Kleine Küche -- großer Ausblick!

schubschub

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Titel des Themas: Kleine Küche -- großer Ausblick!

Hallo liebe Küchen-Forum-Mitglieder,

schon seit einer ganzen Weile bin ich stille Mitleserin und bin immer wieder beeindruckt wie viel fachkundige Unterstützung man hier bekommt! Chapot!:2daumenhoch:
Nun wird es bei uns langsam ernst, wenn alles glatt läuft sind wir in einer Woche stolze Besitzer einer schönen Eigentumswohnung, in die natürlich eine neue Küche rein soll. Kurz zur Wohnung: Haus ist Baujahr 1987, die Küche befindet sich im Erdgeschoss (ein Fenster Nord- eins Ostausrichtung), aus allen Fenstern im Erdgeschoss hat man einen tollen Fernblick. Direkt neben der Küche befindet sich ein im Moment noch durch eine Wand abgetrennter Essbereich mit einem Erker+Zugang zum Garten. Wir planen diese Wand abzubrechen um einen großen, offenen Koch-, Ess- und Wohnbereich im EG zu haben.
Bevor wir in ein Küchenstudio gehen, wollten wir uns erstmal Gedanken zu der Form und allen Requirements für die Küche machen. Bisher kamen wir dabei zu folgender Liste:
  • Wir hätten gern eine (Halb-)Insel zum Essbereich hin
  • möglichst mindestens zwei Schnibbelplätze
  • So viele Schubladen/Auszüge wie möglich
  • eine große Spüle, in die auch locker ein ganzes Backblech reingeht
  • ein Quooker mit Sprudelanlage muss sein!
  • nichts vor dem Kopf hängen, also keine Oberschränke wenn wir irgendwie mit dem Platz hinkommen
  • daher mögen wir auch keine Dunstabzugshauben. Über unsere aktuelle DAH ärgern wir uns nur, laut, immer im Weg, totaler Staubfänger und nicht sonderlich effizient trotz Abluft. Wir wären im Moment also bei einem Bora Professional mit 2x Flächeninduktion. Hier kommt aber auch das Problem: Es gibt einen Mauerkasten in der Küche, allerdings oben, wo aktuell auch eine DAH hängt. D.h. mit einem Muldenlüfter müssten wir die Abluft hinterher wieder nach oben zu dem Loch leiten. Geht das überhaupt? Wirklich sinnvoll erscheint mir das nicht. Die Alternative Umluftbetrieb ist aber auch schade, wenn schon ein Abluftkanal vorhanden ist. Wozu würdet ihr uns hier raten?
  • Insgesamt sollte Stauraum so geplant sein, dass im Normalzustand nichts auf der Arbeitsplatte steht/liegt, keine Küchenrolle, kein Salz, Öl etc., keine sichtbar hängenden Küchenutensilien an der Wand
  • Look: möglichst schlicht und minimalistisch, aber nicht steril. Wir denken an einfache Formen und wenig offene Regale etc., dafür aber einige Naturmaterialien, z.B. Steinarbeitsplatte, vielleicht auch schönes Holz irgendwo mitverbauen
  • Backofen sollte auf jeden Fall hochgestellt sein, beim Geschirrspüler können wir darauf verzichten
  • von einem MUPL träume ich schon lange!
  • Es wäre super, wenn Papier- und Plastikmüll auch einen Platz in der Küche fänden.
  • Wenn es der Platz erlaubt, hätte ich gern noch einen Dampfgarkombi-Ofen, ist aber optional.
  • Unsere Espressomaschine (Siebträger+Mühle) muss einen Festwasseranschluss und einen gut zugänglichen Platz auf der AP bekommen
  • großer Kühlschrank ist Pflicht, Gefrierschrank wäre nett in der Küche, ist aber optional.
  • ein geschlossener Schrank für eine Küchenmaschine wäre super (ist aber eher optional)
So, das ist jetzt doch eine längere Liste geworden, als ich dachte...
Wir haben mal mit ein paar verschiedenen Küchenformen rumgespielt, dabei haben wir aktuell zwei Favoriten. Variante 1 hat vier Hochschränke, die bringen schonmal viel Stauraum (und ich kriege meinen Dampfgarofen :dance:). Allerdings haben wir hier Sorge, dass die Wand mit den vier Schränken total wuchtig wirkt und die Küche sehr vollgestellt aussieht. Variante 2 kommt nur zwei Hochschränken, wirkt dafür aber vermutlich großzügiger. Auf den DGC muss ich dann aber verzichten...
Was denkt ihr zu der bisherigen Planung? Würdet ihr Variante 1 oder 2 bevorzugen? (Oder ganz was anderes? So richtig überzeugt bin ich von beiden Varianten noch nicht.)

