1. Sie befinden sich im Planungs-Board des Küchen-Forum.

    Aufgrund der großen Nachfrage und unserem Bemühen, jedem bestmöglich gerecht zu werden, ist es unbedingt erforderlich dieses Thema vor der Eröffnung eines neuen Planungsthreads zu lesen und sich an alle darin enthaltenen Anweisungen zu halten.
    Durch die hohe Anzahl der erforderlichen Rückfragen unsererseits geht der Planungsfluss verloren. Das kostet Zeit, und die steht jedem hier aktiven Planer nur begrenzt zur Verfügung.
    Wie man mit dem Alno-Planer umgeht, Bilder/Grundriss anhängt und welche Planungsdateien erforderlich sind, erfahren Sie hier...
    Wichtig! Bitte unbedingt zu den Planungsbildern auch den vermaßten Grundriss (Heizung, Wandvorsprünge usw) mit hochladen.

Hilfe bei der Küchenplanung

Dieses Thema im Forum "Küchenplanung im Planungs-Board" wurde erstellt von Papaschlumpf, 5. Dez. 2012.

  1. Papaschlumpf

    Papaschlumpf Mitglied

    Seit:
    5. Dez. 2012
    Beiträge:
    15

    Liebe Gemeinde,

    da ich in den letzten Wochen (gefühlt sind es Jahre) bei meinen Recherchen immer wieder über dieses hilfreiche Forum gestolpert *top* bin habe ich mich kurzerhand angemeldet und bitte um Hilfe.

    Folgender Stand:


    1. Eckdaten Haus
      • Bj.: 1927
      • Derzeit bewohnt
      • Übergabe 01.03.2013
      • Zustand/Art der Wände: Keine Ahnung (ich befürchte es bröselt), teilweise Holzträgerwerk
      • Bodenbelag: komplett Dielen, Fichte geölt oder gelackt, naturfarbe
      • Standardmaß für Türen: Fehlanzeige
      • Keller vorhanden
    2. Eckdaten Küche

      • Boden: wird neu gemacht, Material: Beton Cire, Farbe Betongrau
      • Vorhandener Fliesenspiegel kommt runter, wird verputzt
      • Wasser/Strom ist flexibel (siehe auch 3.)
    3. Eckdaten Grundriss
      • Plan unten:
        • Kücheneingang vom Flur (keine Tür vorhanden)
      • Plan links:
        • Vorsprung=Gästebad
        • Tür ist Eingang zur Speisekammer
      • Plan oben:
        • Fenster= Rundbogenfenster
        • Heizung unter Fenster in ca. gleicher breite
        • Durchbruch für DAH vorhanden (125iger); Sitz: irgendwo rechts oben in der Ecke
      • Plan rechts:
        • Vorsprung=Kamin
        • Wand zum Wohnbereich (WB); kann nicht entfernt werden, da sonst Stellfläche im WB fehlt
        • Anschluss Strom und Wasser (Wasser Zu- und Abführung kann über Keller versetzt werden)
    4. Küchendesign:
      • Modern,puristisch, Bauhausstil
      • Farbe: derzeit weiss, ist aber offen
      • Fronten: Glas oder Lack (wir sind seit vorgestern verliebt in Nolte Glas tec)
      • Griffe: Grifflos oder mit durchgehenden Alu-/Edelstahlleisten, schlicht
      • Unterschränke: gerne schwebend (ich glaub das klappt ned), nur Auszüge
      • Spüle: flächenbündig oder in AP eingegossen
      • Kochfeld: flächenbündig; Grösse: je nach Planung (komme mit 60er gut aus grösser sieht jedoch besser aus)
      • Backofen: gerne in Arbeitshöhe (AH)
      • Spülmaschine: gerne in AH
      • Kühlschrank steht/ist gedanklich geplant in Speisekammer (der schöne freistehende SMEG in mattschwarz :()
    5. Planungsstand

      • ​"Küchen-Designstudio"1 (KD1):
        • Hat Spüle über Eck geplant (im Plan oben rechts)..........das geht aus meiner Sicht bei dem Design gar ned
        • Detailplanung wird morgen besprochen
        • Küchenmodell unbekannt
        • Preis unbekannt (morgen)
      • Obi:
        • ​Hat Design von KD1 übernommen:-\
        • Küchenmodell: Wellmann, grifflos
        • Preis: 4800 ohne AP, ohne Geräte
      • ​Meda-Küchen
        • ​Daten aufgenommen, Angebot kommt in der Woche vor X-mas
      • ​"Küchen-Designstudio"1 (KD2):
        • ​Daten aufgenommen, Angebot kommt hoffentlich nächste Woche


