Unbeendet Kleine Küche mit Dachschräge

indy82

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Hallo zusammen,

durch viele tolle Ideen aus diesem Forum versuchen wir nun endlich selbst eine Küche zu planen. Ist gar nicht so einfach ;-) Den Planungsentwurf würden wir hier gerne gerne zur Diskussion stellen.

Eins vorweg: Leider kommen wir mit dem Alno Planer nicht zurecht, insbesondere was die Dachschräge, das Dachfenster usw. angeht.

Wir hoffen es ist in Ordnung, wenn keine Planung dabei ist, sondern die entsprechenden Skizzen mit den Maßen.

Checkliste zur Küchenplanung

Anzahl Personen im Haushalt: 4
Davon Kinder?: 2
Art des Gebäudes?: Bestandsbau, (kleinere) Umbauten möglich
Körpergrössen aller Hauptbenutzer (wegen Arbeitshöhe ) in cm: 180 und 172
Brüstungshöhe des Fensters (in cm): Dachfenster siehe Skizze
Fensterhöhe (in cm): Dachfenster siehe Skizze
Raumhöhe in cm: 239
Heizung: Fussbodenheizung
Sanitäranschlüsse: variabel an aktueller Wand
Ausführung Kühlgerät: Side by Side ca. 90cm breit
Kühlgerät Größe: bis 178 cm Höhe
Ausführung Tiefkühl (TK)-Gerät: Nicht erforderlich bzw. steht woanders
Dunstabzugshaube: Umluft
Backofen etc. hochgebaut?: Nein
Hochgebauter Geschirrspüler?: Nein
Kochfeldart: Induktion
Kochfeldbreite ca. (in cm)?: 60
Spülenform: 1 Becken ohne Abtropffläche
Geplante Heißgeräte: Standmikrowelle, Backofen
Küchenstil: Grifflos
Sitzmöglichkeit in der Küche / im Küchenbereich: Keine
Sitzmöglichkeit: Für wieviel Personen?: Nein
Sitzmöglichkeit: Tisch - wenn gesonderter Tisch oder offene Küche: Wird nach Bedarf neu gekauft
Gewünschte o. vorhandene Tischgröße:
Wofür soll der Sitzplatz in der Küche genutzt werden? Wie häufig?:
Welche Arbeitshöhe ist angedacht (in cm)?:
90-92
Was steht auf der Arbeitsplatte oder soll dort stehen?: Wasserkocher, Toaster, Obstschale
Welche weiteren Küchenmaschinen müssen in der Küche untergebracht werden?: Handrührgerät, Pürierstab
Was soll in der Küche außer den Standards untergebracht werden?: Geschirr komplett (nichts in Ess-/Wohnzimmer)
Welchen Stauraum gibt es sonst noch?: Speisekammer
Was/wie wird gekocht? (Alltagsküche, Menüs, Snacks usw): Alltagsküche, gelegentlich Menüs
Wie häufig wird gekocht?(fast) täglich 1x warm[/COLOR]
Wird alleine gekocht? Oder auch gemeinsam? Mit und für Gäste?: meist alleine, ab und zu gemeinsam
Was stört an der bisherigen Küche und was soll die neue Küche unbedingt können? Warum?: aktuelle Küche ist nur eine zusammengebastelte L-Küche und hat zu wenig Stauraum, Geräte sind alt
Welche Mülltrennung soll in der Küche vorgehalten werden?: Gelber Sack Müll, Restmüll
Steht schon ein Küchenhersteller fest oder wird bevorzugt?: Nobilia
Steht schon ein Gerätehersteller fest oder wird bevorzugt?: Neff
Preisvorstellung (Budget): bis 10.000,-
 
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indy82

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Hier der Grundriss der Wohnung sowie die Maße der Küche inkl. erstem Entwurf:
 

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indy82

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Wir haben zurzeit eine L-Küche und einen SBS Kühlschrank, den wir uns letztes Jahr gekauft haben. Dieser soll auf jeden Fall beibehalten werden. Der Rest muss neu.

