Unbeendet Insel oder L oder U in Neubau

berlines

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Hallo in die Runde,

habe mir schon manchen Rat als stiller Leser aus der Runde geholt, jetzt will ich mal mein Ergebis vorstellen und Eure Ratschläge dazu einholen.

Die Baugrube ist noch nicht ausgehoben, aber langsam sollen auch die Anschlussplanungen zum Architekten.

Wir haben sie Situation, dass Wohnen und Küche bereits in einem Raum geplant war (2 wären uns lieber, aber nicht umzusetzen, ohne die Großzügigkeit zu zerstören) als wir in das Projekt einstiegen. Die Küche soll also möglichst schlicht/puristisch sein und so wenig wie möglich Platz einnehmen.
Die derzeit 65 tiefe Nische sollte ursprünglich 5 Hochschränke aufnehmen, aber nun beschränke ich mich auf 3 davon für Kühlschrank/Gefrier, höherer GS und Backofen/DG.

Backofen und Herd sollen dringend hinter einer Dreh-Schiebe-Tür (von Rational?) verschwinden, daher auch nur 3 glatte Hochschrankfronten im Bild..

Erst begannen wir beim U, dann kamen wir über ein L zur aktuellen Insellösung...

Fragen in die Runde:
- kann man das mit der Lösung für die Spüle so machen oder besser?
- gibt es Optimierungsmöglichkeiten?
- welche schlichten Dunstabzugshauben gibt es? Soll nicht klassisch danach aussehen, eher nach Lampe...
(wollten erst schon Tisch- oder Muldenentlüftung planen, um die DAH im Raum zu sparen), im Bild fehlt DAH noch
- Hat jmd. Erfahrungen mit Dreh-Schiebe-Türen-Schrank? Welche?
- Suche grifflose Küche, die handhabbar ist mit 2 13er Fächern und 2 26er Fächern (ohne Elektro) ...

Viele Grüße aus Berlin von
berlines

PS1: Wasser kann an aktueller Wand gezapft werden oder an der Wand zum Fenster, da dort der Schacht ist.
PS2: Kann Alnoplaner nicht installieren, da kein Windowsrechner und online fand ich den Bedienungskomfort sehr mäßig...

Wohnungs-Übersicht.jpg Wohnungsplan (oben = W, unten = O)

Küchenausschnitt.jpgMaße von Wohnen/Küche

Küche-Insel1.jpg vom Flur kommend

Küche-Insel-2.jpg aus der Wohnzimmerecke

Küche-Insel3b.jpg von vorn (Fenster im Rücken)





Checkliste zur Küchenplanung von berlines

Anzahl Personen im Haushalt : 5
Davon Kinder? : 3
Körpergrössen aller Hauptbenutzer (wegen Arbeitshöhe ) in cm : 167 - 179
Art des Gebäudes? : Neu-/Umbau, Planänderungen nicht möglich
Brüstungshöhe des Fensters (in cm) : 4
Fensterhöhe (in cm) : 220
Raumhöhe in cm: : 275
Heizung : Fussbodenheizung
Sanitäranschlüsse : variabel an aktueller Wand
Ausführung Kühlgerät? : Integriert im Hochschrank (60cm)
Kühlgerät Größe : bis 175 cm Höhe
Ausführung Tiefkühl (TK)-Gerät : Im Kühlschrank bis 2 Schubladen unten
Dunstabzugshaube? : Umluft
Hochgebauter Backofen? : Ja
Hochgebauter Geschirrspüler? : ja
Kochfeldart? : Induktion
Kochfeldbreite ca. (in cm)? : 60
Spülenform: : 1,5 Becken mit Abtropffläche
Weitere geplante Heißgeräte : Dampfgarer ohne Wasseranschluß
Küchenstil? : grifflos
Sitzmöglichkeit in der Küche / im Küchenbereich als : Gesonderter Tisch
Sitzmöglichkeit: Für wieviel Personen? : für 6 Personen
Sitzmöglichkeit: Tisch - wenn gesonderter Tisch oder offene Küche : Vorhandener Tisch
Gewünschte o. vorhandene Tischgröße : 160x90
Wofür soll der Sitzplatz in der Küche genutzt werden? Wie häufig? : essen, Hausaufgaben, Laptop etc.
ständig in Nutzung
Welche Arbeitshöhe ist angedacht (in cm)? : 93-94
Was steht auf der Arbeitsplatte oder soll dort stehen? : Wasserkocher, Toaster
Welche weiteren Küchenmaschinen müssen in der Küche untergebracht werden? :
Was soll in der Küche außer den Standards untergebracht werden? : Sonstiges (evtl. im Beitragstext benennen)
Welchen Stauraum gibt es sonst noch? : Geschirr/Gläserschrank im Wohn-/Esszimmer, Hauswirtschaftsraum, Keller
Was/wie wird gekocht? (Alltagsküche, Menüs, Snacks usw) : meist schnelle Alltagsküche bis Braten an Feiertagen
Wie häufig wird gekocht? : (fast) täglich 1x warm
Wird alleine gekocht? Oder auch gemeinsam? Mit und für Gäste? : derzeit zumeist allein
Was stört an der bisherigen Küche und was soll die neue Küche unbedingt können? Warum? : keine DAH, tiefer GSP
Steht schon ein Küchenhersteller fest oder wird bevorzugt? : Rational evtl.
Steht schon ein Gerätehersteller fest oder wird bevorzugt? : gerne Miele
Preisvorstellung (Budget) : bis 25.000,-
 