Würde mich über ein paar Tipps riesig freuen,
schubschub

PS: leider habe ich keine ALNO-Planung hingekriegt. Installieren unter Mac oder Linux war eine ziemliche Herausforderung. Verzeiht mir also bitte die handgezeichneten Skizzen.
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Checkliste zur Küchenplanung

Personenkriterien und Ergonomie
Anzahl Personen im Haushalt: 2
Davon Kinder: keine
Körpergrößen aller Hauptbenutzer in cm (wegen Arbeitshöhe): 182, 172
Welche Arbeitshöhe ist angedacht (in cm)?: aktuell haben wir 93cm, paar cm höher wäre gut, ca. 96cm vielleicht

Gebäudekriterien
Art des Gebäudes: Bestandsbau > (kleinere) Umbauten möglich, Eigentum
Brüstungshöhe des Fensters (in cm):
Fensterhöhe (in cm): 105
Raumhöhe in cm: 243
Heizung: Keine Heizung
Sanitäranschlüsse: N. a.

Einbaugerätekriterien
Ausführung Kühlgerät: Integriert im Hochschrank (60cm)
Einbaukühlgerät Größe: Noch unbekannt
Ausführung Tiefkühl (TK)-Gerät: Nicht erforderlich bzw. steht woanders
Dunstabzugshaube: Abluft
Hochgebauter Backofen: ja
Geplante Heißgeräte: Backofen, Dampfbackofen (DGC) ohne Wasseranschluß
Hochgebauter Geschirrspüler: nein
Art des Kochfeldes: Induktion
Kochfeldbreite (ca. in cm): 90

Sitzmöglichkeiten
Sitzmöglichkeit in der Küche / im Küchenbereich: Separater Tisch
Sitzmöglichkeit: Für wieviel Personen?: Für 6 Personen
Sitzmöglichkeit: Tisch - wenn gesonderter Tisch oder offene Küche: Vorhandener Tisch
Gewünschte oder vorhandene Tischgröße: 75cmx200cm
Wofür soll der Sitzplatz in der Küche genutzt werden und wie häufig: Essen 2 Personen jeden Tag, ab und zu mit Besuch

Stauraumplanung
Was steht auf der Arbeitsplatte oder soll dort stehen?: Kaffeemaschine
Welche weiteren Küchenmaschinen müssen in der Küche untergebracht werden: Küchenmaschine, Handrührgerät
Was soll in der Küche außer den Standards untergebracht werden: ALLE Vorräte, Geschirr komplett (nichts in Ess-/Wohnzimmer)
Welchen Stauraum gibt es sonst noch: Geschirr/Gläserschrank im Wohn-/Esszimmer, Keller

Kochgewohnheiten
Was/wie wird gekocht? (Alltagsküche, Menüs, Snacks usw): Alltagsküche (= ein warmes Gericht) fast jeden Tag, Menüs ab und zu bei Besuch, alle zwei Wochen ca. wird gebacken
Wie häufig wird gekocht: (fast) täglich 1x warm
Wird alleine gekocht? Oder auch gemeinsam? Mit und für Gäste?: Oft gemeinsam

Spülen und Müll
Spülenform: N. a.
Welche Mülltrennung soll in der Küche vorgehalten werden: Altpapier, Biomüll, Gelber Sack Müll, Restmüll

