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Kleine U-Küche mit viel Stauraum

Dieses Thema im Forum "Küchenplanung im Planungs-Board" wurde erstellt von nanno, 23. Sep. 2012.

  1. nanno

    nanno Mitglied

    Seit:
    9. März 2009
    Beiträge:
    12

    Hallo Ihr Küchenprofis!

    Nachdem wir in unserem gebraucht gekauften Häuschen einige Jahre mit der übernommenen Küche klarkommen mussten, soll es nun eine neue nach unseren Vorstellungen sein. Wir haben uns in einem Küchenstudio bereits den Raum einmal "beplanen" lassen. Unseren Herd/Backofen und den GSP wollen wir übernehmen. Als neue Geräte sind nur ein großer Kühlschrank mit 0-Grad-Fach (NEFF 535) und eine Dunstabzugshaube (NEFF) eingeplant.

    Der Planer hat uns eine Bauformat-Küche mit Folie "Magnolie" angeboten. Einmal abgesehen von diesem Material habe ich aber auch Bedenken bezüglich seiner Planung/Aufteilung.

    "Vorgegebene" Fixpunkte - aufgrund unserer eigenen Überlegungen - waren:

    - Spüle an der linken Wand vor dem Fenster, links daneben der GSP
    - Herd/Backofen/Dunstabzug im mittleren Bereich der oberen Wand
    - 30er Besenschrank (da soll der gelbe Sack rein) und hoher Kühlschrank mit 0-Grad-Fächern rechts unten neben dem Eingang zur Küche
    - Deckenhohe Hängeschränke an der Wand oben und rechts

    Ich habe einmal mit dem ALNO-Planer nachgezeichnet, was er uns in etwa angeboten hat (einige Passstücke fehlen). Auffallende Merkmale sind in der Ecke links oben ein Drehkarussel 80x80 und in der Ecke rechts oben ein "Le Mans"-Schrank, außerdem auch im Hängeschrankbereich ein Eckelement.

    Auffallend ebenfalls: die Schubladen/Auszugsschränke sind sehr zahlreich und mit 40 cm recht schmal. Wohl eine Folge der Eckschränke, die uns Platz rauben. (Tote Ecken besser?). Außerdem dürfte das ingesamt den Preis treiben.

    Achja, der Preis: Bisher wurde das Preisorakel nur einmal befragt (ich finde das ja ziemlich merkwürdig, dass man keine transparenten Preisansagen bekommt). Für die Bauformat-Folien-Küche (ohne Herd/Backofen/GSP aber mit KS und Dunstabzug) stehen derzeit 8000 Euro im Raum.

    Ich selber neige nun dazu, eher auf tote Ecken und dafür etwas breitere Schränke in der sonstigen Front zu setzen. Außerdem neige ich zu Lack oder Glasfronten statt Folie. Vielleicht ALNO VETRINA.
    Den Anhang PLAN2012 Besen re KA.POS betrachten
    Den Anhang PLAN2012 Besen re KA.KPL betrachten
    Auch jeden Fall wäre ich suuuuperdankbar für ein paar Hinweise zur Planung. Ich werde auf jeden Fall ein oder zwei weitere Angebote einholen und dabei könnte man sich dann ja jeweils etwas "weiter entwicklen"..