    Da mich/uns das ganze irgendwie überfordert und wir auch nicht so die richtigen Ideen haben wende ich mich vertrauensvoll an diese Gemeinde. Mir geht es nicht um einen Preis sondern vielmehr um "Was ist alles möglich", "Was ist sinnvoll", "Was ist praktisch"


    Ich bedanke mich schon mal im Voraus und hoffe auf regen Gedankenaustausch.

    Viele Grüße
    Papaschlumpf

    PS
    Trockenbauwände einziehen ist kein Problem und ist gedanklich schon eingeplant

    PPS
    Ist mein erstes Formu, sollte ich was falsch gemacht haben........einfach melden

    Den Anhang Grundriss.KPL betrachten Den Anhang Grundriss.POS betrachten

    Den Anhang Grundriss.POS betrachten








    Checkliste zur Küchenplanung von Papaschlumpf

    Anzahl Personen im Haushalt : 2
    Davon Kinder? : keine
    Körpergrössen aller Hauptbenutzer (wegen Arbeitshöhe) in cm : 193: Koch, rechtshänder; 167: Gehilfin, linkshänder
    Art des Gebäudes? : Bestandsbau, (kleinere) Umbauten möglich
    Brüstungshöhe des Fensters (in cm) : FBOK:85
    Fensterhöhe (in cm) : 160
    Raumhöhe in cm: : 272
    Heizung : Heizkörper wie im Grundriss
    Sanitäranschlüsse : vollkommen variabel
    Ausführung Kühlgerät? : Integriert im Hochschrank (60cm)
    Kühlgerät Größe : noch unbekannt
    Ausführung Tiefkühl (TK)-Gerät : Nicht erforderlich bzw. steht woanders
    Dunstabzugshaube? : Abluft
    Hochgebauter Backofen? : Wenn möglich
    Hochgebauter Geschirrspüler? : wenn möglich
    Kochfeldart? : Ceran (herkömmlich)
    Kochfeldbreite ca. (in cm)? :
    Spülenform: : Noch nicht festgelegt
    Weitere geplante Heißgeräte : Standmikrowelle
    Küchenstil? : grifflos
    Sitzmöglichkeit in der Küche / im Küchenbereich als : Keine
    Sitzmöglichkeit: Für wieviel Personen? : für 3 Personen
    Sitzmöglichkeit: Tisch - wenn gesonderter Tisch oder offene Küche : Wird nach Bedarf neu gekauft
    Gewünschte o. vorhandene Tischgröße : je nach Planung
    Wofür soll der Sitzplatz in der Küche genutzt werden? Wie häufig? : Frühstück, Abendessen
    Welche Arbeitshöhe ist angedacht (in cm)? : 95-97cm
    Was steht auf der Arbeitsplatte oder soll dort stehen? : Kaffeemaschine, Messerblock, Toaster
    Welche weiteren Küchenmaschinen müssen in der Küche untergebracht werden? : Küchenmaschine, Wasserkocher, Toaster, Handrührgerät, Mixer
    Was soll in der Küche außer den Standards untergebracht werden? : Geschirr komplett (nichts in Ess-/Wohnzimmer)
    Welchen Stauraum gibt es sonst noch? : Speisekammer, Keller
    Was/wie wird gekocht? (Alltagsküche, Menüs, Snacks usw) : Bin ambitionierter Hobbykoch....alles
    Wie häufig wird gekocht? : (fast) täglich 1x warm
    Wird alleine gekocht? Oder auch gemeinsam? Mit und für Gäste? : mit und für
    Was stört an der bisherigen Küche und was soll die neue Küche unbedingt können? Warum? : besser aussehen
    Steht schon ein Küchenhersteller fest oder wird bevorzugt? : nein
    Steht schon ein Gerätehersteller fest oder wird bevorzugt? : nein
    Preisvorstellung (Budget) : bis 10.000,-
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 5. Dez. 2012
  2. Bodybiene

    Bodybiene Premium

    Seit:
    23. Mai 2009
    Beiträge:
    5.297
    Ort:
    Kleines Kaff in Ostwestfalen
    AW: Hilfe bei der Küchenplanung

    Hallo Papaschlumpf!
    :welcome: im Küchenforum! Wenn du jetzt noch so nett wärst und ein paar Ansichten deiner Planung hochladen könntest und den Alno Grundriss wäre toll.
    Die Profis hier haben den Alno Planer nicht und nur um einen ersten Blick drauf zu werfen ist es etwas umständlich erst jede Planung die hier kommt herunter zu laden, den AlnoPlaner öffnen usw.