Hauptproblem an der Küche ist die Dachschräge, die nicht viel Spielraum für Kreativität lässt.

Die aktuelle Spüle befindet sich unter der Dachschräge im Fensterausschnitt. Dies sollte weiterhin beibehalten werden, da es vorerst als beste Lösung erscheint. Das Kochfeld sitzt über dem Backofen, beides befindet sich auf der rechten Seite der Skizze und soll auch wieder so geplant werden. Auf der linken Seite befindet sich der Kühlschrank.

Wir kennen zwar die Threads über die Eckschränke, jedoch scheint es so, dass gerade unsere Küche eine Außnahme darstellt, bei der es sich tatsächlich lohnt, ein Eckrondell einzusetzen. Korrigiert uns bitte, wenn es nicht so sein sollte.

Weiterhin wollten wir gerne eine Sockelschublade unter dem linken Auszugschrank (neben dem Kühlschrank), um etwas mehr Stauraum zu erhalten. Ist dies generell empfehlenswert? Oder sollten wir lieber eine Schublade unter dem Backofen wählen, evtl. etwas tiefer mit ausziehbaren Sockel .

Als Arbeitsplatte wollten wir gerne eine Granitplatte (Nero Assoluto) haben, darin flächenbündig das Kochfeld und die Spüle als 1 Becken unterbaut ohne Abtropffläche.
Die Fronten der Küche sollten Grifflos sein in weiß Hochglanz.

Die Nieschenverkleidung sollte umlaufend ca. 23cm hoch (Abstand Arbeitsplatte <-> Beginn Dachschräge) in schwarzem Glas sein. Hinter dem Kochfeld soll die Nieschenverkleidung natürlich bis zur Dunstabzugshaube gehen.

Wir sind für alle Varianten offen, allerdings haben wir schon sehr viel hin und hergeschoben und sind immer wieder bei dieser Konstellation gelandet.
 
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indy82

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indy82

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Mehr fällt uns zurzeit nicht ein, wir hoffen, dass es für eine erste Einschätzung ausreicht und wir noch ein paar Tips bekommen können.

Vielen Dank vorab, ist wirklich ein ganz tolles Forum mit viel Kompetenz!!!

Gruß,
indy
 
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Mela

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:welcome:

im Küchen-Forum!

Schöne Thread-Eröffnung.
Gleich werde ich versuchen, den Grundriss im Alno anzulegen.

Ein 80er Rondell bringt euch nicht viel. Meine Tochter hat einen LeMans in der geerbenten Küche und ich finde ihn :-(. Wenn du mit einer toten Ecke planst, können die angrenzenden Schränke breiter werden und die hast mindestens eine Stauraumebene mehr.
 

Mela

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Ich habe einmal den Grundriss angelegt. Wo genau befindet sich der Wasseranschluss planoben? in deiner Zeichung wohl direkt hinter der GSM.
 

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Mela

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Bevor ich zur Planung komme, eure ist bereits sehr ausgereift und deswegen auf einem hohen Niveau geändert, einige Bemerkungen vorab.

Nobilia hat leider nur ein 5er-Raster, hier ein Link über die Raster: https://www.kuechen-forum.de/forum/galerie/5-und-6-raster-schraenke.36606/full

Auch solltet ihr unbedingt eure optimale Arbeitshöhe feststellen.
3 Methoden haben sich da etabliert:
- Ellbogen abwinkeln und von dort 15 cm runtermessen
- Höhe Beckenknochen messen
- z. B. Bügelbrett nehmen und in verschiedenen Höhen Probeschnippeln und messen, wenn es einem am bequemsten erscheint. Sich Vorbeugen, dann ist's zu niedrig, die Schultern hochziehen, dann ist's zu hoch.
Idealerweise ergeben alle 3 Methoden ca. denselben Wert e

Warum soll es eine grifflose Küche werden? Ich habe einmal so geplant, finde ich persönlich nicht so prickelnd, auch wenn sie momentan total angesagt sind. Immer musst du mit den Händen oder Knien direkt an die Front fassen um die Schränke öffnen zu können. Dies bedeutet einen erhöhten Reinigungsaufwand bei den Fronten.

