Küchenplanung Kleine Küche im Reihenhaus mit möglichst wenigen Hochschränken

blancoquartett

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Kleine Küche im Reihenhaus mit möglichst wenigen Hochschränken

Liebes Küchenforum,

wir haben ein Reihenhaus gekauft , Bj98, und wollen die Küche neu machen. Sie ist geschlossen und sehr klein, Wand rausreißen macht keinen Sinn, dann wären wir im Windfang. Die Tür ist ausgehängt. Durch diese geht es direkt ins Esszimmer.
Wir haben jetzt mal selber gemessen, die Maße sind leider noch kleiner als im Grundriss. Ich habe im Alnoplaner mal versucht, die Küche des Küchenplaners nachzubauen. Der hatte allerdings nur die Maße aus dem Grundriss, in Wirklichkeit ist es leider noch kleiner. Insofern wird da vieles nicht gehen, wir hatten kein gutes Gefühl bei dem Planer und ich bin gelinde gesagt überfordert. Dass es aus der Ecke zum Türrahmen nur 58cm und nicht 60 cm sind ist wohl ein echtes Problem, da wir nach aktueller Planung dort hohe Schränke mit Kühlschrank und Ofen haben wollen, die ja 60cm Tiefe brauchen... (oder?) (Im Plan wird hier von der Wand bis zum geöffneten Türblatt 65cm angegeben, aber wie gesagt vorne an der Wand zum Türstock sind es nur 58cm). Der Vorbesitzer hat einen Schrank in der Ecke , der über den Türrahmen unschön übersteht.
Nach aktueller Planung würden wir die Spüle vor Fenster versetzen und somit müsste das Wasser verlegt werden ( ob das technisch und bzgl unseres Budgets geht ist noch nicht geklärt).

Ich wende mich an euch, weil ich eine optimal geplante Lösung aus der Funktion heraus erreichen möchte (Arbeitsabläufe, Laufwege, auch ins Esszimmer) Optik wird sich dann schon ergeben und ist für mich nicht im Fokus (ob die Küche weiß oder Holz/schwarz wird etc. ist noch völlig offen). Ich wünsche mir einen freien Kopf beim Arbeiten und daher möglichst wenig Hochschränke. Ob das in dieser kleinen Küche möglich wird, weiß ich aber nicht.

Ich habe es nicht geschafft in den Alnoplaner die Arbeitsplatte einzuzeichnen, ich sende mal die Planung des Küchenplaners anbei als Bild, aber wie gesagt, ob das überhaupt noch geht mit den neuen Maßen...

Wir haben eine Abluft nach außen mit 10cm Öffnung. Was gibt es da für einen Tipp für eine Dunstabzugshaube? Optisch schön und effektiv? Der Küchenplaner hat alles mit Hochschränken zugebaut, um die Verbindung zum Loch nach außen zu kaschieren...
Bzgl Elektrogeräten brauchen wir bis auf eine Mikrowelle alles neu und sind da noch offen. Backofen mit Dampfstoß wird hier im Forum ja sehr befürwortet, mit oder ohne Wasseranschluss? Lese ich gerade zum ersten Mal und bräuchte eine Erläuterung. Das Spülbecken hätte ich gerne so groß, dass ein Backblech reingeht, das Kochfeld gern größer als 60 (auch da gilt, mal sehen ob das sinnvoll ist in dieser Küche). Hinsichtlich Backofen und GSP gilt das gleiche, wahrscheinlich geht nicht beides oben. Dann wäre GSP wichtiger. Ich möchte gerne einen MUPL und möchte Brot mit Krümeln ;-), Toaster und eigentlich insgesamt so viel wie möglich verschwinden lassen können, wenn möglich. Wir haben derzeit eine Filterkaffeemaschine und einen kleinen Siebträger.
Ich hoffe auf gute Ideen und bedanke mich schon jetzt für eure Mühen!
Eure Ulli

Checkliste zur Kuechenplanung

Personenkriterien und Ergonomie
Anzahl Personen im Haushalt:
4
Davon Kinder: 2
Körpergrößen aller Hauptbenutzer in cm (wegen Arbeitshoehe): 181, 178
Welche Arbeitshöhe ist angedacht (in cm)?: 96,5

