Gewährleistung Küchenaufbau und Elektroanschluss

Wolfgang 01

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Da wir jetzt des öfteren mal die Diskussion über die Gewährleistung von Küchenaufbauten, insbesondere ob es sich um Arbeiten am Bauwerk handelt oder nicht, und die daraus enstehenden Gewährleistungsansprüche dem Auftraggeber gegenüber (2 oder 5 Jahre Gewährleistung) habe ich einen ganz interessanten Artikel gefunden.

Hier wird unter anderem auch das Thema Elektroanschluss angeschnitten.

Da ich der Auffassung bin, dass Küchenaufbauten nicht zu den Arbeiten zählen, die als Arbeiten "fest mit dem Bauwerk verbunden" zählen, bin ich mal gespannt auf eure Meinungen.

Hier der Link

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LG Wolfgang
 
KerstinB

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AW: Gewährleistung Küchenaufbau und Elektroanschluss

Hallo Wolfgang,
hier geht es aber doch eher um die Bedingungen, unter denen ein selbständiger Monteur bei der IHK geführt wird und welche Arbeiten er dabei durchführen darf, ohne dass er in der Handwerksrolle geführt ist, obwohl diese Arbeiten normalerweise zum Handwerk gehören (Wasser und Elektro)

Wobei da ja wohl dann zusätzlich wiederum die Strom- und Wasserversorgungsunternehmen evtl. noch mit irgendwelchen Konzessionen kommen können.

Und dann ist das ganze z. T. noch Bundesland- bzw. Versorgungsunternehmens-abhängig. *crazy*
 
Wolfgang 01

Wolfgang 01

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AW: Gewährleistung Küchenaufbau und Elektroanschluss

aber nicht nur.

Interessant finde ich die Ausführung Küchenmontage und wie diese deklariert ist.

Es gibt ja nicht nur Selbstständige Küchenmonteure, die sich darauf spezialisiert haben Küchen beim Endkunden aufzubauen, sondern auch Firmen wie unsere, die Küchen verkaufen und diese beim Kunden auch aufbauen.

Vielleicht zur Erklärung, derjenige von uns der die Küche geplant und verkauft hat, montiert diese auch beim Endkunden. Nicht jede Küche, da es auch Selbstaufbauer gibt, die holen die Küche nur ab und montieren selber. Aber Montage kommt manchmal vor.

Und da liegt meiner Meinung nach der Eklat. Wir sind nicht in der Handwerksrolle eingetragen, sondern sind (Zwangs)Mitglied in der IHK.
Auf Nachfrage bei der zuständigen Handwerkskammer teilte man uns mit, das dass so auch korrekt sei, da sie die Küchenmontage nicht als "Handwerk" sehen und somit die Mitgliedschaft in der IHK als richtig ansehen.
Seitdem beschäftigt mich das Thema halt, und hätte gern mal andere Meinungen dazu gehört.

LG Wolfgang
 
KerstinB

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AW: Gewährleistung Küchenaufbau und Elektroanschluss

Meinst du dabei, ob sich aus der IHK-Zuordnung automatisch nur die Gewährleistung für 2 Jahre und nicht die für 5 Jahre lt. VOB? ergibt?
 
Wolfgang 01

Wolfgang 01

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AW: Gewährleistung Küchenaufbau und Elektroanschluss

ja.

Ich hatte vor einiger Zeit mal den Fall von unserem Subunternehmer geschildert, indem das Finanzamt Küchenmontagen nicht als Arbeiten "fest mit dem Bauwerk verbunden" gesehen hat.
Klar, das kann man natürlich nicht vergleichen, aber ich bin halt der Meinung, dass Küchenmontagen eben Arbeiten sind, die nichts mit "fest mit dem Bauwerk verbunden" zu tun haben. Und wenn dies so ist, hat der Kunde eben nur 2 anstatt 5 Jahre Gewährleistungsanspruch.
Nicht das du mich falsch verstehst, natürlich gönne ich dem Kunden 5 Jahre Gewährleistung, denn wenn man Fehler gemacht hat, soll man auch dafür gerade stehen.
Mir geht es einfach nur mal um die rechtliche Seite. Und natürlich um ein paar Meinungen.

LG Wolfgang
 
racer

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AW: Gewährleistung Küchenaufbau und Elektroanschluss

Es geht gar nicht darum ob es sich um ein "Bauwerk" handelt, es geht darum ob es sich um einen beweglichen oder unbeweglichen Gegenstand handelt...

hier sehr gut nachzulesen.