    Ich denke mal es werden hier schon ein paar Vorschläge entstehen und du kannst deine Besuche im Küchenstudio entspannter angehen.

    LG
    Sabine
     
  3. Conny

    Conny Mitglied

    Seit:
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    Ort:
    SchleswigHolstein
    AW: Hilfe bei der Küchenplanung

    Hallo Papaschlumpf, ich habe mir Deine Alnodaten mal heruntergeladen. Der Raum ist leider noch leer. Könntest du ihn mal nach den Plänen des Küchenstudios möblieren?

    Die genaue Position der Heizung und deren Maße fehlen leider? Es wurden nur Heizungsrohre angegeben. Die Rohre liegen aufputz? Kann man die, bei Erneuerung des Fußbodens, nicht gleich im selben versenken? :cool:

    Ich lade einmal die Planungsansichten hier hoch, damit alle mal einen Überblick bekommen. Es wäre aber trotzdem wünschenswert, wenn du die Planungsansichten noch im Einganspost hochlädst
     

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  4. Conny

    Conny Mitglied

    Seit:
    18. Jan. 2010
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    6.836
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    SchleswigHolstein
    AW: Hilfe bei der Küchenplanung

    ...bin gerade über das Cerankochfeld gestolpert. Wäre es als ambitionierter Hobbykoch nicht sinnvoll, geich auf Induktion zu wechseln? Dann könnte man auch den Wasserkocher einsparen...:cool:
     
  5. Papaschlumpf

    Papaschlumpf Mitglied

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    5. Dez. 2012
    Beiträge:
    15
    AW: Hilfe bei der Küchenplanung

    Bin nur mit dem IPhone unterwegs. Das ist doch sehr mühsam. Details zu den Fragen kommen später.

    Nur soviel:
    Es gibt keine Planung. Nur Ecklösung von DK1
    rohre versorgen das 1. OG
    Maß Außenkante Rohr ist im plan (von dort sind es ca. 15cm zum Fenster, Abstand zur Wand ca. 10cm)

    Bin nur so kurz angebunden wegen des IPhones. Das macht kein Spaß

    VG
    papaschlumpf

    PS
    ist ceran oder Induktion für das grundlegende Design nicht erst mal egal?
     
  6. Conny

    Conny Mitglied

    Seit:
    18. Jan. 2010
    Beiträge:
    6.836
    Ort:
    SchleswigHolstein
    AW: Hilfe bei der Küchenplanung

    Klar ist Ceran oder Induktion für das Design erst mal egal, aber man sollte bei einer neuen Küche darüber nachdenken! ;-)

    Du schreibst was von Spülbecken flächenbündig oder untergebaut. Das geht nur mit Stein- oder Kunststein-APL. Dafür halte ich dein Budget nicht ausreichend. ;-) Wie ernst zu nehmen ist deine Angabe zum Budget?

    Du hast bei Obi planen lassen. Ich halte einen Baumarkt für ein Küchenprojekt nicht unbedingt als richtiger Ansprechpartner. Ich würde dir vorschlagen, doch mal ein richtiges Küchenstudio zu besuchen. Die sind meist auch nicht teuerer wie die großen Möbelhäuser, bieten dafür aber mehr Service.

    Das Abluftloch ist mit 125mm zu klein. Moderne DAH brauchen ein Abluftrohr von mindestens 150mm um effektiv zu Arbeiten.

    Ich habe mal eine Planung gemacht. Habe nicht so sehr auf das Budget geachtet und übertiefe Unterschränke verplant. Das bot sich bei der vorstehenden Kaminwand einfach an. Bei Brinkmeier Brion, mit einer Acrylfront, könnte es evtl. aber auch vom Budget her klappen...*rose*...ansonsten finde ich Bauformat noch ganz interessant. Beide Hersteller verwenden ein 6er Raster. Ich habe im Raster 1-1-2-2 geplant, aus Budget-Gründen könnte man auch auf das Raster 1-2-3 gehen, die übertiefen Unterschränke in normaltiefe verändern und nur die APL tief lassen.

