Kaufvertrag oder Werkvertrag

formatec

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Hallo,

angenommen man lässt von einen Küchenstudio eine Einbauküche eines einschlägigen Herstellers planen.
Der Monteur kommt dann und Baut auf, im Nachgang wird die Arbeitsplatte geliefert und montiert.

Kann man hier von einem Kauf oder Werkvertrag ausgehen?
In den AGB des Verkäufers ist dazu wenig geregelt. Im Vertrag steht aber Kaufvertrag (was imo aber nicht ausreicht).
Meiner Meinug nach dürfte der Charakter des Werkvertrags mehr Gewichtung finden.
Relevanz hat die Einstufung z.B. auf die Gewährleistung von 5 Jahren oder die Pflicht zur Zahlung nach erfolgter Abnahme und nicht bei Lieferung.
 

formatec

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und dazu die Anschlussfrage:
-besteht ein Anspruch auf Ausweisung Handwerker-Lohnkosten um diese steuerlich geltend zu machen?
-Es wurde eine Anzahlung geleistet. Wann ist der volle Kaufpreis fällt, bei Abschluss aller Montagearbeiten (Arbeitsplatte ), sofort nach Lieferung der Möbel oder Zug um Zug?
-Kann der Monteur Sofortzahlung verlangen oder muss er mindestens hinnehmen dass Geld überwiesen werden soll?
 

racer

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das kommt auf die Gestaltung der Küche drauf an. In den letzten Jahren wurde die Küche aber nicht mehr als "fest verbaut" gewertet, schließlich könnte sie ja separat vom Gebäude auch weiter verkauft werden, daher ist die eher gängige Rechtssprechung, dass es sich um einen Kaufvertrag handelt..

Das steht am Ende aber erstens mit der Komplexibilität der Planung und zweitens mit dem Richter der das entscheidet..

mfg
Racer
 

formatec

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Die Monteure sind, so wie ich die Planung sehe, von einer anderen Firma.

Wie sieht es aus mit der Zahlung bei Kaufvertrag:
-Anzahlung wurde geleistet
-Ist der Kaufpries dann sofort nach Aufbau fällig, Zug um Zug
und kann der Monteur sofortige Zahlung verlangen oder ist zuzumuten dass per Überweisung gezahlt wird?
 

Parodia

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Das hängt vom Vertrag ab. Wenn du „Restzahlung bei Lieferung“ vereinbart hast, dann ist der Betrag bei Lieferung aller Küchenmöbel fällig. Wenn du „Restzahlung nach Aufbau” oder nach “”Montage vereinbart hast, ist die Restzahlung erst nach vollständiger Montage fällig.

Die meisten Studios akzeptieren Überweisung. Du kannst den Monteuren ja einen Screenshot davon geben.

Eine Schreinerküche ist üblicherweise ein Werkvertrag. Eine Standardküche aus einem Programm ein Kaufvertrag.

Ich hab nach vollständiger Montage und finalem Check überwiesen und den Screenshot dann dem KFB per email geschickt.
 

formatec

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@Parodia
Für mich nicht eindeutig.
So steht es im Vertrag:

Zahlungsart: Bei Lieferung

Es wurde eine Anzahlung in Höhe von x (zahlbar bis Datum y) vereinbart.
Zahlungsart: Überweisung.

Zahlbar ohne Abzug innerhalb von 30 Tagen.
 

formatec

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Was ist wenn die Arbeitsplatte erst in einem zweiten Termin geliefert wird.
Kann ich dann deren geschätzten Wert erst zum zweiten Termin zahlen?

Was ist wenn die Ware oder der Einbau Mängel hat, kann ich hier einen Betrag bis Behebung einbehalten?

Ich habe Vertrauen dass alles gut gehen wird, allerdings lehrt die Erfahrung dass man das Druckmittel vollständige Bezahlung nicht leichtfertigt aus der Hand geben sollte.
 

LosGatos11

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Zahlung per Überweisung für das Absetzen von Lohnkosten (wenn man schon in dem Gebäude wohnt, ansonsten eh hinfällig) sollte möglich sein, weil es eben sonst nicht absetzbar ist.
 

formatec

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Mir gehts nicht darum was die wollen, sondern zu was ich verpflichtet bin.

Mit Lohnkosten absetzen wirds wohl schwierig bei einem Kaufvertrag, dort werden doch die Lohnkosten eher nicht extra ausgewiesen und falls nicht habe ich keinen Anspruch darauf?
 