Sonstiges
Steht schon ein Küchenhersteller fest oder wird bevorzugt: Noch keine Präferenz, aber Qualität und Haptik sind uns sehr wichtig
Steht schon ein Gerätehersteller fest oder wird bevorzugt: Bora fürs Induktionsfeld, Miele Geschirrspüler, Kühlschrank noch keine Präferenz, alle anderen Geräte Miele oder Gaggenau
Küchenstil: Klassisch
Was stört an der bisherigen Küche und was soll die neue Küche unbedingt können? Warum?:
Preisvorstellung (Budget): initial ca. 25 000 €, haben aber noch keine Vorstellung, welcher Preis realistisch ist

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McKenzie

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Hallo und :welcome:,

ich habe nur aus Neugierde hier mal eben vorbei geschaut, es wird also sicher noch jemand mit mehr Planungserfahrung vorbeikommen und was dazu sagen.

Mir fällt nur folgendes auf:

Variante 1 : keine Arbeitsfläche neben den KF, KF teilweise vor dem Fenster, wäre mir zu putzaufwendig , nur 2 schmale Auszugsschränke im Küchenbereich und der GSP steht geöffnet mitten im Weg

Variante 2 : Auszugsschränke 30er, 40er und 80er . Wenn man den 40er für den MUPL nimmt, dann bleiben Euch kaum Auszugsschränke. Wenn der GSP offen steht, dann hat man gar keinen Platz mehr.

Und gemeinsam kochen lässt sich dort irgendwie garnicht.

Zudem wäre es gut, wenn Du noch einen vermaßten Grundrissplan hättest, wo welcher Anschluss sich genau befindet, es lassen sich auch die Fenstermaße schlecht erkennen.

Warum ein G und kein L ?

Lieben Gruß,
 

schubschub

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Hallo zusammen,

Danke für die Tipps! Haben es jetzt mit Sweet Home 3D probiert und auch nochmal mit dem Alno Tool (das läuft aber nicht ganz korrekt).

Zu den Anschlüssen: leider wissen wir die Stellen noch nicht exakt, da die Verkäufer noch eine Küche drin haben und wir nicht hinter die Schränke schauen konnten. Können im Moment also nur ausgehend von der Position von DAH und Spüle in der aktuellen Küche schätzen. Die DAH befindet sich direkt neben dem Fenster planoben (und ungefähr da ist auch die Klappe vom Mauerkasten außen zu sehen). Die Spüle befindet sich an der Wand planrechts, ca. 2m vom Eck planoben. Wir würden aber den Wasseranschluss im Zweifel entlang der Wand auch versetzen lassen, wenn es zu einer besseren Aufteilung der Schränke führt. Die Fenster sind jeweils 95cm breit, 1,05m hoch. Die Brüstungshöhe konnte ich leider noch nicht messen, das Fensterbrett ist aber ungefähr 5-7cm über der aktuellen Arbeitsplatte, initiale Schätzung wäre hier 1m. Werde natürlich sobald wir die Schlüssel haben alles noch ganz genau vermessen.

Die Varianten 1 und 2 finden wir auch noch nicht so toll, die sind beide dem Versuch entsprungen, möglichst viel Schrank in die Küche zu kriegen. Die Ecken rauben uns bei der geringen Raumtiefe viel Platz und es sieht alles irgendwie voll aus. Daher haben wir jetzt mal noch eine Variante mit zwei Zeilen probiert. Wir kriegen allerdings keine 1,20m breite Insel hin und müssten auf der Essbereichseite weniger tiefe Schränke nehmen. Macht das überhaupt Sinn? Wie viel Platz sollte man zwischen den Zeilen mindestens lassen? Reicht 1m? Eventuell könnte man die Insel etwas in den Essbereich reinragen lassen und doch eine Insel mit normaltiefen Schränken auf beiden Seiten nehmen. Da wäre natürlich viel mehr Platz.
Diese zwei Zeilen könnte man planrechts zu einem U verbinden. War das ungefähr was Du meintest, McKenzie?

Variante3_plan_alno.png Variante3_Alno.png
 

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Evelin

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Hallo,

mit diesem Plan kann ich nichts anfangeen, man kann die Zahlen nicht lesen.

