo die Küche steht, damit die Anschlüsse geplant werden können.

Vielen Dank schon mal, ich bin gespannt auf eure Ideen,
Christian

Checkliste zur Küchenplanung

Anzahl Personen im Haushalt: 4
Davon Kinder?: 2
Art des Gebäudes?: Neu-/Umbau, Planänderungen möglich
Körpergrössen aller Hauptbenutzer (wegen Arbeitshöhe ) in cm: 188 und 166
Brüstungshöhe des Fensters (in cm): 117/170 (s. Plan)
Fensterhöhe (in cm): 141/188 (s. Plan)
Raumhöhe in cm: 320
Heizung: Keine Heizung
Sanitäranschlüsse: vollkommen variabel
Ausführung Kühlgerät: Side by Side ca. 90cm breit
Kühlgerät Größe: noch unbekannt
Ausführung Tiefkühl (TK)-Gerät:
Dunstabzugshaube: Abluft
Backofen etc. hochgebaut?:
Hochgebauter Geschirrspüler?: Nein
Kochfeldart: Induktion
Kochfeldbreite ca. (in cm)?:
Spülenform: Noch nicht festgelegt
Geplante Heißgeräte: Backofen
Küchenstil: Modern
Sitzmöglichkeit in der Küche / im Küchenbereich: Gesonderter Tisch
Sitzmöglichkeit: Für wieviel Personen?: für 4 Personen
Sitzmöglichkeit: Tisch - wenn gesonderter Tisch oder offene Küche: Wird nach Bedarf neu gekauft
Gewünschte o. vorhandene Tischgröße:
Wofür soll der Sitzplatz in der Küche genutzt werden? Wie häufig?: Essen 2x/Tag, erweiterbar (anstellen ausziehen) für Gäste
Welche Arbeitshöhe ist angedacht (in cm)?:
Was steht auf der Arbeitsplatte oder soll dort stehen?: Kaffeemaschine, Wasserkocher, Toaster
Welche weiteren Küchenmaschinen müssen in der Küche untergebracht werden?: Küchenmaschine, Handrührgerät, Pürierstab
Was soll in der Küche außer den Standards untergebracht werden?:
Welchen Stauraum gibt es sonst noch?: Geschirr/Gläserschrank im Wohn-/Esszimmer, Speisekammer
Was/wie wird gekocht? (Alltagsküche, Menüs, Snacks usw): Alltagsküche
Wie häufig wird gekocht?: (fast) täglich 1x warm
Wird alleine gekocht? Oder auch gemeinsam? Mit und für Gäste?: meistens alleine
Was stört an der bisherigen Küche und was soll die neue Küche unbedingt können? Warum?:
Welche Mülltrennung soll in der Küche vorgehalten werden?: Biomüll, Restmüll
Steht schon ein Küchenhersteller fest oder wird bevorzugt?:
Steht schon ein Gerätehersteller fest oder wird bevorzugt?:
Preisvorstellung (Budget): bis 15.000,-
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Im Threadverlauf hinzugekommen:
Raumgrundriss mit zusätzlichen Maßen:

 

[Snow]

Hallo Christian,
zunächt einmal ein herzliches hier im Forum. Zunächst einmal noch Fragen vorab.

Du schreibst:

...in einem so frühen Planungsstadium..

Heist das, dass Wände ggf. noch anderst gezogen werden können?

Wir gehen davon aus, dass sich Installationen und Heizkörper relativ frei positionieren lassen.

Was ist mit Insatallationen gemeint, beinhalten diese auch Sanitär?

Und dann noch zum eigentlichen Grundriss.
Mir persönlich gefällt der ganz und gar nicht, wenn ich das so sagen darf. Ich frage mich, warum z. B. das Schlafzimmer so und in dieser Größe gelant ist. Ferner scheint mir das Gästezimmer auch sehr großzügig zu sein, während sich 2 Kinder ein Zimmer teilen sollen. Ganz bestimmt mußt du euere Entscheidung nicht bergründen, vielmehr darum, ob es nicht möglich wäre, den Grundrich allgemein zu ändern.