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TheDude

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AW: Insel oder L oder U in Neubau

Hallo und herzlich Willkommen,

vorab eine Frage, mehr am Rande: Benötigt Ihr das getrennte Arbeitszimmer? (Computer-)Arbeitsplätze lassen sich ja auch schön in Wohnräume integrieren, ggf. mit Abtrennmöglichkeit, wenn denn benötigt. So könnte man dem offenen Wohn-/Ess-/Küchen noch mehr Größe geben. Das aber wie gesagt nur am Rande.

Ansonsten: Kochen auf der Insel mit "dezenter" DAH "mitten im Wohnzimmer" und das Ganze dann noch bei 2,75m Deckenhöhe stelle ich mir schwierig vor.

Daher würde ich eher über Spülen (und GSP) auf/in der Insel nachdenken. Wasser/Abwasser sollte sich in der "die Baugrube ist noch nicht ausgehoben"-Phase ja noch dahin planen lassen.
In der Nische wären dann nur noch zwei Hochschränke links und rechts für Kühlen/Gefrieren auf der einen und BO/DG auf der anderen Seite. Kochen dazwischen in der Mitte. Wäre dann auch (schön) symmetrisch.

6 Raster (1-1-2-2) grifflos und ohne Elektro-Unterstützung dürfte schwierig werden. Push-to-Open geht natürlich mechanisch, aber dann fehlt Softclose beim Schließen. Grifflos mit Griffmulden gibt es wohl kaum mit 6er-Raster, die Mulden benötigen einfach Platz. Griffleisten (zB Rational Atmos) gingen natürlich, das wird bei 1-1-2-2 aber schnell (zu) unruhig, außerdem sind die 1er-Raster dann schon recht schmal, wenn da noch die Leiste abgeht.
Um der Quadratur des Kreises hier ein Stück näher zu kommen, werden wir Atmos-Fronten mit Griffleiste und Cambia-Fronten mit elektromechnischen Auszügen mixen.

Beste Grüße
Winfried
 

berlines

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AW: Insel oder L oder U in Neubau

Hey Dude,
DANKE für schnelle Antwort und konstruktiven Gedanken. Werde mal stichpunktartig antworten:
  • ARBEITSZIMMER: Klar, ohne das Arbeitszimmer wäre sogar eine abgetrennte Küche möglich..., aber es ist MUß bei 2 Homeoffice-Plätzen, haben es schon recht schmal gehalten (2,20m)
  • INSELSPÜLE: Wasser unterflur zur Insel ginge ganz ganz eventuell, aber das neue Mehrfamilienhaus wird mit hohen Lärmschutzauflagen gebaut: keine Bodentanksteckdosen, keine Decken-Spotlight-Ausfräsungen und eben auch keine Wasserleitungen im Beton (müßte mich mit dem Architekten anlegen, aber hoffe auf Lösung mit Wasser am Schacht bzw. Wand zum Bad)
  • HOCHSCHRÄNKE: nur 2 Hochschränke an der Wandseite ergäbe tatsächlich eine schöne Symmetrie, werde mal drüber nachdenken und es zeichnen, allerdings müßte dann der BO wohl unter den Herd, wenn der GSP hochgestellt bleiben soll... (und das soll er eigentlich noch)
  • SCHUBLADEN 1-1-2-2: meinst Du, ich sollte doch ernsthaft über die Elektrounterstützung nachdenken? Cambia hatte ein sehr schönes Fugenbild. Es müßte vielleicht dann auch nicht Rational bleiben...?