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das hat zumindest nichts mit der VOB oder dem Werkrecht zu tun...

und entscheident ist auch nicht, wie jeder Einzelne von uns das deutet, sondern entscheidend ist immer, wie der Richter das sieht...


mfg

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KerstinB

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AW: Gewährleistung Küchenaufbau und Elektroanschluss

Racer,
danke, deshalb hatte ich hinter VOB ein Fragezeichen gemacht. Wenn man sich aber deinen Link ansieht, dann kann man doch durch Individualvereinbarung die 5 Jahre auf jeden Fall ausschließen. Wobei ich den Hinweis bei Werkvertrag auf Ja, 138, 242 nicht verstehe. Es sind auf jeden Fall nicht BGB-Paragraphen. Weißt du, worauf die sich beziehen?
 
Michael

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AW: Gewährleistung Küchenaufbau und Elektroanschluss

Nettes Thema,

jetzt bin ich nach den letzten rechtlichen Konflikten gerade wieder runtergekommen, da kommt Wolfgang damit. >:( ;-)

Ich möchte jetzt nur mal auf die Auffassungen der wichtigen IHK eingehen, in der wir natürlich auch Zwangsmitglied sind.

Die Küchenmontage ist eine allenfalls unwesentliche, d. h. minderhandwerkliche Tätigkeit
Is klar und erklärt auch die vielen Montagemängel, die einem hier so unterkommen. Konsequenz ist natürlich, dass für minderhandwerkliche Tätigkeit auch minderhandwerkliches Personal eingesetzt wird. *crazy*

Während speziell Türen, Fenster und Zargen, aber auch Einbau-Regale fest mit dem Bauwerk verbunden werden und Bestandteil des Bauwerkes werden, handelt es sich bei Fertigküchen um das Aufstellen einzelner Elemente, mit der Möglichkeit der tendenziell schadlosen Demontage und Wiedermontage an einem andern Ort.
Das ist schlicht falsch.
Türen, Fenster und Zargen können heute problemloser demontiert und mitgenommen werden als eine Einbauküche, deren Arbeitsplatten generell für den Müll sind. Über Einbauregale wollen wir gar nicht reden. Das ist völliger Unfug.

Wer jetzt den Eindruck bekommen sollte, ich wäre der Innung und dem Meisterzwanggehabe gegenüber negativ aufgeschlossen, dem kann ich nur dagen: Ja, das stimmt. *tounge*

Bin ich doch vor gut einem Jahr unter traurigen Umständen (Tod eines Familienmitgliedes) zur Maler- und Lackiererfirma gekommen, die ich gegen den Willen der Innung weiterführe. Ihr könnt euch sicher vorstellen, was ich mit denen durch habe.
Die besitzen die Frechheit die Ausführung des Betriebes zu untersagen ohne sich auch nur im geringsten um die angestellten Azubis zu kümmern.
Denen muss man auch nicht widersprechen. Das erledigen sie in kürzester Zeit selbst, weil sie ihr eigenes Regelwerk nicht mehr durchschauen.

Nur auf eines ist Verlass. Die Abbuchungen und Rechnungen kommen pünktlich. *top*

Sorry Wolfgang, bin etwas abgewichen. Hoffentlich nicht total OT. ;-)
 
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hallo Kerstin,

in dem von mir besagten Artikel kannst Du den Punkt 3 und damit auch die von dir genannten Paragraphen komplett vergessen, der entscheidende Passus ist am Ende unter Punkt zwei zu finden:

Sonderproblem: Verkauf von Einbauteilen in Bauwerke

und zwar der Punkt Verbrauchergeschäft besagt eindeutig 5 Jahre Gewährleistung und durch AGB nicht abdingbar.

Da mag zwar stehen, dass Du als Verkäufer bei Verbrauchsgütern (wie immer sich das definiert) mit dem Kunden eine individuelle Vereinbarung treffen kannst. Dies wird erstens jedoch kein Endkunde akzeptieren (warum auch ???) und zweitens wird Dir das jeder Richter im Streitfall um die Ohren hauen....

wir brauchen also gar nicht diskutieren und jeder, der Küchen verkauft, sollte seine Industriepartner entsprechend aussuchen, wenn er das Risiko minnimieren möchte..... sonst kann es schon mal eng werden...:rolleyes:

mfg

Racer

P.S. Übrigens auch als Eigentümer einer Handelsagentur ist man bei der IHK Zwangsmitglied, nur mal so zur Info...
 
racer

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Noch eines möchte ich dazu erwähnen:

Natürlich sagen wir immer, dass die Küche durch den Wasser und den Starkstomanschluß fest mit dem Haus verbunden werden und alle diejenigen die dieses nicht mit montieren meinen dann sie wären auf der sicheren Seite..

das ist jedoch reine Auslegungssache des Richters, unter Umständen reicht dem guten Herren eine, auf Maß zugeschnittene, Arbeitsplatte, eine Paßstück oder eine Schraube mit Dübel in der Wand und schon seit Ihr wieder dabei....

mfg

Racer
 
Wolfgang 01

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AW: Gewährleistung Küchenaufbau und Elektroanschluss

Oh, dass tut mir leid Michael;-)

Hätte ich das gewußt, dann hätte ich einen anderen Tag ausgesucht um diese Diskussion zu eröffnen.