Vielleicht magst du uns doch mal noch ein Grundriss der ursprünglichen Wohnung zu Verfügung stellen um zu sehen ob man noch mehr herausholen könnte.

 

[Evelin]

ja, mir ist das auch aufgefallen, dass das Schlafzimmer relativ gross ist im Vergleich zum Wohnraum.

Wo soll den eigntlich eine WAMA hin? ist es das Ding im Flur links neben der Wanne?

 

[intheclouds]

Hallo,

Danke für das schnelle Feedback, auch wenn es gleich etwas schmerzhaft losgeht.

Zu euren Fragen:

Heist das, dass Wände ggf. noch anderst gezogen werden können?

Zusätzliche Trockenwände einziehen geht natürlich, aber alle Wände die noch stehen tragen auch und würden massiven Aufwand verursachen. Schon die alten "nichttragenden" Wände (gelbe Linien) müssen abgefangen werden.

Was ist mit Insatallationen gemeint, beinhalten diese auch Sanitär?

Zu- und Abflüsse, Stromanschlüsse sowie Heizkörper können im "Wohnzimmer" (voraussichtlich) frei platziert werden.

Ferner scheint mir das Gästezimmer auch sehr großzügig zu sein, während sich 2 Kinder ein Zimmer teilen sollen.

Das ist nur vorübergehend. Die Kinder sind jetzt 0 und 4, und solange sie sich das Zimmer noch gerne teilen, kann man den Raum anders nutzen. Später wird das Gäste- zum Kinderzimmer und es wird vielleicht noch ein kleines Durchgangszimmer abgetrennt.

Wo soll den eigntlich eine WAMA hin? ist es das Ding im Flur links neben der Wanne?

Genau. Keine Angst, in echt sieht das gar nicht so schlecht aus und ist ganz praktisch.

Vielleicht magst du uns doch mal noch ein Grundriss der ursprünglichen Wohnung zu Verfügung stellen um zu sehen ob man noch mehr herausholen könnte.

Ich hänge ihn zur Info an. Die Wohnung befindet sich im Hochparterre eines MFH von 1900, so dass man sich mit den Gegebenheiten halt zurechtfinden muss. Von Grund auf würde man das natürlich ganz anders planen.

Inzwischen sind wir uns sicher, dass das auch ganz schön wird. Die großzügigen Schlaf-/Kinderzimmer sind ja auch nicht schlecht.
Nur das Wohnzimmers (das eben das Balkonzimmer werden soll) mit der Küche ist schwierig - daher mein Hilfeschrei.

Ich werde auch einmal versuchen, nach diesem Vorbild etwas zu planen:
https://www.kuechen-forum.de/forum/themen/hilfe-planung-kueche-wohnzimmer-esszimmer.23441/
Das Beispiel hat allerdings den Vorteil, dass der Raum länglicher und heller ist.

Viele Grüße,
Christian

 

[Evelin]

danke für den Plan.

Weil eben alles eng zusammen ist, würde ich auf einen SBS/French Door aus optischen Gründen verzichten und wie du schon vorgeschlagen hast 2 separate Einbaugeräte wählen. Denn von der Couch immer den SBS im Augenwinkel zu haben, ist nicht der Hit.

Im Moment tendiere ich für ein L beginnend nach dem Balkonfenster mit dem Kochfeld rechts vom diesem Fenster.

Es fehlt noch ein Mass. Und zwar von planoben bis zu dem 23cm breiten Kaminschacht.

 

[intheclouds]

Ja, ich finde die SBS zwar schick, aber als Einbaulösung ist es unauffälliger. Außerdem bringt man so darüber oder darunter noch etwas unter.
Die fehlenden Maße habe ich angefügt. (Im Original-Post kann ich die Datei nicht austauschen?) Links unten im Plan ergeben sich theoretisch 128cm, beim Nachmessen kam ich eher auf 118cm.