Ich werde noch mal ein Bild hochladen mit den vermaßten Küchenschränken.
Etwas hatte ich noch nicht erwähnt: durch den tiefen Dreh-Schiebe-Türen-Schrank und eine tiefe Installationswand dahinter wollte ich hinter der Spüle noch ein 0,9 - 1m breites und max. 30 cm tiefes Regal hinter einer Schiebetür versenken für die ganzen Kleingeräte, Küchenrolle etc. Das möchte ich auch nicht alles rumstehen haben. Habe ich jetzt noch nicht mit gezeichnet, sondern von vorn lediglich die Schiebetüren imitiert (mußte sie farblich etwas absetzen, sonst hätte das Bild keine Tiefenwirkung gehabt.

Würde mich über weitere Tipps freuen.
LG berlines

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littlequeen

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AW: Insel oder L oder U in Neubau

Hallo und herzlich willkommen hier im Forum! Die Eröffnung finde ich schonmal sehr gelungen, aber es ergeben sich doch noch fragen.

Die Nische in der die Schränke sind, ist 65cm tief, richtig? Und die Schränke inkl der Drehtürenkonstruktion sind wie tief?

In deinem zweiten Beitrag sieht es so aus als wären alle Hochschränke in anderen breiten als es der Standart (60cm) ist, sehe ich das richtig? Evtl. wäre dann auch eine Schreinerlösung etwas für euch. Beispiele dazu findest du einige in diesem Forum.

Als DAH würde mir als erstes eine Deckenhaube in einer Abhängung einfallen (hier könnten dann auch Deckenspots untergebracht werden ohne das der Architekt meckern kann ;-) ) Diese gibt es auch als Umluftvarianten.

Bitte mach doch noch einen Plan was alles noch in dem Raum untergebracht werden soll (am besten mit Maßen), dann kann man bei einem offenen Raum immer besser abschätzen was noch wo machbar ist mit der Küche und was nicht. (Eine Handskizze würde auch reichen)

Ich wünsche euch hier viel Spaß und Input!

Nachtrag: So rein gestalterisch, wenn ihr eine Kochinsel bevprzugt die möglichst wenig nach einer solchen aussieht, und ihr eine weiße Arbeotsplatte haben möchtet (so sieht es im Plan aus) dann würde ich auch ein weißes Kochfeld favorisieren ;-) .
 

littlequeen

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AW: Insel oder L oder U in Neubau

Wie tief ist der ganze Raum? Einmal steht 576 einmal 776cm und wie breit sind die Fenster?
 

berlines

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AW: Insel oder L oder U in Neubau

Hey little queen,
thanks for calling - danke für Deinen Beitrag!

Raum ist 7,52 breit (hinter dem Schacht) und 5,76 tief (Fenster an Nischenwand).

Bei den Hochschränken gibt es 2 "normale" 60er, nämlich die links und rechts der Spüle, wobei der rechte (an der Wand) noch 2 Wangen braucht, daher grob +2cm, und der linke nur 1 Wande, da er einen Nachbarn hat, daher grob +2cm.
Der Dreh-Schiebetürenschrank ist um die 70 cm breit und ca. 70 cm tief, daher hatte ich für die Nischentiefe auch 65-75 als Spielraum angegeben.
Gedanklich durchgespielt hatten wir auch schon mal so eine Deckenhaube , dann aber verworfen...
Ich hänge mal ein Bild dran mit Tischposition, dann wäre noch ein Ecksofa und irgendwo müßte noch ein TV stehen, aber da bliebe wohl nur die Wand zum Arbeitszimmer übrig.
Gibt es weiße Kochfelder? Noch nie gehört, geschweige denn gesehen! Bislang hätte ich die Arbeitsplatte gerne in schmal und dunkelgrau matt (so was ähnliches wie Silestone , komme gerade nicht auf Hersteller). Hast nämlich sehr recht, dass sonst bei einer weißen Arbeitsplatte der Herd sehr präsent wäre optisch.