1558256413790.png

dein ALNO Grundriss ist gedreht, ebenso Variante 3. Ohne irgendeinen übersichen Etagengrundriss und gut vermaßen Küchenplan, wird sich hier nicht viel tun.

Nur die POS Datei reicht nicht, du musst die kpl Dati auch hochladen.
 

schubschub

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Hallo Evelin,

ok, neuer Versuch: Im Anhang sind nun uns vorliegender Grundriss, eine Küchenvariante als .kpl und .pos im Alno Planer, ein Screenshoot aus dem Sweet Home 3D Planer mit exakten Maßen. Alles ist in der gleichen Ausrichtung. Die Planungsdatei vom Sweet Home 3D ließ mich das Forum leider nicht hochladen.
 

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isabella

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Am Anfang meiner Planung damals hatte ich auch die Idee, das Kochfeld quer zur Halbinsel zu planen. Das ist keine gute Idee. Erstens muss man pirouetten drehen, um von einem zum anderen zu wechseln (die Kochfelder haben die Steuerung vorne mittig) und zweitens steht das direkt im Durchgang, mit der Gefahr, dass man im Vorbeigehen ein Ärmel in der Pfanne eintunkt oder gleich runterreißt.
 

Evelin

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ich sehe immer noch keinen lesbaren, vermaßten Grundriss
 

schubschub

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Am Anfang meiner Planung damals hatte ich auch die Idee, das Kochfeld quer zur Halbinsel zu planen. Das ist keine gute Idee. Erstens muss man pirouetten drehen, um von einem zum anderen zu wechseln (die Kochfelder haben die Steuerung vorne mittig) und zweitens steht das direkt im Durchgang, mit der Gefahr, dass man im Vorbeigehen ein Ärmel in der Pfanne eintunkt oder gleich runterreißt.
Danke, Isabella! Wir könnten den Herd längs in die Insel bauen und dafür Spülbecken und Spülmaschine von der Insel ins Eck an die hintere Wand umziehen (Grafik dazu ist im Anhang)

ich sehe immer noch keinen lesbaren, vermaßten Grundriss
Hm, ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich verstehe was fehlt. Das Raster im Sweet Home 3D Plan ist korrekt, alle Wände sind enthalten, der Maßstab ist ebenfalls angegeben. Ich habe nun in die nach Hinweis von Isabella überarbeitete Variante 4 im Anhang noch alles explizit als Zahlen eingetragen. War es das?
 

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isabella

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Ich würde Spüle und Kochfeld tauschen, ansonsten verbringt man die meiste Zeit mit dem Rücken zum Raum und die Spüle auf der Halbinsel in Richtung Wand planrechts bewegen, damit man von der Arbeitsfläche auf der Halbinsel auch was hat, sei es für Pizza belegen, Plätzchen backen oder gemeinsam sonstwas Vorbereiten, sogar basteln oder auch ein Buffet bereitstellen.
 

schubschub

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Update im Anhang mit Kochfeld und Spüle getauscht, die Spülmaschine würde ich in diesem Fall mit in die Insel bauen (eine Maßangabe war im letzten Bild auch noch nicht korrekt: bei den Hochschränken an der Wand sind es links 2,1m, nicht 1,3m; ist jetzt korrigiert).

Weiterer Vorteil dieser neuen Version: Der Wasseranschluss muss nicht verlegt werden und wir sparen uns eine sonst evt notwendige zusätzliche Trockenbauwand an der rechten Wand. Vielleicht würden wir dann doch auch Abluft statt Umluft nutzen (da Herd nun direkt beim Mauerkasten). Wir hatten das Kochfeld in der Insel "im Raum", da wir dachten, das sei optisch vielleicht schön und gesellig. Mehr gemeinsame Arbeitsfläche erscheint mir allerdings ein gutes Argument.

Bei 60cm tiefen Schränken in der Insel würde die Insel 30cm in den Raum ragen, was aus unserer Sicht aber ok wäre.
 