Dein Favorit wäre also in etwa Version D? Mir gefällt daran, dass der Wohnraum sehr groß bleibt, weil man keine feste Grenze zur Küche hat und den Esstisch leicht verstellen kann und gerade links unten sehr viel Platz für eine Couchecke bleibt. Auch Abluft lässt sich hier einfach umsetzen.
Der Nachteil ist, dass man kaum Hochschränke unterbringt (Fenster und das Rohr) und dadurch wenig Stauraum hat (z.B. größerer Gefrierschrank + Kühlschrank). Meine Frau befürchtet außerdem, dass man gleich beim Hereinkommen schmutziges Geschirr o.ä. sieht.
Vielleicht findet sich aber eine clevere Lösung.

Viele Grüße,
Christian

 

[Evelin]

so, hier mal ein grober Versuch. Wie hoch sollen eigentlich den die HS werden?

Die Position des BOs habe ich so gewählt, dass man nicht gleich beim Reinkommen das "Küchengefühl" hat.

Nach dem HS mit BO kann man dann nach Wunsch weiterführen. Ergibt massenhaft Stauraum.

Am Eingang planlinks ein Sideboard

Was aber in der Planung fehlt, ist Ablagefläche. Also viellicht muss der BO doch um die Ecke ...,

An der Couchrückwand vielleicht eine niedrige Mauer, damit die Couch nicht "goes walk about" wie man in meinem Land sagt.

 

[intheclouds]

Vielen Dank! Stimmt, wenn man so weit runtergeht, hat man natürlich jede Menge Hochschränke.
Ich kämpfe gerade noch mit der Alno -Installation (habe gerade kein Windows), dann werde ich es mir genauer ansehen und etwas experimentieren.

Viele Grüße,
Christian

 

[Evelin]

Lade dir bitte eine Version vom Downloadbereich runter, denn wir nutzen nicht die V16d und koennen die Dateien nicht orffnen.

 

[menorca]

@intheclouds : gibt es neue Erkenntisse? Bist du mit dem Alnoplaner inzwischen klar gekommen?

Seitenschränke (= Hochschränke im allgemeinen Sprachgebrauch) sind als Stauraum nicht zwingend nötig. Sowohl Geschirr als auch Vorräte bekommt man in Unterschränken mit Auszügen und evtl Oberschränken (= Hängeschränken) prima unter.
Insofern ist das Minimum an Seitenschränekn heute: Kühlschrank, und meistens auch Backofenschrank für hochgebauten Backofen. Fertig.
SbS und auch Kühlschrank neben Tiefkühlschrank haben einen entscheidenden Nachteil: Für die unteren Fächer im Kühlschrank, die man oft braucht, muss man sich weit nach unten beugen. KS/TK- Kombi mit Tiefkühlteil unten haben diesen Nachteil nicht. Wenn ein Kombischrank nicht reicht, stellt man - bei genügend Platz - eben zwei nebeneinander und hat den gleichen Kühl- und Tiefkühlplatz zur Verfügung wie mit zwei Einzelgeräten. Und sollte einer der beiden kaputt gehen, hat man für kühlen und tiefkühlen ein Backup.
Allerdings verstehe ich persönlich den riesigen Bedarf an Kühlplatz nicht, außer man wohnt viele Kilometer vom nächsten Supermarkt entfernt. Ich bin sogar in den zwei Jahren als unser Haushalt 6 Erwachsene umfasste, mit einem Kombigerät ausgekommen. An Weihnachten, wenn der Platz wirklich knapp wurde, gabs dann immer noch den Balkon als Außenkühlschrank .

 

[intheclouds]

Hallo,

Bitte entschuldigt (besonders Evelin), dass ich einfach verstummt bin. Ich bin in der Zwischenzeit zum zweiten Mal Papa geworden.
Der Alno -Planer macht auf meinem alten Mac leider keine besondere Freude. In der Zwischenzeit habe ich vor allem mit Papier und Google SketchUp weitergeplant. Meine wichtigsten Überlegungen sind ja noch, wo die Küche hinkommt und welche Form sie bekommen soll.