Gebäudekriterien
Art des Gebäudes:
Bestandsbau > (kleinere) Umbauten möglich, Eigentum
Bruestungshöhe des Fensters (in cm): 96,5
Fensterhöhe (in cm): ?
Raumhöhe in cm: 2,46
Heizung: Keine Heizung
Sanitäranschlüsse: fix (Bitte Position im Grundriss vermaßt angeben)

Einbaugerätekriterien
Ausführung Kühlgerät:
Integriert im Hochschrank (60cm)
Einbaukühlgerät Größe: Noch unbekannt
Ausführung Tiefkühl (TK)-Gerät: Im Kühlschrank als kleines Fach oben
Dunstabzugshaube: Abluft
Hochgebauter Backofen: wenn möglich
Geplante Heißgeräte: Standmikrowelle, Dampfbackofen (DGC) ohne Wasseranschluß
Hochgebauter Geschirrspüler: wenn möglich
Art des Kochfeldes: Induktionskochfeld
Kochfeldbreite (ca. in cm): 90

Sitzmöglichkeiten
Sitzmöglichkeit in der Küche / im Küchenbereich:
Keine
Sitzmöglichkeit: Für wieviel Personen?: nein
Sitzmöglichkeit: Tisch - wenn gesonderter Tisch oder offene Küche: Keiner
Gewünschte oder vorhandene Tischgröße: N. a.
Wofür soll der Sitzplatz in der Küche genutzt werden und wie häufig: N. a.

Stauraum-Planung
Was steht auf der Arbeitsplatte oder soll dort stehen?:
Kaffeemaschine, Kaffeevollautomat, Wasserkocher, Messerblock, Toaster, Brotbehälter, Obstschale, Sonstiges (evtl. im Beitragstext benennen)
Welche weiteren Küchenmaschinen müssen in der Küche untergebracht werden: Handrührgerät, Mixer, Pürierstab
Was soll in der Küche außer den Standards untergebracht werden: Geschirr komplett (nichts in Ess-/Wohnzimmer)
Welchen Stauraum gibt es sonst noch: Hauswirtschaftsraum, Keller

Kochgewohnheiten
Was/wie wird gekocht? (Alltagsküche, Menüs, Snacks usw):
Alltagsküche
Wie häufig wird gekocht: (fast) täglich 1x warm
Wird alleine gekocht? Oder auch gemeinsam? Mit und für Gäste?: allein oder zu zweit , ab und an auch für Gäste

Spülen und Müll
Spülenform:
Noch nicht festgelegt
Welche Mülltrennung soll in der Küche vorgehalten werden: Altpapier, Biomüll, Gelber Sack Müll, Restmüll

Sonstiges
Steht schon ein Küchenhersteller fest oder wird bevorzugt:
N. a.
Steht schon ein Gerätehersteller fest oder wird bevorzugt: N. a.
Küchenstil: Klassisch
Was stört an der bisherigen Küche und was soll die neue Küche unbedingt können? Warum?: Kopffreiheit über Spüle (und möglichst Arbeitsplatte), weniger vollgestellte Arbeitsfläche, gute Lösung für Gewürze. Aktuell kann das, was in den Schränken hinten steht kaum genutzt werden, sprich mehr Auszüge.
Preisvorstellung (Budget): 15000-20000

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menorca

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Hallo und herzlich willkommen!

Wenn das Türblatt eh ausgehängt bleibt, könnt ihr den Türrahmen/die Zarge auch ganz entfernen und das Mauerstück, wo der Kühlschrank stehen soll, entweder die paar Zentimeter verlängern oder ganz entfernen.

Ein Abluftloch von 10cm Durchmesser ist für heutige Hauben definitiv zu klein. Heutige Hauben verlangen 15cm und funktionieren leidlich mit 12,5cm. Alternativ auf Umluft umsteigen.

Mit dem Budget sollte sich schon etwas Schönes machen lassen!

Die Zahlen im Grundriss sind leider etwas verwirrend. Kannst du den reinen Küchengrundriss mit allen relevanten Maßen bitte nochmal einstellen, gerne auch handgezeichnet?
 

blancoquartett

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Hallo und herzlich willkommen!

Wenn das Türblatt eh ausgehängt bleibt, könnt ihr den Türrahmen auch ganz entfernen und das Mauerstück, wo der Kühlschrank stehen soll, entweder die paar Zentimeter verlängern oder ganz entfernen.