    Vielen Dank für jede Form von Feedback und viele Grüße
    Nanno


    Checkliste zur Küchenplanung von nanno

    Anzahl Personen im Haushalt : 4
    Davon Kinder? : 2
    Körpergrössen aller Hauptbenutzer (wegen Arbeitshöhe) in cm : 178, 168 cm
    Art des Gebäudes? : Bestandsbau, (kleinere) Umbauten möglich
    Brüstungshöhe des Fensters (in cm) : 95,5
    Fensterhöhe (in cm) : 133
    Raumhöhe in cm: : 246
    Heizung : Heizkörper wie im Grundriss
    Sanitäranschlüsse : variabel an aktueller Wand
    Ausführung Kühlgerät? : Integriert im Hochschrank (60cm)
    Kühlgerät Größe : bis 175 cm Höhe
    Ausführung Tiefkühl (TK)-Gerät : Nicht erforderlich bzw. steht woanders
    Dunstabzugshaube? : Abluft
    Hochgebauter Backofen? : Nein
    Hochgebauter Geschirrspüler? : nein
    Kochfeldart? : Ceran (herkömmlich)
    Kochfeldbreite ca. (in cm)? : 60
    Spülenform: : 1 Becken mit Abtropffläche
    Weitere geplante Heißgeräte :
    Küchenstil? : modern
    Sitzmöglichkeit in der Küche / im Küchenbereich als : Keine
    Sitzmöglichkeit: Für wieviel Personen? : nein
    Sitzmöglichkeit: Tisch - wenn gesonderter Tisch oder offene Küche : Keine
    Gewünschte o. vorhandene Tischgröße : keine
    Wofür soll der Sitzplatz in der Küche genutzt werden? Wie häufig? : keiner
    Welche Arbeitshöhe ist angedacht (in cm)? : 91
    Was steht auf der Arbeitsplatte oder soll dort stehen? : Wasserkocher, Messerblock, Küchenmaschine, Toaster, Brotbehälter, Obstschale
    Welche weiteren Küchenmaschinen müssen in der Küche untergebracht werden? : Handrührgerät, Pürierstab
    Was soll in der Küche außer den Standards untergebracht werden? : Staubsauger/Wischer etc., Sonstiges (evtl. im Beitragstext benennen)
    Welchen Stauraum gibt es sonst noch? : Geschirr/Gläserschrank im Wohn-/Esszimmer, Keller
    Was/wie wird gekocht? (Alltagsküche, Menüs, Snacks usw) : Alltagsküche mittags und abends
    Wie häufig wird gekocht? : (fast) täglich 1x warm
    Wird alleine gekocht? Oder auch gemeinsam? Mit und für Gäste? : 2 Personen
    Was stört an der bisherigen Küche und was soll die neue Küche unbedingt können? Warum? : Alt und verbraucht
    Steht schon ein Küchenhersteller fest oder wird bevorzugt? : Bauformat, ALNO
    Steht schon ein Gerätehersteller fest oder wird bevorzugt? : GSP und Herd BOSCH Edelstahl vorhanden
    Preisvorstellung (Budget) : bis 10.000,-
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Sep. 2012
  2. Nice-nofret

    Nice-nofret Moderatorin Moderator

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    AW: Kleine U-Küche mit viel Stauraum

    :welcome:

    Schöne Einleitung - leider fehlen wichtige Infos, welche wir (sie diese Seite ganz oben) von euch verlagen:

    Vermasster Küchengrundriss, Grundriss der ganzen Etage, Planungsansichten *kiss*


    Deine Vermutung hinsichtlich der Nachteile von 'belebten' Ecken sind genau Richtig. Deshalb raten wir ja sogut wie immer zu toten Ecken. 80-cm Rondell ist sowieso ein selten dämlicher Schrank - ein super Stauraumvernichter und schrecklich schlecht zu bedienen weil er ja nur 20cm lichte Breite für die Oeffnung hat ... fische da mal einen runtergefallenen Tupperdeckel aus der Ecke :rolleyes:.

    Je breiter eure Unterschränke geplant sind um so besseren, mehr und günstigeren Stauraum bekommt ihr.
     
  3. Mela

    Mela Premium

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    AW: Kleine U-Küche mit viel Stauraum

    Und auch noch wichtig, bitte testet die Arbeitshöhe.

    ARBEITSHÖHE ermitteln
    3 Methoden haben sich da etabliert:
    - Ellbogen abwinkeln und von dort 15 cm runtermessen
    - Höhe Beckenknochen messen
    - z. B. Bügelbrett nehmen und in verschiedenen Höhen Probeschnippeln und messen, wenn es einem am bequemsten erscheint.
    Idealerweise ergeben alle 3 Methoden ca. denselben Wert
    Ausführlicher in Optimale Arbeitshöhen beschrieben.
     
  4. nanno

    nanno Mitglied

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    AW: Kleine U-Küche mit viel Stauraum

    Hallo Ihr beiden,

    und schonmal ganz herzlichen Dank fürs Durchlesen und die ersten Tipps!