Viele Grüße
berlines
 

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TheDude

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AW: Insel oder L oder U in Neubau

... ich würde trotzdem weiter die Inselspüle favorisieren und eher auf den hochgebauten GSP verzichten.
Wasser-/Abwasser könnte man lösen, indem die Insel zur Halbinsel mutiert und bis an die Wand planrechts reicht (ich hoffe ich habe das richtig verstanden und das ist die Seite mit dem Versorgungsschacht).
Fände ich, glaube ich, auch insgesamt ganz 'heimelig'. Gut, die dort verplante Dame müsste da dann weg, aber das lässt sich ja vielleicht noch machen :rofl:.

Bei 6er-Raster und 1-1-2-2-Aufteilung und grifflos würde in der Tat über elektromechanische Auszüge nachdenken. Vier - wie auch immer geartete - Griffe/Leisten/Mulden auf einer Unterschrankfront ist schon ziemlich viel.

Ich hatte für unsere eigene Planung mal ein 1-1-2-2-Raster mit einer Atmos-Schublade oben und drei Cambia-Schubladen/Auszügen darunter gezeichnet. Was da bei der oberen Schubladen als Front übrig bleibt, ist soviel nicht.
Atmos-Cambia-Kombi-1.JPG
Alternativ könnte man - zB zur Wohnseite - vielleicht noch über Türen mit Innenauszügen nachdenken. Ist natürlich beim Öffnen ein Handgriff mehr, dafür hat man durchgehende Fronten.

Beste Grüße
Winfried
 

littlequeen

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AW: Insel oder L oder U in Neubau

Wie breit darf die Nische Maximal sein? Im Grundriss steht 310-340cm, deine Schränke ergeben aber schon 340cm, man muss jedoch minimum 3cm (bei einem wirklich geraden Neubau) besser 5cm auf jeder Seite an Blenden einrechnen. Außerdem benötigt ein hochgebauter GSP auch nochmal an jeder Seite 1,6cm Blende da der GSP bereits 60cm breit ist und somit nicht IN einen Schrank hineinpasst mit 60cm Breite.

Ist dieser Drehtürenschrank für den Backofen gesetzt? Ich finde das ziemlich unpraktisch, das würde ja bedeuten das die die Drehtür (außer sie geht seeeehr weit auf) Ellenbogenfreiheit nicht, und außerdem kostet die wertvollen Platz.

Nach meiner Rechnung bleiben in der Nische abzüglich der Schränke nicht mehr genügend cm um komfortabel spülen zu können.

340cm
-5cm Blende
-75cm Backofenschrank
-60cm Kühli
-5cm Blende
-60cm GSP Schrank
-1,6cm Blende
---------
133,4cm

Wenn man jetzt von der von euch gewünschten Spülenform ausgeht bleiben rechts und links der Spüle nur wenige cm. Das halte ich für sehr unkomfartabel - stelle dir nur einmal das zubereiten von Salat vor etc. da braucht man einfach Platz rund um die Spüle und Ellenbogenfreiheit.

Ich habe den Raum im Alno mal angelegt, bitte die Richtigkeit der Maße kontrollieren.
 

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berlines

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AW: Insel oder L oder U in Neubau

@littlequeen: Das ist ja nett, dass Du mir den Grundriss per Alnoplaner angelegt hast, habe aufer per Mac keinen Zugang dazu... Gehe mal von der Richtigkeit aus, falls die Nischenbreite max. 3,40 beträgt. So weit könnte man die Nischenwand noch verschieben, aber dann ist Schluss wegen eines Pfeilers, der im Einbauschrank verborgen ist...
Warum eigentlich immer 5er Blenden? Die Wangen sollen doch der Abschluss sein. Oder übersehe ich was?
Die Drehtür schiebt man in den Schrank rein, sie ist komplett aus dem Weg und wenn die Küche "zu" hat, dann ist es eben eine schlichte glatte Fläche - fände ich von der Couch aus schöner...