Michael

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Mit Lohnkosten absetzen wirds wohl schwierig bei einem Kaufvertrag, dort werden doch die Lohnkosten eher nicht extra ausgewiesen und falls nicht habe ich keinen Anspruch darauf?

Der Händler ist verpflichtet dir die Lohnkosten separat auszuweisen. Warum sollte das bei einem Kaufvertrag anders aussehen? Die Kosten lassen sich ermitteln und sind auszuweisen.

Und natürlich kannst du bei Mängeln einen angemessenen Betrag einbehalten. Das ist üblich.

Ansonsten: Wird schon schief gehen. :top:
 

moebelprofis

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zu den Zahlungsmodalitäten: da gehts weniger drum, was du allein willst sondern mehr, was beide Vertragsparteien vereinbart haben.
Ansonsten gilt das, was Michael geschrieben hat.
 

isabella

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und dazu die Anschlussfrage:
-besteht ein Anspruch auf Ausweisung Handwerker-Lohnkosten um diese steuerlich geltend zu machen?
m.E. ja, egal welche Art von Vertrag. Auf jeden Fall verlangen.
-Es wurde eine Anzahlung geleistet. Wann ist der volle Kaufpreis fällt, bei Abschluss aller Montagearbeiten (Arbeitsplatte ), sofort nach Lieferung der Möbel oder Zug um Zug?
Die Zahlungsmodalitäten können auch verhandelt und im Vertrag schriftlich fixiert werden. Ich hatte sowas wie 30% Anzahlung mit Bankbürgschaft, 60% bei Lieferung, 10% nach Abschluss allen Arbeiten vereinbart.
-Kann der Monteur Sofortzahlung verlangen oder muss er mindestens hinnehmen dass Geld überwiesen werden soll?
Der Monteur hält sich an dem, was vereinbart wurde und möchte wahrscheinlich auch nicht mit einem dicken Geldbündel herumfahren.
Für die Steuererklärung brauchst Du eine Überweisung. S. auch: Handwerkerkosten/ Handwerkerrechnung absetzen - So geht's! (Handwerkerleistungen absetzen) - Finanztip
 

formatec

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Danke für die Rückmeldungen.

der Einbau der Küche steht nicht in Zusammenhang mit einem Umzug.

Die werden mir aus transparenzgründen mit Sicherheit keine detaillierte Rechnung ausstellen, deswegen benötige ich ein Argument mit dem ich sie fordern kann.
Regelung zum Inhalt einer Rechnung regelt § 14 Abs. 4 UStG. Dort steht aber nichts zu ausgewiesenen Lohnkosten. In einschlägigen Urteilen sehe ich Hinweise auf § 242 BGB, der aber sehr allgemein ist.


So steht es im Vertrag, inclusive den Zeilenumbrüchen:
--------------------
Zahlungsart: Bei Lieferung

Es wurde eine Anzahlung in Höhe von x (zahlbar bis Datum y) vereinbart.
Zahlungsart: Überweisung.

Zahlbar ohne Abzug innerhalb von 30 Tagen.
--------------------
Für mich ist der der Bezug des Zahlungsziels von 30 Tagen nicht eindeutig.

Wie gesagt, ich bin kooperativ und will auch keinen Streit vom Zaun brechen. Ich werde mich aber nicht übervorteilen lassen zumal ich z.B. schon eine unangemessen hohe Anzahlung geleistet habe.
 

martin

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Deine Frage richtet sich ja eigentlich an einen Juristen. Wir hier im Küchenforum können und vor allem dürfen keine juristischen Auskünfte erteilen.
 

isabella

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Die werden mir aus transparenzgründen mit Sicherheit keine detaillierte Rechnung ausstellen, deswegen benötige ich ein Argument mit dem ich sie fordern kann.
Brauchst Du nicht, es reicht eine Rechnung mit dem Posten „Montagekosten“ als Paket mit soundsoviel EUR - normalerweise in etwa 10% des Gesamtpreises.
Regelung zum Inhalt einer Rechnung regelt § 14 Abs. 4 UStG. Dort steht aber nichts zu ausgewiesenen Lohnkosten. In einschlägigen Urteilen sehe ich Hinweise auf § 242 BGB, der aber sehr allgemein ist.
Warum fragst Du dem Händler nicht einfach freundlich und ohne mit dem BGB zu wedeln? Das ist kein außergewöhnlicher Vorgang, die werden nichts dagegen haben. Oder seid Ihr schon im Streit?
So steht es im Vertrag, inclusive den Zeilenumbrüchen:
--------------------
Zahlungsart: Bei Lieferung

Es wurde eine Anzahlung in Höhe von x (zahlbar bis Datum y) vereinbart.
Zahlungsart: Überweisung.