Ich habe das Gefühl, dass für eure Wünsche das angegebene Budget nicht ausreichen wird.

Doch nur zur Planung, beginnend, planlinks unten:
SbS
Schränke um 5 cm vorgezogen
Blende
50er Auszug
30er MUPL
tote Ecke

planunten:
60er Spüle
GSM - leider im Laufweg, aber ich fand ohne Verlegung des Wassers keine andere sinnvolle Position
tote Ecke

planrechts, ab toter Ecke:
30er Auszug, für Gewürze und Essig und Öle
80er Auszug mit Kochfeld linksbündig
damit Abstand zum HS bleibt
Blende wegen Grifflos
HS gleiche Höhe wie SbS mit BO und Klappfach für Mirowelle
 

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isabella

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KerstinB

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@isabella, an die Küche habe ich auch gleich gedacht ;-)

@indy82, zunächst mal, wohnt ihr dort schon? Den SbS nach planlinks halte ich nämlich aus 2 Gründen für nicht gut:
  • SbS braucht vermutlich Abstand zur Wand planunten, da sich sonst das TK-Teil nicht richtig öffnen läßt
  • Und, KÜhlteil öffnet nicht zur Hauptarbeitsrichtung.
Zusätzlich kommt hinzu, wenn ich eure Daten im Alnoplaner anlege, dass die 180 cm Person ja erst nach gut einem Meter im Bereich der Schräge, nicht des Fensters, stehen kann. Siehe roter Punkt.
indy82_20150315_Grundrissabstimmung-Grundriss.jpg


Da stellt sich auch die Frage, ist das ein Dachfenster oder eine Gaube .. sieht Bilder.
indy82_20150315_Grundrissabstimmung-Dachfenster.jpg indy82_20150315_Grundrissabstimmung-Dachgaube.jpg
 

KerstinB

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Ich gehe ja davon aus, dass die Küche keine Tür hat und es nur einen Durchgang gibt.

Auch die kopffrei-DAH wird sich so nicht installieren lassen. Wenn man mal die Skizze ansieht:
MCZ_00788490_434795_DWK068G61_def.jpg

dann können die 100 cm von Unterkante bis oben am Schacht gar nicht gewährleistet werden, wenn gleichzeitig die 45 cm Abstand zur APL eingehalten werden:
indy82_20150315_kb1-alt_DAHKopffreiProblem.jpg


DAH jetzt mit Unterkante 45 cm von APL entfernt, der kleine Strich dahinter zeigt aber an, wieviel sie weiter runter müßte, wenn nach oben die 100 cm eingehalten werden sollen.

´------------------------
Zur Planung:
Bei eurer Skizze liegt die natürliche Hauptarbeitsfläche zwischen Spüle und Kochfeld im Bereich der breiteren Schräge, wo man eben als 180 cm Person erst ab einer gewissen Stelle
123-jpg.180399

überhaupt gerade stehen kann. Das geht am Kochfeld, aber nicht an der freien APL oben und rechts.
Außerdem hatte ich ja schon das Problem mit dem SbS erwähnt.

Daher würde ich das Herdanschlußkabel auf der Fußleiste vom Elektriker nach planlinks legen lassen. Das geht gegen kleines Geld.