@Dude: Das ist ja eine interessante Kombi Atoms- und Cambia-Schübe! Wäre ich nicht allein drauf gekommen. Sind dann die Cambias bei Dir Push-to-open betrieben?
Die Inventardame könnte auch woanders arbeiten, wenn man die Insel zur Wand ranschieben würde und damit zur Ex-Insel macht. Überlege hin und her, aber bleibe immer bei 3 Hochschränken (Kühl-/GF, BO/DG, höherer GSP)
 

TheDude

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AW: Insel oder L oder U in Neubau

Ja, genau. Da ich etwas pingelig bin, was Symmetrien angeht, haben wir uns für ein 2-2-2-Raster entschieden. Der obere Auszug wird mechanisch mit Innenschublade und Atmos-Griff, die unteren beiden elektromechanisch (d.h. antippen zum elektrisch unterstützten öffnen und ganz normal mechanisch schließen mit Soft-Close) mit Cambia-Front.
Im Gesamtvolumen sind die Antriebe gar nicht so ein Riesenposten (wenn man nicht gerade 25 Auszüge oder so hat).

Und natürlich kannst Du die Hochschrankseite so gestalten wie Du möchtest, ich gebe aber zu bedenken, das der dann verbleibende Platz zum Spülen/Kochen (je nachdem was an die Wand kommt) mit 140 cm nicht gerade üppig ausfällt, mit 2m wärst Du da schon besser bedient.
(Ich muss allerdings auch zu geben, dass das Feature "hochgebauter GSP", obwohl hier immer hochgelobt, für mich nicht wichtig ist).

Beste Grüße
Winfried

P.S. "Hochgebauter GSP" ist auch nicht unbedingt ein Freund von "grifflos". Es gibt allerdings (mindestens) einen GSP (von Smeg ) der mit P2O funktioniert.
 

littlequeen

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AW: Insel oder L oder U in Neubau

Ob Blenden oder Wangen das ist Geschmackssache und eine Frage des Budgets, wichtig ist nur das es zur Wand einen Abstand gibt, um Unhebenheiten ausgleichen zu können, Auszüge nicht direkt an der Wand lang (gibt ganz schnell Streifen auf selbiger) und Türen komplett öffnen zu können. Wenn der Backofen an der Wand ist sollte es sogar etwas mehr sein, damit man Ellenbogenfreiheit hat beim herausheben der Heißen Bleche, gerade wenn Flüssigkeit auf dem Blech ist wird es sonst schwer.

Mit den 3 Hochschränken das kann ich ja schon verstehen, eine hochgebaute GSp ist toll - wenn der PLatz da ist, aber in der von dir gedachten Version sehe ich das nicht. 133 cm PLatz inkl. Spüle+ Abtropfe ist einfach zu wenig - erst recht für eine so große Küche! Dann müsste das Becken ja quasi genau an eine Hochschrankwand, versuche mal zu spülen wenn direkt daneben eine Wand ist :-X
 

littlequeen

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AW: Insel oder L oder U in Neubau

Welche Maße hat das Ecksofa? Und wo soll es stehen? Ich versuche mich gerade an eurer Küche, sehe aber ehrlich gesagt noch nicht den 3. Schrank in Kombination mit einer Kochinsel, wenn die Küche nicht mehr Raum einnehmen nehmen soll.
 

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Wie tief ist der Raum? In deiner Letzen Darstellung stehen 576cm, irgendwo weiter vorne stand 776cm.
 

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AW: Insel oder L oder U in Neubau

Ich gehe jetzt einmal von 576cm aus, dann hier der neue Grundriss, Lage und Breite der Fenster ist nur geschätzt.

Ich denke dann wird es noch knapper mit deiner Ausgangsplanung.

Man sollte für einen Esstisch min 3m Platz rechnen, vor Balkontüren eher mehr als weniger.