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isabella

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Gesellig ist das Kochfeld eher nicht, wenn man gemeinsam kocht ist man eher an der Spüle, vieles wird im Backofen zubereitet (Aufläufe, Braten...), oft ißt man kalt, und das Kochfeld bleibt unbenutzt.
Abluft ist sehr gut.
 

Evelin

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habt ihr die Wohnung möbliert gesehen?

Der Küchenraum ist 240cm tief. Wandzeile (60cm), Zeilenabstand 1m, Insel 90cm tief ergibt 250cm, also 10cm ragt das in den schmalen Essbereich. Soll das so sein?

Du kannst eine Muldenlüftung nicht erst nach unten und dann wieder nach oben verlegen. An der Wand planoben kann die Abluft direkt hinter dem Kochfeld gerade aus oder?

Ihr wißt die BRH nicht?

Sanitäranschlüsse: N. a.
kein Wasser?

die Insel in meinem Plan ist 210cm plus Deckseite/Blende lang und 90cm tief.

schnub1.JPG
 

schubschub

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Hallo isabella, hallo Evelin!

Gesellig ist das Kochfeld eher nicht, wenn man gemeinsam kocht ist man eher an der Spüle, vieles wird im Backofen zubereitet (Aufläufe, Braten...), oft ißt man kalt, und das Kochfeld bleibt unbenutzt.
Abluft ist sehr gut.
Hmm, wir essen sehr selten kalt, das Kochfeld ist in unserer aktuellen Küche das meistgenutzte Einbaugerät. Ich finde aber Dein Argument mit der großen Arbeitsfläche auf der Insel absolut überzeugend. Den Wasseranschluss nicht verlegen zu müssen ist definitiv auch ein großer Pluspunkt.

habt ihr die Wohnung möbliert gesehen?

Der Küchenraum ist 240cm tief. Wandzeile (60cm), Zeilenabstand 1m, Insel 90cm tief ergibt 250cm, also 10cm ragt das in den schmalen Essbereich. Soll das so sein?
Ja, die Wohnung ist aktuell noch (halb) möbliert. Die aktuelle Küche (ein U) ist natürlich auch noch drin. Dass die Insel etwas in den Essbereich reinragt ist uns bewusst, wobei wir 10 cm durch den Wanddurchbruch gewinnen. Der Essbereich ist planunten nicht durch eine volle Wand bis zur Decke abgetrennt, sondern nur ca. 50 cm Wand durch Splitlevel. Dadurch wirkt er nicht so beengt, auch wenn er nicht besonders breit ist. Meinst Du das wird zu schmal? Wir haben einen 75cm breiten Esstisch und normalerweise werden wir nur an einer Seite des Tisches sitzen. Gäbe es eine bessere Küchenaufteilung, so dass wir gleich viel Arbeitsfläche/Stauraum haben ohne in den Essbereich reinzuragen?

Du kannst eine Muldenlüftung nicht erst nach unten und dann wieder nach oben verlegen. An der Wand planoben kann die Abluft direkt hinter dem Kochfeld gerade aus oder?
Hmm, beim Bora Professional bin ich rausgekommen wegen der Übertiefe und den Edelstahlknebeln. Ich mag diese Touch-Bedienungen nicht so gern und hätte lieber was "zum Anfassen". Gibt es denn eine Alternative aus KF+DAH, mit Vollflächeninduktion, Drehknebeln und Übertiefe? Die DAH müsste ja, da teilweise vorm Fenster an der Decke hängen und die Abluft dann ein Stück nach unten zum Abluftkanal geführt werden. Durch das vorhandene Loch könnte die Abluft gerade raus. Das ist oben an der Wand planoben links neben dem Fenster. Ein neues Loch können wir leider nicht machen, da müsste die Eigentümergemeinschaft zustimmen...

Ihr wißt die BRH nicht?
Leider noch nicht genau, da aktuell noch die alte Küche drinsteht und wir das nicht messen konnten. Der Fenstersims ist bei der aktuellen Küche ca. 5-7cm über der Arbeitsplatte. Die Arbeitsplattenhöhe würde ich auf 90-95 cm schätzen. Insgesamt wäre das dann ca. 1m, werden wir aber natürlich sobald wir in die Wohnung reinkönnen ganz genau messen.