Zahlbar ohne Abzug innerhalb von 30 Tagen.
--------------------
Für mich ist der der Bezug des Zahlungsziels von 30 Tagen nicht eindeutig.
Für mich persönlich (bin keine Juristin) wäre der Bezug das Lieferdatum. Hast Du dem Küchenstudio gefragt, was damit gemeint ist? Warum hast Du überhaupt etwas unterschrieben, ohne den Inhalt vollständig zu verstehen?
zumal ich z.B. schon eine unangemessen hohe Anzahlung geleistet habe.
Warum denn das? Haben sie Dich mit Gewalt dazu gezwungen? Wo warst Du gedanklich als Du den Vertrag unterschieben hast? Warum ist die Anzahlung jetzt nachträglich unangemessen?
 

formatec

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Warum fragst Du dem Händler nicht einfach freundlich und ohne mit dem BGB zu wedeln? Das ist kein außergewöhnlicher Vorgang, die werden nichts dagegen haben. Oder seid Ihr schon im Streit?
Das tue ich, keine Sorge. Ich bin der Meinung mal sollte nicht ins blaue hinein Dinge verlangen von denen man selber nicht weiß ob es einem zusteht. Mit diesem Wissen fordert man dann selbstbewusst mit Nachdruck oder bittet eher demütig.
Für mich persönlich (bin keine Juristin) wäre der Bezug der Lieferdatum. Hast Du dem Küchenstudio gefragt, was damit gemeint ist? Warum hast Du überhaupt etwas unterschrieben, ohne den Inhalt vollständig zu verstehen?
Gegenfrage: schon mal etwas komplexeres gekauft was du nicht vollständig verstanden hast? Überhaupt schon mal eine Küche gekauft und kennst den üblichen Ablauf? Dann wärst du der einzige Mensch der mir untergekommen ist der das behaupten würde.
Es geht hier auch nicht darum wie sie es gemeint wollten, sondern was hier in Schriftform exakt vereinbart wurde.
Warum denn das? Haben sie Dich mit Gewalt dazu gezwungen? Wo warst Du gedanklich als Du den Vertrag unterschieben hast? Warum ist die Anzahlung jetzt nachträglich unangemessen?
Das sollte ein Beispiel sein dass man auch immer unvorteilhafte Bedingungen akzeptierten wird, denn es gibt nicht das Angebot dass einem in allen Belangen 100% zusagt.

Die Form der unangemessenen Unterstellungen irritiert mich, wie auch der Versuch über zum Thema vollkommen irrelevante Nebenbemerkungen diskutieren zu wollen.
 

formatec

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Für mich persönlich (bin keine Juristin) wäre der Bezug der Lieferdatum.
Für mich auch,
denn die genau terminierte Anzahlung kann logisch kein weiteres Zahlungsziel haben.

Dann wäre noch die Frage welcher Zeitpunkt die Lieferung bestimmt - Aufstellen der Schränke oder Endmontage mit Arbeitsplatte ?
Beides kann schon mal weiter auseinander liegen.
 

isabella

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schon mal etwas komplexeres gekauft was du nicht vollständig verstanden hast?
Zumindest nicht bewusst: ich frage nach, bis ich der Meinung bin, alles verstanden zu haben und Sachen, die ich nicht verstehe, kaufe ich nicht (bspw. Derivate) oder nur mit Begutachtung eines Fachmenschen (bspw. Wohnung).
Überhaupt schon mal eine Küche gekauft und kennst den üblichen Ablauf?
Meine heutige Küche und ihre Entstehungsgeschichte sind hier im Forum vollständig dokumentiert und auch für Dich nachvollziehbar. Die Zahlungsmodalitäten, die wir seinerzeit schriftlich ins Vertrag festschreiben lassen haben, habe ich oben kurz erwähnt.
Das sollte ein Beispiel sein dass man auch immer unvorteilhafte Bedingungen akzeptierten wird, denn es gibt nicht das Angebot dass einem in allen Belangen 100% zusagt.
Was mir nicht zusagt, kaufe ich nicht. In Deutschland gibt es gefühlt mehr Küchenfachgeschäfte als Apotheken, es findet sich schon einer, mit wem man auf Augenhöhe reden kann.
Die Form der unangemessenen Unterstellungen irritiert mich,
Welche genau? Ich habe nur Fragen gestellt, die kannst Du beantworten oder auch nicht.
Aber da ich zu diesem Sachverhalt nichts Weiteres hinzuzufügen habe, wird dies meine letze Wortmeldung in diesem Thread sein.
 
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