    Mit dem Grundriss habe ich mich sehr schwer getan, der ist aber sehr einfach und ich probiere es mal im "Textmodus":

    2,43 ("hoch") m x 2,95m ("breit"), Raumhöhe: 2,46m
    -----------------------------
    ! ___D______________ !
    ! ___________________!
    * __________________!
    * Sp ________________!
    * GSP _______________!
    ! ___________________!
    ! _____HK _______60cm!
    ----------------- DDD------

    Rechts unten ("DDD") ist als Zugang zur Küche ein Mauerdurchbruch, der 80cm breit sein wird und vom Eingangsflur kommt. Von der Flurseite her soll da eine Schiebetür vor. Rechts vom Durchgang hat man 60 cm Tiefe (kann man auch 62 oder so draus machen, das ist noch anpassbar.

    Die "***" sind ein 1,33 m breites Fenster mit einer Brüstungshöhe von 95,5 cm, das 54 cm von der linken unteren Ecke entfernt beginnt.

    Das "D" ist, wo der Abluftschlauch der Dunstabzugshaube den Raum verlässt (und der Herd ca. stehen sollte).

    "Sp" und "GSP" kennzeichnen den Ort der Spüle und des Geschirrspülers.

    "HK" ist ein flacher Heizkörper mit ca. 60cm breite, der ca. 85 cm von der linken unteren Ecke "beginnt". Dieser HK soll aber durch etwas "anderes" ersetzt werden (Handtuch-Halter-HK). Man sollte aber links unten nicht mit Schubladen bis an die Wand rangehen.

    Hmm, ich hoffe, diese Skizze macht ein wenig klarer, wie die Küche aussieht.

    Viele Grüße
    Nanno
     
  5. Conny

    Conny Mitglied

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    AW: Kleine U-Küche mit viel Stauraum

    Hallo Nanno, ich verstehe bei diesem Grundriss nur Bahnhof! :-\ Sorry, vielleicht fehlt mir auch nur die Vorstellungskraft, aber kannst du den nicht aufzeichen, alle Maße leserlich eintragen, dann einscannen oder abfotografieren? *rose* So wird das nix. ;-)
     
  6. nanno

    nanno Mitglied

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    AW: Kleine U-Küche mit viel Stauraum

    Hallo Conny,

    ich probiere es nochmal mit einer Skizze des Raumes:

    Thema: Kleine U-Küche mit viel Stauraum - 214177 -  von nanno - GR.jpg

    Ich hoffe das klappt, und man kann erkennen, dass es sich um einen schlichten rechteckigen Raum handelt, der 2,95 auf 2,43 m ist. An der oberen Wand links (ca. 1,20 m von der Ecke entfernt) befindet sich der Durchbrunch für die Abluft - aber das kann man auch etwas "umleiten".

    Wer den Alno-Küchenplaner hat, kann sich ja gerne auch einmal die in meinem ersten Posting eingefügten Dateien ansehen. Dort kann ja sowohl der Grundriss des Raumes als auch die erste Planung des Küchenstudios eingesehen werden.

    Ich freue mich über jede Rückmeldung!!

    Viele Grüße
    Nanno
     
  7. nanno

    nanno Mitglied

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    AW: Kleine U-Küche mit viel Stauraum

    ...kleine Korrektur: die Deckenhöhe ist 2,46 m. :-)
     
  8. Conny

    Conny Mitglied

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    AW: Kleine U-Küche mit viel Stauraum

    Danke Nanno, so ist es schon viel besser! Deine Alnodateien hab ich vorhin vollkommen übersehen. :-[ Für solche Blindfische wie mich und für die Profis die den Alnoplaner nicht haben und für alle die nur einmal schnell über die Planung schauen wollen, ist es immer besser, den Alnogrundriss und ein paar Planungsansichten mit hochzuladen. ;-) Es wäre schön, wenn du das, zusammen mit deinem gemalten Grundriss, dem Eingangspost hinzufügen würdest. *rose* Dann hätte man alles auf einem Blick zusammen. *top*
     
  9. Conny

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    AW: Kleine U-Küche mit viel Stauraum

    Nanno, wieviel Platz wird der HK in der Tiefe einnehmen?
     
  10. Conny

    Conny Mitglied

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    AW: Kleine U-Küche mit viel Stauraum

    Ich hab mir gerade deinen Grundriss heruntergeladen. Du hast die Küchenmaße im Alno nicht ganz richtig eingeplant, es fehlen ein paar Zentimeter. ;-)

    Dein Grundriss ist etwas verzwickt! *stocksauer* Wie ich mich drehe und wende, es fehlen immer wenige Zentimeter um breitere Unterschränke zu verplanen...:-\ Ich kriege nur einen 80er neben dem Kühlschrank unter.