Und dann einmal reihum:
  • SbS
  • Sonderschrank, unten die GSP, obendrauf z. B. so ein Kombibackofen (gibt es übrigens auch als 45 cm hohe Kompaktmodelle, reicht vielleicht auch?)
  • 20 cm für Handtücher, nicht benötigte Backbleche etc.
  • tote Ecke
  • 80er Spülenschrank mit 45er Spüle linksbündig. Da paßt rechts dann noch Kaffeemaschine etc. Im oberen Auszug küchentypische Putzmittel, evtl. noch Getränke etc., unten ganz normal Stauraum
  • 45er MUPL .. oben Müll, unten ganz normal Stauraum
  • tote Ecke
  • 80er Auszugsunterschrank im Raster 1-1-2-2
  • 90er Auszugsunterschrank im Raster 1-1-2-2, Kochfeld rechtsbündig, dazu ein 90er Hängeschrank mit einer Flachschirmhaube oder einem Lüfterbaustein. Unterkante leider nur ca. 157 cm
 

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indy82

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Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen Antworten und Anregungen zur Küchenplanung .

Zuerst möchte ich gerne die Fragen beantworten:

@Mela:
  • Der Wasseranschluss befindet sich hinter der GSM, wird aber noch versetzt.
  • Die Arbeitshöhe wollen wir gerne bei ca. 90 cm belassen, es ist zurzeit so und wir finden es angenehm zum Arbeiten.
  • Es soll eine grifflose Küche werden, weil uns die Optik sehr gefällt. Wir mögen es eher modern. Warum sollte man etwas mit Knien öffnen müssen? Wir haben die Nobilia Pura ausgewählt, da gibt es von oben diese Griffmulden

Danke für deine Planung! Leider erscheint es mir so, dass die Dachschräge nicht ganz richtig dargestellt ist, weshalb es nach wesentlich mehr Kopffreiheit im Bereich des Kochfeldes aussieht, als es wirklich der Fall ist. Die Dachschräge erstreckt sich nämlich fast bis zur gegenüberliegenden Wand. Eine Decke ist nur auf ca. 23 cm. vorhanden (siehe Skizze 2 oben).

Wenn ich es richtig sehe, dann ergibt sich bei dieser Lösung nicht mehr Stauraum, als bei unserer. Wir sind der Meinung, dass jeder weitere Hochschrank , die Küche ziemlich verkleinert, weshalb wir uns für den klassischen Backofen unter dem Kochfeld entschieden haben und auch bewusst auf weitere Hochschränke verzichten. Aber vielleicht irren wir uns ja ;-)


@isabella:
Bei der Farbwahl sind wir schon sehr festgelegt, weil wir Granit sehr mögen und uns der schwarz-weiß Kontrast sehr gefällt. Zurzeit haben wir auch eine helle Küche mit einer dunklen APL und sind damit sehr zufrieden. Es scheint uns so, als ob die Hochschränke den Raum wesentlich verkleinern, weshalb wir gerne darauf verzichten wollen.
Obwohl der Landhausstil nicht unser Geschmack ist, finde ich die Küche trotzdem sehr interessant, gerade wegen der Dachschrägen.

@KerstinB:
Ja wir wohnen schon dort und wollen die existierende L-Küche gegen eine U-Küche austauschen. Der SBS steht bereits planlinks. Der Rest befindet sich planrechts und planoben. Neben dem SbS ist noch freier Platz, der bei der neuen Küche natürlich gefüllt sein muss. Die 180cm Person kann ab planunten ca. 120cm stehen, danach gibt es eine Kollision mit der Dachschrägen. Der hat 90cm und steht 5 cm von der Wand weg, damit sich der TK-Teil gut öffnen lässt, wie du richtig erkannt hast.
Es handelt sich auch um ein Dachfenster und nicht um eine Gaube. In dem Bereich befindet sich zurzeit die Spüle und da kann an sehr gut stehen und arbeiten.

Warum findest du, dass es bei einer Grifflosküche Stauraumverluste gibt? Wie oben schon erwähnt handelt es sich um die Nobilia Pura mit den Griffmulden:

1956095-DSC-0516pura2.JPG.jpg



Aufgesetzte Griffe haben wir auch überlegt, aber die Pura gefällt uns doch wesentlich besser. Geschmäcker sind halt verschieden...