Vielen Dank für den Input zu Kühlschrank und Seitenschränken.
SbS finde ich schick, aber das ist wohl das Hauptargument dafür. Meine Überlegung war, in zwei Seitenschränken nebeneinander einen Einbaukühlschrank und einen Einbaugefrierschrank unterzubringen. Wenn beide hochgestellt sind, müsste man sich doch auch nicht bücken, und hätte evtl. etwas mehr Platz im Gefrierschrank als bei der Kombi. Der Vorteil wäre, dass man darüber und darunter noch andere Dinge verstauen kann. Oder mache ich da einen Denkfehler? Dass wir unseren Gefrierschrank vielleicht ausmisten sollten, ist ein anderes Thema.
Seitenschränke fände ich insgesamt gut, weil man so die Raumhöhe gut ausnutzen könnte. In der Mitte können auch einige Elektrogeräte (z.B. die Küchenmaschine) versteckt werden, die auf den Stellflächen nicht so schön aussehen. Und falls wir für die Küche weniger Stauraum brauchen, können sie als normaler Schrank dienen. An der Seite rechts oben im Plan ist aber das Problem, dass durch die Fenster auch keine Oberschränke Platz haben.

Inzwischen ist unser Favorit die Seite links unten im Plan ("Version A"), weil dort die Küche nicht so dominant im Raum steht, sondern in der Ecke aufgeräumter wirkt. Außerdem könnte man dann die Couchecke im hellsten Teil an den Fenstern unterbringen. (Die Gastherme könnte man dort auch in einem Küchenschrank platzieren.)

Unser Hauptproblem bei "Version A" ist die Dunstabzugshaube. Am liebsten hätten wir Abluft, aber 1. müssen wir (diesen Freitag) mit dem Kaminkehrer besprechen, ob und wie das so nah an der Gastherme möglich ist, und 2. wird durch den langen Weg (ca. 5m) zur Außenwand vermutlich ein externer Motor (oder Zwischenmotor) notwendig werden. Ich fürchte fast, dass wir das Thema Abluft beerdigen müssen. Hat dazu jemand Erfahrungen? Oder ist Umluft inzwischen wirklich so gut geworden? Meine Frau ist extrem empfindlich auf Küchengerüche.

Im Moment bin ich stark am überlegen, ob die Version mit der Kücheninsel (wie auf dem Plan) sinnvoll ist, oder ob eine L-förmige Küche an der Wand nicht mehr Raum lassen würde. Auch dazu bin ich natürlich für Tipps dankbar!
Ich kann auch gerne noch einige Screenshots aus SketchUp hinzufügen.

Viele Grüße,
Christian

 

[Anke Stüber]

Hallo,
herzlichen Glückwunsch zum Nachwuchs!

Ich würde die Verteilung wie bei Evelin wählen.
Die Variante A mit der Küche plan unten links finde ich nicht ideal, da gerade in der Küche die Lichtverhältnisse wichtig sind, weshalb ich die Küche in den hellen Teil planen würde. Für die Fernseh-Couch-Ecke dagegen ist es gut, wenn das Tageslicht nicht auf dem TV blendet. Evelin hatte auch schon gute Überlegungen gemacht, um den Kücheneindruck beim Eintritt in den Raum zu mindern.
Eine Insel wäre zu viel für den Raum und könnte auch nicht schön tief sein, weswegen ich darauf verzichten würde zugunsten von mehr und flexiblen Raum für den Essplatz.

 

[Evelin]

herzlichen Glückwunsch zum Nachwuchs.

Und warum machst du es dir nicht einfach, Kochfeld an der Aussenwand wie in meiner #7? Insgesamt mehr Licht beim Kochen als wie am Ende des Raumes?