Ein Abluftloch von 10cm Durchmesser ist für heutige Hauben definitiv zu klein. Heutige Hauben verlangen 15cm und funktionieren leidlich mit 12,5cm. Alternativ auf Umluft umsteigen.

Mit dem Budget sollte sich schon etwas Schönes machen lassen!

Die Zahlen im Grundriss sind leider etwas verwirrend. Kannst du den reinen Küchengrundriss mit allen relevanten Maßen bitte nochmal einstellen, gerne auch handgezeichnet?
OK danke das ist schonmal beides wichtig zu wissen!
Wie viel meinem Sie, dass das kostet die Wand da wegzumachen? Wird da der Boden im Esszimmer =Parkett gefährdet? Und wenn das dann da offen ist , würde man die Küche dann ganz anders planen?
Anschlussfrage : mein Mann hat vorgeschlagen auf die gegenüberliegende Seite noch eine ganz schmalen Schrank , vielleicht nur 30 oder 45 tief zu machen.... Ist es dann schlau den Türausschnitt sogar noch weiter zu erweitern oder lieber lassen?

Bzgl Dunstabzug : würden Sie eher das Loch vergrößern auf 15cm, Kostenpunkt ? Oder lieber Umluft ? Wir fanden den Abzug nach außen eigentlich sehr toll. In den maximal 20000 T budget ist alles drin, auch sowas wie Wand rausreißen , und auch neuer Boden wobei der noch nicht entschieden ist ( vielleicht Linoleum ...).
Danke!!
 

Herta

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Wir hatten das Problem mit der Türe in unserem RH auch. Eine offene Küche wäre ebenfalls nur mit großem Aufwand und Umbaumaßnahmen möglich gewesen. Daher hatten wir die gesamte Türe einschließlich Zarge sowie das Wandstück oberhalb entfernt und die Öffnung etwas verbreitert. Die Hochschränke sind nun eingekoffert und stehen nun nur mit der Türe etwas über, was zum Öffnen auch notwendig ist. Im gesamten EG ist Travertin verlegt, den wir auch lassen wollten. Es ist uns gelungen, die neu zu verlegenden kleinen Teile der Bodenplatten/Sockelleisten so zu verlegen, dass man es heute nicht mehr sieht. Auch wir wollten keine großen Oberschränke vor dem Kopf haben. Aber ganz ohne wäre ich nicht ausgekommen. Da müsst ihr eine Stauraumplanung machen, zumal eure Küche doch recht klein ist und man immer mehr Geraffel hat, als man denkt.
 

Lilybee

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Hallo @blancoquartett,
meine Küche hat einen ganz ähnlichen Grundriss wie deine, nur sind meine kurzen Seiten noch kürzer...
Wir haben auch das Türblatt ausgehängt, allerdings hatte ich genügend Platz für den Hochschrank . Du müsstest schauen, ob die Fliesen unter das Türblatt gehen, dann sollte das Entfernen der Zarge (und neu verputzen) kein Thema sein. Oder falls zu kompliziert, könnte der Hochschrank ja auch seitlich in die Zarge hineinragen, das nimmt dir nur 1-2 cm von der Länge der kurzen Seite und fällt im Gesamten nicht unbedingt auf.
Auch mein Abluftrohr war nur 10 cm. Nach langem Abwägen der Möglichkeiten haben wir uns für eine Umlufthaube entschieden. Bin total happy mit der Entscheidung.
 

Evelin

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Hallo,

kannst du mal die Länge der Treppenwand im Bereich der Treppe messen, also auf der Inselrückseite? Dann wüsste man in etwa, wieviel "Wand" man in der Küche zustellen kann, falls die Küchenwand entfernt wird.
 

Prusseliese

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Wir haben das Abluftrohr größer bohren lassen.
Das war kein großes Ding und lohnt bestimmt!
Kosten etwa 350€
 

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Bodybiene

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Ich wünsche mir einen freien Kopf beim Arbeiten und daher möglichst wenig Hochschränke.
Ich tippe mal drauf das du Hängeschränke meinst? Hochschränke sind die wo Kühlschränke und hochgebaute Backöfen drin verbaut sind.

ich sende mal die Planung des Küchenplaners anbei als Bild,
Bitte stell richtige Bilder ein. Die Dateien kann man vom Handy aus nicht öffnen.