Die Standmikrowelle würden wir wahrscheinlich behalten, eine Kombilösung überzeugt uns nicht wirklich, da etwas weniger praktikabel.

Eine Tür gibt es nicht, Durchgang ist richtig.

Bezüglich der DAH haben wir gedacht, dass wenn das Kochfeld 20cm von der Wand planrechts ist, diese dann noch ganz gut darüber passen würde. Auch der Abstand zum Kochfeld könnte dann einigermaßen eingehalten werden (ca. 50cm).

Auch dir vielen Dank für die Planung, fanden wir sehr interessant.
Allerdings finden wir auch hier, dass der Hochgesetzte Backofen den Raum ziemlich verkleinert. Auch der SbS ist nicht optimal auf dieser Wand (haben wir auch mal überlegt), da er genau mit der Wand bzw. dem Durchgang abschließt. Wenn ich durchzähle komme ich annährend auf den gleichen Stauraum wie bei unserer Planung. Bei dir gibts einen 80er Auszug mehr (unter der Spüle), dafür aber kein Rondell. Dürfte in etwa auf das gleiche rauskommen.

Zu dem Rondell noch ein paar Worte. Uns ist klar, dass der Stauraum bei einem Rondell nicht optimal genutzt wird und dass es nur 2 Ebenen gibt, jedoch scheint es bei uns keine so schlechte Lösung zu sein. Der Gewinn an Platz durch Verzicht auf das Rondell schafft keinen nennenswerten Platzgewinn.

Problematisch sehen wir noch die DAH, da keine Abluft vorhanden ist und wir uns nicht wirklich für eine DAH entscheiden können. Das Clean Air System können wir auch nicht einbauen, da uns die Höhe fehlt und die Schräge noch im weg ist.

Der Hochschrank wäre vielleicht eine Option, wobei wir auch hier die Befürchtung haben, dass sich der Raum verkleinert. Alternativ würden wir dann die o.g. Kopffreihaube nehmen. Kann man die Bosch DAH eigentlich empfehlen? Oder vielleicht doch lieber was von Neff ? Die Premiumhersteller sind uns bekannt, allerdings kämpfen wir noch mit den Preisen...

Wir haben bereits festgestellt, dass es gar nicht so einfach ist, eine so kleine Küche zu planen. Vielen Dank für eure Tips, wir hoffen auf eine weitere, anregende Diskussion und berichten gerne weiter über die Fortschritte :-)

Liebe Grüße,
indy
 

isabella

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Grifflos geht meist mit Stauraumverlust einher zum einen, wegen der Kosnstruktion des Greifprofils, zum anderen, weil mit Rücksicht auf die Ästhetik die Möglichkeiten der Rasteraufteilung nicht ausgeschöpft werden. Ihr habt Euch außerdem mit Nobilia ein Hersteller ausgesucht, der standardmäßig nur die 5-rasterige Einteilung anbietet, was eine Reihe Schubladen weniger bedeutet.

Ich kann mich an eine Post erinnern, in dem man das Konstruktionsprinzip der Griffmulden beschrieben hat und man konnte den Stauraumverlust gut nachvollziehen... ich finde den leider nicht mehr - erinnert sich jemand daran? @menorca ? @KerstinB ?
 

indy82

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Sind denn bei einem 6-er Raster mit der Aufteilung 1-1-2-2 die unteren Schubladen nicht kleiner als bei einem 5-er Raster mit der Aufteilung 1-2-2 ???
 

Mela

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Hier einmal Links zum durchlesen
Die Links zu grifflos hat Kerstin bereits in #11 gesetzt.

Die gewünschte Arbeitshöhe wird durch die Reduzierung des Sockels erreicht. Standard ist 17 cm, deswegen wird im Alno mit 99 cm gearbeitet.