    Der 30er Besenschrank, was versprichst du dir davon? Einmal schreibst du, es soll der gelbe Sack hinein, in der Checkliste steht was von Besen und Staubsauger.
    30er Schränke sind sehr schmal, mit Drehtüren als Hochschrank recht unpraktisch. *find*
    ...andererseits ist eine 30er Lücke über, es sei denn man macht aus dem 80er einen 110er. Ich weiß aber nicht, ob es dieses Maß gibt. :cool:
    Ich würde in dem 30er Hochschrank, zumindest im unteren Bereich, Auszüge, bzw. einen hohen für den gelben Sack einplanen. Das ist komfortabler.

    Geht die Tür wie in deinem Alnogrundriss, in die Küche auf? Wenn ja, könnte man die Tür umbauen, so das sie nach außen aufgeht? So besteht eine Kollisionsgefahr mit der Kühlschranktür und dem Gelben-Sack-Schrank.

    In welchem Raster, bzw. welcher Korpushöhe wurde die Küche geplant? Du hast im Alno das 5er Raster mit 72cm Korpushöhe gewählt. Das 6er Raster wäre bei eurer Körpergröße sinnvoller. Ich denke aber du hast dich im Alno nur mit den Schränken vertan... *hoff* ;-) :cool:
     
  11. Tara

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    AW: Kleine U-Küche mit viel Stauraum

    ist ja hübsch, wie ihr so miteinander plaudert[​IMG]

    aber kann mal einer eine Planung mit den richtigen Maßen einstellen, Grundriss, Bilder vom Alno Planer etc?
    Und nicht mitten im Text, noch ist nicht Ostern;-), sondern so ganz normal als Anhang?*kiss*:-):-):-)
     
  12. Conny

    Conny Mitglied

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    AW: Kleine U-Küche mit viel Stauraum

    Tara, ich bin mit meiner Planung nicht fertig geworden, bzw. sie gefiel mir auch nicht. Die Zeit um sie trotzdem einzustellen hatte ich auch nicht mehr, es war Abendbrotzeit und danach hatte der Jüngste im Haus, meinen Laptop in Beschlag... :girlblum: ;-)
     
  13. Conny

    Conny Mitglied

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    AW: Kleine U-Küche mit viel Stauraum

    ...so, hier nun erstmal Nannos Küchenstudioplanung, die Raummaße habe ich angepasst. ;-) :cool:
     

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  14. nanno

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    AW: Kleine U-Küche mit viel Stauraum

    Hallo,

    mann, Ihr seid ja großartig!! :-) Sorry nochmal für die versteckten Alno-Dateien.. war meine eigene Dumpfheit beim Einfügen..:rolleyes:

    Conny, ich habe den ALNO-Planer in der Tat nur so "circa" verwendet. Die Küche, die ich damit abgebildet habe, ist ja eigentlich eine von Bauformat, die dort wohl auch nicht so 100%ig nachzubauen ist.

    Als Arbeitsplattenhöhe bräuchten wir 91/92 cm. Und die Tür ist übrigens nur als Durchbruch mit Schiebtür außen geplant, nicht mit Öffnung nach innen (so ist das bisher und das ist bescheiden..)

    Und, was den Besenschrank angeht, Du hast recht, ich bin da inzwischen auch wieder so wie von ab. Meine Frau wollte den ursprünglich für den gelben Sack und Putzkram, vielleicht im hinteren Bereich den Wischmop und vorne den gelben SAck mit einem Auszug.

    Vorhin habe ich die Küche dann nochmal woanders "rechnen" lassen. Dort wurde eine Nobilia-Küche (Lack Kitzbühel magnolie, APL Laminat Eiche anthrazit) geplant. Der Planer meinte, er hätte statt dem 30er Besenschrank den Vorschlag, einen 30er Unterschrank mit Auszug für "Wertstoffsack" einzubauen, den aber dann links neben dem GSP. Super-Idee, wie ich finde.

    Dann wäre neben dem GSP ein schmaler Schrank mit dem gelben Sack und der Besenschrank entfiele ersatzlos! Das 30er-Maß passt auch besser neben den GSP, weil wir wohl links vom Eingang auch weiterhin eine Heizung ("Handtuchrohre") haben werden. Man sollte daher dort wohl gute 10cm als Passstück einplanen.