    ...ich finde es ja schade um den schönen Dielefußboden. Aber wenn ihr den Boden sowieso neu macht, böte es sich dann nicht an, die Rohre in den Boden zu verlegen? Wir haben das hier mit unseren Heizrohren auch gemacht, das war keine große Sache. Da würde ich einfach mal einen Fachmann fragen. ;-)

    So, nun zu meiner Planung, beginnend mit der Kochzeile, planunten rechts:

    - Blende
    - Geschirrspüler
    - 60cm Spüenschrank mit großer Spüle ohne Abtropffläche
    - darüber -Blende, ein Hängeschrank mit Faltklappentüren 1m breit - Wange
    - 40er Unterschrank im Raster 3-3 für Müll unter der Arbeitsplatte, bei Stauraumproblemen könnte der auch anders aufgeteilt werden
    - 90er Unterschrank im Raster 1-1-2-2 übertief
    - 90er Unterschrank für das Kochfeld im Raster 1-1-2-2 übertief, 70er Kochfeld
    hier habe ich eine Trockenbauwand ab APL-Höhe vor das Kochfeld gestellt, damit die DAH den Kochdunst noch effektiv absaugen kann. Je weiter das Kochfeld nach hinten gesetzt werden kann, umso kleiner kann die Wandtiefe ausfallen.
    - 45er Unterschrank im Raster 1-1-2-2, kann man je nach Hersteller auch übertief ausfüren
    - Blende

    - über der gesammten Zeile habe ich die Decke mit Trockenbau abgehängt um zum einen das Abluftrohr zu verstecken, zum anderen kann man dort toll Einbauleuchten verbauen

    Hochschrankwand

    - 60er Hochschrank für Vorräte, Stauraum
    - Backofenhochschrank mit Mikrowelle hinter der Lifttür
    - Kühlschrankhochschrank
     

    Anhänge:

  7. Papaschlumpf

    Papaschlumpf Mitglied

    Seit:
    5. Dez. 2012
    Beiträge:
    15
    AW: Hilfe bei der Küchenplanung

    Boooooah ging das schnell...............Danke!! Wie macht ihr das so schnell???

    Klar ist Ceran oder Induktion für das Design erst mal egal, aber man sollte bei einer neuen Küche darüber nachdenken! ;-)

    Du schreibst was von Spülbecken flächenbündig oder untergebaut. Das geht nur mit Stein- oder Kunststein-APL.
    Dafür halte ich dein Budget nicht ausreichend. ;-) Wie ernst zu nehmen ist deine Angabe zum Budget?

    Du hast bei Obi planen lassen. Ich halte einen Baumarkt für ein Küchenprojekt nicht unbedingt als richtiger Ansprechpartner. Ich würde dir vorschlagen, doch mal ein richtiges Küchenstudio zu besuchen. Die sind meist auch nicht teuerer wie die großen Möbelhäuser, bieten dafür aber mehr Service.

    Das Abluftloch ist mit 125mm zu klein. Moderne DAH brauchen ein Abluftrohr von mindestens 150mm um effektiv zu Arbeiten.



    ...ich finde es ja schade um den schönen Dielefußboden. Aber wenn ihr den Boden sowieso neu macht, böte es sich dann nicht an, die Rohre in den Boden zu verlegen? Wir haben das hier mit unseren Heizrohren auch gemacht, das war keine große Sache. Da würde ich einfach mal einen Fachmann fragen. ;-)



    Nochmal Danke, wenn ich ehrlich bin kann ich mit den Rastermassen nix anfangen:-[ hab versucht mich da einzulesen, raff ich ned???. Ich glaub das ist mir zu filigran.

    Was mir gut gefällt ist die nutzbare Arbeitsfläche. Die rechte Seite der Kochzeile macht jedoch irgendwie die Linienführung kaputt (kommt wohl durch die Spülmaschine). Wir hatten schon angedacht die Spülmaschine aus diesem Grund in den Hochschrank neben dem Ofen zu packen (OK, OK.....suboptimal zum arbeiten, gut fürs Design, dachten wir). Den Kühlschrank brauchen wir übrigens nicht, der steht in der Speisekammer.