LG
Sabine
 

blancoquartett

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Liebe Küchengemeinde, ich entschuldige mich aufrichtig, dass wir uns so lange nicht mehr gemeldet haben. Wir haben die Schlüssel des Hauses noch nicht, Übergabe Mitte November. Vorher können wir keine neuen Maße oder Ähnliches nehmen. Haben uns aber ein paar Gedanken gemacht und Infos eingeholt.
1. Wenn der Preis von 350 Euro noch immer so in etwa stimmt möchten wir gerne das Loch für den Dunstabzug erweitern lassen, danke für den Tipp!
1.1. Tipps für "hübsche", möglichst leise und effektive Dunstabzugshaube, vorallem weil man ja eine "Verkleidung" für den Weg bis zum Abluftrohr finden muss?
2. Wir werden die Türzarge entfernen lassen und dann den Durchgang das Stück bis zur Tür des Windfangs erweitern. Wir haben ein Bild des Grundrisses mit dieser Veränderung und den Maßen eingefügt (Grundriss_Kueche_tuerverbreitert_Anschluesse). Hier kann man also weiter planen.
Brüstungshöhe ist 96,5 cm.
3. Mal Bilder des Küchenplaners, hier kann man sich vielleicht als positiv und negativ Beispiel abarbeiten, oder man vergisst es komplett und beginnt neu:
3.1. Die Spüle wurde hier vors Fenster gesetzt, auch der Geschirrspüler. Teuer? Sinnlos?
Ich hätte viel lieber einen hochgesetzten GSP und könnte auf den hohen Backofen verzichten.
3.2. Diese Fläche vorm Fenster will man ja gerne viel nutzen, weil man gern rausschaut beim Arbeiten. Aber als "Hauptarbeitsfläche" nach eurem Schema Spüle-Hauptarbeitsfläche-Herd ist die ja nicht geeignet, oder?
3.3. Mikrowelle wollen wir definitiv nicht als Einbaugerät sondern unser altes Gerät in einen "Klappschrank"
3.4. Ein guter Ort für die Espressomaschine? Ist viel in Benutzung, vorallem mit Gästen findet mein Mann es schade, dass er während des Kaffeemachens nicht mit den Gästen sprechen kann. Also Espressomaschine auf eine schmälere Arbeitsfläche irgendwie Nähe des "neuen verbreiterten Ausgangs"? Direkt gegenüber wäre dann ja der Esstisch. (ist aber nur ein "Kann" -Kriterium. )

Ich freue und bedanke mich über gute Ideen und gelobe regelmäßig zurückzuschreiben! :-)
 

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Bodybiene

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Ein Planer der so eine DAH auf diese Weise einplant müsste strafputzen kommen. Wie soll man da denn sauber machen? Der Eckhängeschrank ist auch total unpraktisch.

2,12m ist ne blöde Tiefe. Eventuell ein L und an die planuntere Wand mindertiefe Unterschränke?

LG
Sabine
 

Lilybee

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Ich finde die grundsätzliche Form die der KFB geplant hat gut. Zwei Hochschränke links macht Sinn. Was du da unterbringst, ob BO oder hochgestellter GS ist Abwägungssache.
Ich habe ja eine ganz ähnliche Küche und ich habe mich dafür entschieden, an der langen Seite erst Spüle dann Hauptarbeitsfläche (drunter ist mein GS) und dann Kochfeld zu stellen. Das passt für meine Arbeitsabläufe gut. Die Fläche vor dem Fenster ist frei, was ich sehr angenehm finde, da steht z.B meine Kaffeemaschine.
Ausserdem musst du beachten, dass dein Wasseranschluss erst noch unter das Fenster verlegt werden müsste.
Bzgl. Dunstabzugshaube schau dir mal die von Berbel an.
 

blancoquartett

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Ich finde die grundsätzliche Form die der KFB geplant hat gut. Zwei Hochschränke links macht Sinn. Was du da unterbringst, ob BO oder hochgestellter GS ist Abwägungssache.
Ich habe ja eine ganz ähnliche Küche und ich habe mich dafür entschieden, an der langen Seite erst Spüle dann Hauptarbeitsfläche (drunter ist mein GS) und dann Kochfeld zu stellen. Das passt für meine Arbeitsabläufe gut. Die Fläche vor dem Fenster ist frei, was ich sehr angenehm finde, da steht z.B meine Kaffeemaschine.
Ausserdem musst du beachten, dass dein Wasseranschluss erst noch unter das Fenster verlegt werden müsste.
Bzgl. Dunstabzugshaube schau dir mal die von Berbel an.
Ok danke ! Wo hast du dann den MUPL ? Schubladen für Essig/öl, Gewürze ? Hast du über der ganzen AP Hängeschränke?
 