Ich habe die Dachschräge meiner Meinung nach nicht falsch dargestellt, sondern sie lediglich für den Grundriss und die Draufsicht zur Seite geschoben.

Selbstverständlich kann auf den Hochschrank für den BO verzichtet werden. Aber die Mikrowelle auf der AP finde ich jetzt nicht so prickelnd.

Ich sehe keine Möglichkeit bei eurer Küche ein mehr an Stauraum zu erhalten. Lediglich unter der Dachschräge würde sich eine Übertiefe anbieten, die aber nichts bringt, da sich dort die Spüle und GSM befinden.
 

isabella

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Übrigens habe ich auch eine Küche unterm Dach und das erstellen eines Lochs für die Abluft-DAH war ein sehr Einfaches.

Und dazu:
Sind denn bei einem 6-er Raster mit der Aufteilung 1-1-2-2 die unteren Schubladen nicht kleiner als bei einem 5-er Raster mit der Aufteilung 1-2-2 ???
I.d.R. haben 5-rasterige Küchen eine Korpushöhe um die 72 cm, 6-rasterige 78-80 cm, d.h., dass die Schubladen/Auszüge im 6-er Raste meistens etwas niedriger sind. Das Nobilia Maxikorpus ist höher, evtl. gibt es gar kein unterschied id der Höhe der Schubladen zwischen 5er und 6er Raster. Es könnte aber zu hoch für Euch sein.
 

indy82

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Eine Frage noch zur DAH:

Wie Kerstin bereits geschrieben hat, kann die Kopffrei-DAH so nicht montiert werden, da min 100cm von Unterkante DAH und Oberkante Kamin eingehalten werden müssen. Kann man diese Höhe eigentlich nicht weiter reduzieren sprich den Kamin kürzen?

Welche kopffrei Alternativen gibt es z.B. ohne Kamin oder ganz kuzer Kamin? Taugen die Flachschirmhauben etwas? Welche könnt ihr empfehlen? der Abstand von 157cm zur Apl ist natürlich grenzwertig...

Wir sind für jeden Tipp dankbar um die kopffreiheit so groß wie möglich zu gestalten.

Liebe Grüße,
Indy
 

tantchen

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So sieht meine "Haube" aus. Ein selbstgebauter Kasten mit Metallfettfiltern und obendrüber in der Decke ist das Loch zum Schlauch und Lüfter, der das Ganze nach draußen bläst.



Bei meiner Mutter hab ich einen fertigen Lüfterbaustein auf ca. 180cm hoch gehängt. So dass man noch an die Bedientasten kommt. Das kann man bei Euch mit entsprechender Position des Kochfeldes und z.B. ca. 55cm breitem Lüfterbaustein (schaut mal bei Best "Visso") auch machen. Dafür braucht es dann eben einen ggf. der Schräge noch angepassten Hängeschrank oder zumindest einer Verkleidung in Trockenbau.
Das ist dan auch Kopffrei genug und deutlich weniger prominent und vor allem einfacher, wie das Anpassen einer Edelstahlhaube an die Schräge.

Eure Küche wüde vor allem und viel mehr optisch durch die dunkle AP verkleinert werden, statt durch diesen halbhohen Backofenschrank.

Und wenn man annähernd den gleichen Stauraum produzieren kann (wie hast Du das im Rondell berechnet?), dann macht es deutlich mehr Sinn, diesen Stauraum in normalen Auszügen zu haben, statt in so einem popligen, unpraktischen Rondell.

Und Grifflos: wenn Ihr nicht besonders viel Küchenzeugs habt, dann mag das gehen. aber wenn ihr jetzt gerade mit dem L vielleicht alles ziemlich voll habt, dann würde ich es mir gut überlegen, ob ich da in jedem Auszugschrank womöglich eine Ebene Stauram vernichte, nur weil es grifflos sein soll.
 

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