    Die tiefe APL hatte ich heute morgen auch im Sinn, ich glaube aber die wirkt zu unruhig. Idee bisher ist die rechte Wand so zu verkleiden das es mit dem Kamin bündig wird.

    Nochmal Danke, ich lade das mal in den Alno und *schuppse* ein wenig

    ???Ich glaub ich bin zu doof für ein Forum........das ist aber auch alles ned so einfach mit der altmodischen Technik???



    VG
     
  8. Tara

    Tara Premium

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    Am schönsten Ort der Welt
    AW: Hilfe bei der Küchenplanung

    nimmst du grad mal das ellenlange Zitat raus? Da kann man ja gar nix mehr lesen.

    Stichwort reicht im allgemeinen, wir lesen alles mit;D
     
  9. Conny

    Conny Mitglied

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    6.836
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    SchleswigHolstein
    AW: Hilfe bei der Küchenplanung

    ...nur ganz kurz, ich bin gerade anderweitig beschäftigt, die übertiefe APL ist genial zum Arbeiten, weil du in zwei Reihen arbeiten kannst, von den übertiefen Unterschränken mal ganz zu Schweigen, das sind Stauraumwunder! Schaue mal in mein Album , da kannst du dir ein Bild von den Unterschränken machen. Unruhig finde ich die Ansicht jetzt nicht, du könntest den Müllschrank anders aufteilen in 1-3-2, den Müll dann in den 3er Raster stellen, dann sind die Linien wieder durchgeführt oder du nimmst eine durchgehende Front dafür und Innenauszüge rein.


    [TABLE="class: ncode_imageresizer_warning"]
    [TR]
    [TD="class: td1"][/TD]
    [TD="class: td2"][/TD]
    [/TR]
    [/TABLE]
    Typische Korpushöhen für 5-rasterig: 65cm, 70 cm, 72 cm, 75cm.
    Typische Korpushöhen für 6-rasterig: 78cm, 79,8cm, 86,4cm
    Der größte und auch für Laien sichtbare Unterschied ist das Raster und das spricht eindeutig für den 78 cm Korpus . So kann eine Stauraumoptimierung erreicht werden.
    Selbst größere Töpfe bekommt man in 26cm hohen Auszügen unter, bei 30cm Auszügen hast du einfach 4cm mehr Luft, also ungenutzten Stauraum dazu.
    In die hohen 39cm Auszüge bekommst du dafür zB Flaschen, Mixeraufsätze, Cornflakesschachteln, die aber für 30cm Auszüge wiederum zu hoch sind.
    Und dein Besteck braucht auch keine 15cm hohe Schublade, 13cm reichen
    In Korpushöhen - Rastermaße - Auszugs-Innenmaße - Stauraumplanung sind diverse Hersteller mit ihren Standardkorpushöhen verlinkt.
    Wenn man dann z. B. einen 78cm hohen Korpus wählt, ergeben sich folgende Maße
    - 78 cm Korpushöhe
    - 4 cm APL -Höhe
    - 10 cm Sockelhöhe
    -----------------
    = 92 cm Gesamthöhe=Arbeitshöhe
    [TABLE="class: ncode_imageresizer_warning"]
    [TR]
    [TD="class: td1"]--[/TD]
    [TD="class: td2"]Zum Vergrößern bitte hier klicken...[/TD]
    [/TR]
    [/TABLE]
    [​IMG]
     
  10. Tara

    Tara Premium

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    14. Apr. 2011
    Beiträge:
    3.267
    Ort:
    Am schönsten Ort der Welt
    AW: Hilfe bei der Küchenplanung

    Rastermaße ist eigentlich ganz einfach.

    wo meinst du geht mehr hinein? In 5 Schubladen oder in 6?

    Klaro 6.

    Wenn jetzt ein Hersteller 6 Schubladen anbietet, dann kannst du dort mehr hineinpacken.