Lilybee

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In meiner Signatur findest du den Link zu meiner fertiggestellten Küche mit Fotos und auch zum Planungsthread.
Einen echten MUPL habe ich nicht, sondern so etwas ähnliches unter der Spüle. Siehst du auch, wenn du dir meine Küche ansiehst. Bei der Größe meiner Küche musste ich doch den ein oder anderen Kompromiss eingehen.
Voräte sind im Hochschrank , Hängeschränke habe ich keine. Dafür ist der Gefrierschrank in den Keller gewandert und der Backofen hat die Mikrowelle integriert.
 

blancoquartett

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Hallo ihr lieben, wir haben gestern unsere Abläufe in der Küche durchgesprochen und haben jetzt, mit vielen Kompromissen, diese Lösung überlegt. Bitte gerne bearbeiten kritisieren!! Alnoplaner-Unfähigkeiten meinerseits entschuldige ich, ich hoffe die Ideen werden klar.
1. Mein Mann möchte gegenüber eine kurze 40cm tiefe APL , was drunter kommt ist unklar. Der Grund ist seine Espressomaschine. Aus Sicht der Maschine ist das auch ein guter Ort, optisch bin ich unzufrieden aber bisher ist mir auch nichts besseres eingefallen. Die Arbeitsfläche ist begrenzt und die mit der großen Maschine vollstellen will ich irgendwie auch nicht.
2. Aufgrund dieser schmalen APL von 40cm gegenüber ist die lange Zeile planoben standardtief und nur die planrechts unter dem Fenster dann übertief.
3. Ich möchte unbedingt einen MUPL, mein Mann hat Angst, dass die Eimer zu klein sind, vorallem für Papier und gelber Sack, aber freistehend am Boden irgendwelche GelberSackStänder finde ich fürchterlich. Aktuell ist dafür ein 40cm US unter der APL rechts neben der Spüle geplant. Daneben nochmal 40cm für z.B. EssigÖl und ?.
4. Wir möchten eine Spüle mit zwei Abflüssen, also 1 kleines und 1 großes Becken, wobei das große so groß ist, dass ein Blech reinpasst. (Im Alnoplaner habe ich nur diese Doppelspüle gefunden). Reihenfolge von planlinks: Hochschrank 1 60cm mit KS (1 kleines Gefrierfach, 0Gradzone evtl. ) - 1 HS 60cm mit Mikro und Einbauofen eingebaut - sehr schmaler 30cm Spacetower :( - Doppelspüle(ohne Abtropfe) - APL- Kochfeld 60cm - totes Eck - GSP - APL - totes Eck - Espressomaschinen-Platte.
5. Der hochgestellte GSP und das breite Kochfeld sind in dieser Planung dann geopfert worden.
6. Habe für mehr Stauraum das tote Eck planlinks mit einem Aufsatzschrank versehen, keine Ahnung ob das optisch schöner geht?
7. Problem DAH mit Abluft: Mein Mann findet diese vertikalen schmalen Gewürzschränke über der DAH praktisch. Sinnvoll umsetzbar? Meine Kopffreiheit ist dann gefährdet oder? Gerne Tipps!
6. Ich habe große Angst, dass der Stauraum, 4köpfige Familie, nicht reicht. Daher doch noch Hängeschränke? Welche? Wohin?

Viele Fragen, ich freue mich sehr über Anregungen und bedanke mich von Herzen!
 