Sorry, da hatte ich mich wohl verklickt. Es gibt natürlich einen Wasseranschluss in der Küche, an der Wand planrechts ca. 2m vom Eck planoben mit den Fenstern entfernt. Die genau Position kennen wir auch noch nicht, da sie hinter der aktuellen Einbauküche versteckt ist. Prinzipiell würden wir den Wasseranschluss auch verlegen lassen, falls das eine viel bessere Planung ermöglicht.

die Insel in meinem Plan ist 210cm plus Deckseite/Blende lang und 90cm tief.

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Vielen Dank für Deine Mühe, Evelin! So geht das also mit nicht rechteckigen Grundrisssen im Alno Planer :clap:
 

Evelin

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ja, das es Splitlevel ist, habe ich gesehen und dass es eine Wohnung ist, hab ich zwischendurch auch vergessen (DAH).

Ihr könntet Umluft nehmen. Aber Umluft an der Wand würde wieder eine 70cm tiefe AP. Schwierig.

Aber, warum muss es ein Vollflächenkochfeld sein? einmal brauchen die 11kW, da musst du erst mal schauen, ob das bei euch geht.

Wäre L und Insel eine Option?
 

Evelin

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L und Insel geht nicht, die Insel wäre zu kurz.

Hab ein U probiert.

schub22.JPG schub21.JPG

man könnte das Abluftloch nutzen (müsste 150mm Durchmesser haben und das Wasser belassen, wo es ist.
 

schubschub

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Hallo Evelin,

wow, vielen Dank für die ganze Arbeit und die Vorschläge!

Tatsächlich weiß ich im Moment nicht, wie der Sicherungskasten genau aussieht und ob 11kW ohne weiteres geht. Aber selbst wenn ich die Vollflächeninduktion vergesse, bleibt bei Übertiefe und mechanischer Bedienung doch eigentlich nur das Bora Professional, oder? Was die DAH angeht, diese würden wir nach Möglichkeit lieber nicht sichtbar haben. Dann kommt doch nur ein Lüfterbaustein im Oberschrank , so ein Teil für die Decke oder eben eine Muldenlüftung wie Bora in Frage. Mit den klassischen Wandhauben, auch mit den Kopffreihauben kann ich mich nicht so richtig anfreunden.

Bei L und Insel wäre die Insel 1,6m breit, wenn die Spüle in die Insel kommt bleiben noch 80 cm Arbeitsfläche und mit Geschirrspüler bleibt in der Insel auch kein Platz für irgendwelche Auszüge.

Hmm, das U ist ja aktuell verbaut, ziemlich ähnlich zu Deinem Plan mit Hochschränken planlinks. Daran würde uns stören, dass man immer seitlich oder mit dem Rücken zum Essbereich steht. Dadurch, dass man plötzlich zwei tote Ecken hat, gewinnt man durch das U insgesamt auch nicht so viel.

Ich habe noch was ganz Verrücktes probiert (Variante 6, Bild im Anhang): Spülenzeile und die Halbinsel parallel dazu, gibt eine Insel in 80 cm Breite. Rein rechnerisch ist die Lösung gar nicht so übel, aber wahrscheinlich ist das doch ziemlich unpraktisch, da man dauernd um die Insel rum muss.

Bleibt also Variante 4, um die Übertiefe an der Wand durch KF zu verhindern? Oder KF und Spüle in die Insel, Geschirrspüler in die Zeile am Fenster. Dann bleibt allerdings 50cm Arbeitsfläche zwischen Spüle und KF...
 

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Evelin

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du brauchst nicht unbedingt Übertiefe an der Wand planoben. Du kannst ein Kochfeld mit Muldenlüfter nehmen, wo die Luftführung (Umluft) seitlich ins tote Eck geführt wird (beim U).

Miele KMDA Einbau.jpg

Weiss nicht bei welchen Herstellern und Modelen dies möglich ist.

Die DAH versteckt in einen OS sieht an der STelle komisch aus, weil der OS ja dann min ab 170cm Höhe hängen muss.
 

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