    Und wenn wir dann von 2 Rastern reden, dann sind halt 2 Schubladen zu einer zusammengefasst.[​IMG]
     
  11. Tara

    Tara Premium

    Seit:
    14. Apr. 2011
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    3.267
    Ort:
    Am schönsten Ort der Welt
    AW: Hilfe bei der Küchenplanung

    auch nicht schlecht, nun zitierst du dich selber*w00t*

    Lass es erst mal stehen, aber bei weiteren Antworten bitte, weder dich noch andere zitieren.

    einfach nur ganz normal antworten:-)
     
  12. Papaschlumpf

    Papaschlumpf Mitglied

    Seit:
    5. Dez. 2012
    Beiträge:
    15
    AW: Hilfe bei der Küchenplanung

    iss klar......??? ich geh ma eine rauchen und denk drüber nach

    Hilfeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee...............wie antwortet man denn?!?!?! Ich find doch nur den "zitieren" Schalter..................ich raff das ned.........

    Ich bin zu neu dafür
     
  13. Conny

    Conny Mitglied

    Seit:
    18. Jan. 2010
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    6.836
    Ort:
    SchleswigHolstein
    AW: Hilfe bei der Küchenplanung

    Unter dem Beitrag links auf Antworten klicken...:cool:
     
  14. Papaschlumpf

    Papaschlumpf Mitglied

    Seit:
    5. Dez. 2012
    Beiträge:
    15
    AW: Hilfe bei der Küchenplanung

    :-[......wollt euch nur mal testen. das wusst ich natürlich selbst :cool:

    ööööhm..........Danke
     
  15. Tara

    Tara Premium

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    14. Apr. 2011
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    3.267
    Ort:
    Am schönsten Ort der Welt
    AW: Hilfe bei der Küchenplanung

    Papaschlumpf, hier gibts ganz viele Schlumpfine`s
    da werden sie geholfen[​IMG]
     
  16. Papaschlumpf

    Papaschlumpf Mitglied

    Seit:
    5. Dez. 2012
    Beiträge:
    15
    AW: Hilfe bei der Küchenplanung

    Kann mir jemand sagen wie ich die Email-Benachrichtigung ausschalte? Ich find das nicht

    danke

    habs gefunden
     
  17. Conny

    Conny Mitglied

    Seit:
    18. Jan. 2010
    Beiträge:
    6.836
    Ort:
    SchleswigHolstein
    AW: Hilfe bei der Küchenplanung

    ja, wer sucht der findet, zumindest manchmal! :cool:

    So, muss grad 5 Min Zwangspause machen, der Küchenboden ist nass....

    Wie ist das jetzt genau mit den Rohren, ich glaub ich stehe da ein bisschen auf dem Schlauch und wo genau sitzt der Heizkörper? Unter dem Fenster? ...und von da aus gehen die Rohre bis zur Wand, Plan rechts und dann nach oben? Die geanauen Maße bitte, vielleicht hast du sie schon geschrieben, hab jetzt aber nicht die Muße und Zeit zu suchen.

    Zur DAH, du brauchst das Loch nicht neu bohren, nur vergrößern. Das ist sinnvoll, weil die DAH sonst nicht richtig zieht und laut rumpelt. Da du ein Gernekoch bist, wird dich der Radau bald nerven...;-)
     
  18. Papaschlumpf

    Papaschlumpf Mitglied

    Seit:
    5. Dez. 2012
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    15
    AW: Hilfe bei der Küchenplanung

    Bin unterwegs ins küchenstudio.

    Heizung sitzt unter Fenster , Maß ist aus meiner Sicht unwichtig, da dort durch den Durchgang zur Speisekammer eh nix hin kann.

    Rohre: kommen aus dem Boden, (Maß siehe Grundriss), zweigen mit Vor- und Rücklauf mittel T-Stück ab und gehen weiter ins 1. OG

    bin wieder mit iPhone unterwegs

    LG
     
  19. Papaschlumpf

    Papaschlumpf Mitglied

    Seit:
    5. Dez. 2012
    Beiträge:
    15
    AW: Hilfe bei der Küchenplanung

    Stop an alle.

    Wir brechen wohl die Wand raus.

    Update folgt mit neuem Grundriss

    Sorry
    Lg
    Papaschlumpf
     
  20. Papaschlumpf

    Papaschlumpf Mitglied

    Seit:
    5. Dez. 2012
    Beiträge:
    15
    AW: Hilfe bei der Küchenplanung

    Stop. Wir brechen wohl die Wand raus.

    Neuer Grundriss folgt.

    Sorry

    LG
    Papaschlumpf
     
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