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blancoquartett

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In meiner Signatur findest du den Link zu meiner fertiggestellten Küche mit Fotos und auch zum Planungsthread.
Einen echten MUPL habe ich nicht, sondern so etwas ähnliches unter der Spüle. Siehst du auch, wenn du dir meine Küche ansiehst. Bei der Größe meiner Küche musste ich doch den ein oder anderen Kompromiss eingehen.
Voräte sind im Hochschrank , Hängeschränke habe ich keine. Dafür ist der Gefrierschrank in den Keller gewandert und der Backofen hat die Mikrowelle integriert.
Hallo wir haben uns deine Küche angesehen. Deine MUPL Lösung gefällt uns nicht so gut, weil da der "Reinwisch" Effekt von der APL nicht gegeben ist. Wie bist du mit der Ofenleistung im Kombigerät zufrieden? Hab da ja irgendwie kein so gutes Gefühl , wir hoffen noch, dass so ein Kompromiss bei uns nicht nötig ist, da wir ja auch noch eine freistehende Mikro übrig haben. Unser Spacetower wird leider sehr schmal, das beunruhigt mich etwas.
 

blancoquartett

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Nachtrag: Die neue offenen Durchgang konnte ich im Alnoplaner nicht umsetzen.
Hier noch die jpgs der neuen Pläne
 

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isabella

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1. Mein Mann möchte gegenüber eine kurze 40cm tiefe APL , was drunter kommt ist unklar. Der Grund ist seine Espressomaschine. Aus Sicht der Maschine ist das auch ein guter Ort,
Die Espressomaschine braucht eine Spüle und Müll in der Nähe und 40 ist ein bisschen knapp. Miß mal die Standfläche der Maschine aus, dann addiere dazu ein wenig Platz drumherum zum hantieren und berücksichtige den möglichen Upgrade auf einem größeren Siebträger, irgendwann. Vielleicht auch eine Sudschublade.
3. Ich möchte unbedingt einen MUPL, mein Mann hat Angst, dass die Eimer zu klein sind, vorallem für Papier und gelber Sack, aber freistehend am Boden irgendwelche GelberSackStänder finde ich fürchterlich.
Papier muss nicht zwingend in die Küche gesammelt werden und braucht auch kein MUPL. Der Sinn des MUPL ist, dass man beim Kochen Gemüse-/Kartoffeln-/Obstschalen und Schnippelreste dort entsorgen kann wo sie entstehen. Die Küche sollte auch keine Deponie werden, sondern die Sortierung ermöglichen. Ich habe einen 30er Auszug als MUPL für Bio- und Restmüll, der Gelbe Sack wohnt klassisch unter der Spüle und wird halbvoll im kühlen Keller zwischengelagert.
Bild ansehen 144330
Daneben nochmal 40cm für z.B. EssigÖl und ?.
Bei mir im Auszug unter dem MUPL.
4. Wir möchten eine Spüle mit zwei Abflüssen, also 1 kleines und 1 großes Becken, wobei das große so groß ist, dass ein Blech reinpasst.
Nimm lieber einen Backofen mit Pyrolyse und zwischendurch passen die Backbleche in den GSP.
7. Problem DAH mit Abluft: Mein Mann findet diese vertikalen schmalen Gewürzschränke über der DAH praktisch.
Gewürze sind in einer Schublade übersichtlicher untergebracht. Die schmale Wandschränke sehen etwas verloren aus. Inspiration: Stauraum für Gewürze
6. Ich habe große Angst, dass der Stauraum, 4köpfige Familie, nicht reicht. Daher doch noch Hängeschränke?
Wenn Du eine Planung gefunden hast, womit Du zufrieden bist, dann musst Du eine Stauraumplanung machen.
 

Evelin

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der Stauraum deiner Planung reicht nicht aus diversen Gründen. Die KFB Planung ist wegen der Farben schlecht zu erkennen.

In deiner Planung fehlen die Blenden an den Zeilenenden, dh wenn die Wand planlinks 212cm lang ist, passt kein 30er Schrank an diese Wand. Die Blende planunten zwischen Wand und KS ist ca 2cm, die tote Ecke 65cm.

65-30-60-60-2 = 217cm
 

Lilybee

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Meine Pseudo MUPL Lösung war ein Kompromiss. Ich hatte die Wahl zwischen zwei Unterschränken 30 +60 mit MUPL oder einem Unterschrank 90 ohne MUPL. Geworden ist es dann der mit 90 (unter dem Kochfeld), da mehr Stauraum und auch kostengünstiger.

Mein BO heizt bis 300 Grad. Das reicht mir an Power.

Mein Spacetower ist 40 cm breit. Weniger finde ich schon echt knapp. Und wenn ihr noch an die Blenden denkt wie Evelyn angemerkt hat, seit ihr bei nur 25cm....hm....
 

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