    Ich werde morgen oder so (muss jetzt schlafen und habe morgen Sport..) die KPL-Planung einmal anpassen, aber die Nobilia-Planung sieht in Wort wie folgt aus (von links nach rechts):

    30cm US Gelber Sack
    60cm GSP
    60cm Spüle mit Auszug und Mülltrennungsbox
    80x80 Drehgestell
    45 US mit SL und 2 Auszügen
    60 cm Herd
    45 US mit SL und 2 Auszügen
    "LeMans" mit 50er Tür
    60 cm US
    60 cm KS NEFF KEN 545 (mit kleinem Gefrierfach und großem 0-Grad-Fach)
    "obenrum" passende Oberschränke ca. 90 cm hoch, mit LED-Leuchten für APL
    NEFF Dunstabzug im 60er-Schrank

    Eigentlich gefällt mir diese Planung schon recht gut. Vor allem sind dort Lackfronten drin und eine SCHÖNE Keramik-Spüle *top* - und der Preis ist im ersten Anlauf ungefähr auf dem Niveau der Bauformat-Küche (die aber Folienfronten hat).

    Hmm, ich bin gespannt auf Euer Feedback, zB auch zu dem Drehgestell und dem LeMans.. ich habe überlegt, die Ecken "tot" zu machen, aber irgendwie konnte ich das nicht übers Herz bringen..

    Erstmal gute Nacht und viele Grüße
    Nanno
     
  15. Conny

    Conny Mitglied

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    AW: Kleine U-Küche mit viel Stauraum

    Nanno mit Nobilia ist aber nur ein 5er Raster möglich, wobei du mit Bauformat ein 6er Raster realisieren kannst. Das ist eine Stauraumebene mehr. Breite Unterschränke bietet dir die Nobilia Planung auch nicht. ;-)
     
  16. Mela

    Mela Premium

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    AW: Kleine U-Küche mit viel Stauraum

    Nanno,
    ich habe einmal versucht, die Planung des KFB:cool: zu optimieren.

    Bei dieser und deiner Planung hast du nicht einen großen Unterschrank. Was willst du denn in den 2 x 45er unterbringen?

    Eckrondelle und LeMans sind Preistreiber. Weil du mit toten Ecken Schwierigkeiten hast, habe ich dir einen Spüleneckschrank eingeplant, dort kannst du dann Sachen lagern, die du ganz selten benötigst. Aber eine tote Ecke muss sein. *tounge* (auf jeden Fall für mich)

    Arbeitshöhe jetzt einmal 91,5 cm und im 6-Raster.

    Nun zur Planung, planlinks unten bginnend:
    20 cm Blende - da ich nicht weiß, wie tief die Heizung ist
    40er Auszug für Grüner Punkt, unten für Altglas und oder Altpapier
    SpüMa
    Spüleneckschrank mit 60er Spüle

    Planoben:
    100er Auszug 1-1-2-2
    Herd mit Kochfeld
    tote Ecke
    über gesamte Zeile Oberschränke (ich empfinde sie als sehr hoch und habe das Gefühl, dass sie den Raum erschlagen, aber du wirst deine Gründe dafür haben)

    planrechts:
    60er Auszug 3-3 für Höheres oder auch 1-1-2-2
    Kühli
    50er Vorrat mit Innenauszügen oder Besenschrank
     

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  17. Conny

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    AW: Kleine U-Küche mit viel Stauraum

    Ich hab mich ja auch ein wenig an einer Planung versucht. Was mir an der Planung nicht gefällt ist das der Hauptarbeitsbereich zwischen Spüle und Herd recht klein ist. Wenn man den Müllschrank mit dem Geschirrspüler tauscht, bringt es auch nur 10cm. Müll unter der Arbeitsplatte macht aber im Hauptarbeitsbereich mehr Sinn...:-\


    Beginnend an der Fensterwand

    - 10cm Blende
    - 60er Geschirrspüler
    - 60er Spülenschrank
    - 50er Unterschrank mit Müll unter der Arbeitsplatte
    - tote Ecke
    - 50 Auszugschrank im 1-1-2-2er Raster
    - Herd
    - 50er Auszugsschrank im 1-1-2-2 Raster
    - tote Ecke
    - 80er Auszugsschrank im 1-1-2-2 Raster
    - 30er Auszugsschrank im 1-1-2-2 Raster
    - Kühlschrankhochschrank
    - Blende

    Die Oberschränke hab ich auch ein bisschen angepasst...