Bei 70cm Wandzeile, 90cm Gangbreite und 110cm Insel (wie kommst du auf 105cm? Gänging sind 100cm (60cm die eine Seite, Rückseite mit Hängeschranktiefe in 40cm Tiefe) , 110cm dann 60 und 50cm Schranktiefe oder 120cm dann 60 und 60cm Schranktiefe) Bliebe genau 3m übrig für den Essbereich, das ist nicht wirklich großzügig wenn die Balkontür genutzt werden soll. Gleichzeitiges sitzen am Tisch und öffnen der Tür dürfte dann nicht mehr möglich sein. Oder sind es Schiebetüren?

Hier einmal der leere angepasste Grundriss, gleich baue ich dir einmal deine Version nach.
 

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Und der Alno PLan
 

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Und hier einmal der Nachbau deiner PLanung

Wange
74cm Drehtürenschrank hinter dem der BO/DG ist.
60cm Kühli
80cm Spülenunterschrank, darüber Hängeschrank
60cm Müll unter APL
Wange
hochgebaute GSP
Wange

105cm Gangbreite zur Insel
60cm Gangbreite zur Wand

Insel 200x100cm

2x100cm 1-1-2-2 mittig darüber 60er Kochfeld

Rückseite:
2x100cm Drehtürenschrank in Hängeschranktiefe

Was aus meienr Sicht dagegen spricht:

-Kaum Platz rund um die Spüle
-Gangbreite von 60cm ist zu Schmal - Minimum 90cm
-An der Rückseite der Insel können die Türen nur geöffnet werden wenn die Stühle unter dem Tisch stehen, also nicht wenn jemand dort sitzt
-Balkontüren können nur geöffnet werden wenn niemand am Tisch sitzt, die Stühle unter dem Tisch stehen
-Kochfeld empfinde ich als zu klein für 5 Personen, man kann keine 4 großen Töpfe aufstellen.
-Essplatz hat nur noch wenig PLatz wenn Inselrückseite und/oder Balkontüren genutzt werden sollen.

576cm Raumtiefe
-70cm Wandzeile
-105cm Gangbreite
-100cm Insel
------------
300cm


Ich habe hier die Sonderschränke hinter der Spüle mal weggelassen, da diese noch mehr einengen würden.
 

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Sorry, ich kann leider gerade keine Beiträge bearbeiten, deswegen erst hier die Bilder.
 

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AW: Insel oder L oder U in Neubau

Hatte leider nicht so viel Zeit, aber das ist so in etwa das, was ich meinte:
berlines_00.JPG

berlines_01.jpg berlines_02.jpg

Beste Grüße
Winfried
 

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littlequeen

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Wienfried, das finde ich von der Idee her :top:, es wäre aber nett wenn du jeweils etwas zu deinen PLanungen schreiben würdest ( welcher Schrank wo und warum ;-) )

Was mir beim genaueren betrachten aufgefallen ist, sind die vielen "schmalen" Schränke, diese lieber zu wenigen dafür größeren Zusammenfassen, und die gewünschte hochgebaute GSP sowie den breiteren EInbauschrank für den BO gibt es leider nicht.
 

TheDude

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AW: Insel oder L oder U in Neubau

Da zitiere ich mich doch gerne auch mal selber:
Hatte leider nicht so viel Zeit
Es ging mir mehr darum die grundsätzliche Idee zu visualisieren, als um jedes kleine Detail.

Platz für 70er Schränke ist sowohl links wie auch rechts, ich habe ja nur 320cm verplant an der Wand.
Auf 200cm mit mittigem Kochfeld plane ich lieber 60-80-60 mit dann voll verfügbaren 2x60+1x80+2x60=320cm Schubladen, als 100-100 mit Kochfeld über beiden und dann nur 1x100+1x100=200cm voll verfügbaren Schubladen, zusätzliche Korpusstärken hin oder her. :cool:
Im übrigen bin ich ja Symmetrie-Fetischist, so kommt es zu der Inselaufteilung.
Auf den hochgebauten GSP habe ich sehenden Auges verzichtet, das hatte ich ja vorher schon geschrieben.
Die mindertiefen Geschirrschränke zur Esszimmerseite können natürlich auch 2x120 statt 4x60 sein.

Wenn der hohe GSP ein Muss ist, könnte man die Halbinsel noch um einen weiteren 60er verlängern und dann planrechts an der Wand den erhöhten Schrank plazieren, käme aber für mich optisch nicht in Frage.

Beste Grüße
Winfried
 

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