    - Blende
    - 30er
    - 80er
    - 60er für Dunstabzug
    - 80er
    - tote Ecke
    - 80er
    - 60er

    Die Alnodateien kann ich leider nicht hochladen, ich hab sie mir gerade geschrottet...:-X ...ich liefer sie morgen nach! :n8:
     

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    Zuletzt bearbeitet: 25. Sep. 2012
  18. Nice-nofret

    Nice-nofret Moderatorin Moderator

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    AW: Kleine U-Küche mit viel Stauraum

    Ich finde, Conny, Deine Planung nutzt die Gegebenheiten gut *2daumenhoch*
     
  19. Conny

    Conny Mitglied

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    AW: Kleine U-Küche mit viel Stauraum

    Danke Vanessa! *rose*

    Ich hab noch eine Planung gemacht. Die Vorgaben von Nanno etwas außer acht gelassen, weil mir die Arbeitsfläche zwischen Spüle und Herd zu klein ist. Ich habe fast 20 Jahre mit solch einer Arbeitsflächensituation gelebt und bin nun heilfroh, es anders zu haben. ;-) Wobei meine Küche noch etwas kleiner war, ich hatte nur ein L.

    Beginnend wieder in der Fensterzeile

    - Blende
    - 60er Geschirrspüler
    - 60er Spülenschrank
    - 50er Unterschrank für Müll unter der Arbeitsplatte
    - tote Ecke
    - 80er Unterschrank im Raster 1-1-2-2
    - 80er Unterschrank im Raster 1-1-2-2
    - tote Ecke
    - Unterschrankausgleichsregal für Backbleche, Tabletts oder was auch immer, weil ich den Herd nicht ganz in die Ecke quetschen wollte.
    - Herd
    - 30er Unterschrank im Raster 1-1-2-2 oder besser in 1-3-2 für Flaschen.
    - Kühlschrank
    - Blende

    Hängeschränke, Plan links beginnend

    - 50er
    - 100er oder 2 x 50er
    - 100er oder 2 x 50er
    - tote Ecke
    - 50er
    - Dunstabzug
    - 30er

    Nachteil dieser Planung ist der recht weite Weg von 160cm, zwischen Spüle und Herd und das Rohr für den Dunstabzug müsste man über den Hängeschränken oder dort hindurch zum Abluftloch führen. Eine Kröte oder auch zwei, muss man in dieser Küche wohl aber schlucken...;-)...dafür gibt es 2 x 80cm breite Unterschränke und viel zusammenhängende Arbeitsfläche in der man sich richtig breit machen kann und eine harmonische Hängeschrankanordnung! :cool:
     

    Anhänge:

  20. nanno

    nanno Mitglied

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    12
    AW: Kleine U-Küche mit viel Stauraum

    Hallo Ihr fleißigen Helfer !!

    Ich bin ganz baff, wieviele neue Ideen Ihr so auf die Schnelle aus dem Hut zaubert - toll *w00t*.

    Ich muss leider noch den ganzen Tag arbeiten und kann mir Eure Entwürfe wohl frühestens heute am späten Abend richtig ansehen - ich bin schon total gepannt.

    Den Herd weiter nach rechts zu schieben, könnte eine echt gute Sache sein - zumindest soweit, dass aus den zwei 45ern ein "echter" Schrank wird.

    Ob der Herd ganz gegenüber der Spüle von meiner Frau akzeptiert wird und ob das auch technisch hinhaut (hohe Oberschränke und dann die Abluft "durch alle Schränke" durch verlegen), überblicke ich noch nicht.

    Ich melde mich auf jeden Fall so bald wie möglich und freue mcih weiter über neue Tipps.

    Morgen abend bin ich dann noch bei Schulenburg in Halstenbek und lasse mir dort mal einen Entwurf machen. Mal sehen, was die so anbieten.

    Noch eine Frage:
    Ist das 6er Raster wirklich deutlich "platzoptimaler" als ein 5er-Raster? Oder überspitzt ausgedrückt: ist das 5er-Raster ein Kill-Kriterium für die Nobilia?

    Erstmal viele Grüße und schonmal vielen Dank!!
    Nanno
     
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