Ich habe schon längere Zeit dieses Thema im Kopf. (und zu meiner Schande muß ich gestehen, dass ich dann gern der Sache auf den Grund gehe bis für mich eine plausible Erklärung vorhanden ist. Wenn es nervig wird, sagt es dann bitte...)

@ Racer

meiner Meinung nach geht es schon um "Arbeiten am Bauwerk" und nicht um beweglich oder nicht.

Einen Interessanten aber leider auch langen Artikel habe ich hier gefunden.



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LG Wolfgang
 
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AW: Gewährleistung Küchenaufbau und Elektroanschluss

Ich habe mir Deinen Link mal komplett zu Gemüte geführt. Daraus ein Zitat:

"Es ist eher die Regel als die Ausnahme, dass Gesetze, nachdem sie in dem bürgerlichen Alltag entlassen werden, ein Eigenleben entwickeln. Ursache hierfür ist die Auslegung der Paragraphen durch die Gerichte. Wie Gerichte den Begriff "Bauwerk" künftig auslegen werden, kann natürlich nicht vorhergesagt werden"

Interessant ist natürlich die Deutung, wenn Ihr eine Küche an den Endkunden vermietet (neudeutsch - Leasing) dann gelten automatisch die 2 Jahre, da das Vermieten automatisch implementiert, dass die Küche wieder ausbaubar (somit beweglich) ist...

Ansonsten ist es, wie bereits mehrfach gesagt, müßig sich weiter damit zu beschäftigen, da im Streitfall immer der Richter das letzte Wort hat... Recht zu haben und Recht zu bekommen sind zweierlei Dinge... selbst wenn Ihr im Streitfall einen extrem guten Anwalt habt, könnt Ihr euch nicht sicher sein... und somit müßt Ihr immer vom schlimmstmöglichen Fall ausgehen... und das sind 5 Jahre Gewährleistung...

so einfach ist das..

mfg

Racer

P.S. Schön wäre, wenn viel mehr Leute in unserer Branche dies wüßten und da mal in Ruhe drüber nachdenken würden, dann würde so mancher, der anderen gerade die Preise kaputtmacht, vielleicht die Finger davon lassen und so mancher Hersteller, welcher nur 2 Jahre Garantie auf sein Produkt gibt, weniger Händler finden, die noch gerne mit Ihm arbeiten...
 
shopfitter

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AW: Gewährleistung Küchenaufbau und Elektroanschluss

@ Michael,

die Innung ist ein Papiertigerverein und rechtlich der Handwerkskammer untergeordnet; dieselbe zudem weniger zu sagen hat als sie sich einbildet.

Unter den von Dir geschilderten Umständen würde ich ausschließlich mit der HWK kommunizieren und diese auch mal auf geltendes Recht hinweisen.

Ich habe während meiner Selbständigkeit nie meinen A- Schein Joker gezogen, viele meiner Kollegen und ehemaligen Auftraggeber wissen nicht einmal, daß ich ihn habe; die hiesige Handwerkskammer übrigens auch nicht;

Fakt: wo kein Richter da kein Henker; gute Arbeit braucht keinen Richter und Stunk macht immer nur die Innung.

Montiert weiter*dance* Zur Gewährleistung: 5 Jahre sind ein Aberwitz, Montagefehler zeigen sich spätestens nach nem halben Jahr. Bin Verfechter der 2 Jahreregelung, die macht Sinn.
Die meisten Küchenvertriebler verlangen 5 Jahre von den Subs; eine absurde Schikane die nur darauf abzielt dem Kunden eine Pseudosicherheit zu vermitteln und jegliche Rekla auf den Monteur abzuwälzen.
 
racer

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Das sollte dem Monteur doch egal sein, haften muß immer der, der die Montage in Rechnung stellt und das bleibt immer der Händler...

Die Vereinbarung zwischen dem Sub und dem Händler kann sicherlich vertragrechtlich ganz anders gestaltet werden...

zudem wird man jedem Richter glaubhaft versichern können, dass es ein Abhängigkeitsverhältnis gibt, ich denke nicht, dass ein Richter den Sub auf 5 Jahren hängen lassen würde...

als Sub würde ich jedoch auch keine Verträge unterschreiben, welche 5 Jahre Gewährleistung beinhalten...

und falls Du keine Händler findest, welche Dich ohne schriftliche Verträge engagieren, so komm ins Münsterland. Hier suchen die Händler ständig gute Monteure....

mfg

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MoArt

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AW: Gewährleistung Küchenaufbau und Elektroanschluss

Hallo,
da mich die letzten Diskussionen diesbezüglich auch neugierig gemacht haben, habe ich mich auch mal ein wenig mit dem Thema beschäftigt. Zum ersten habe ich festgestellt, das Gerichte den Einbau einer Einbauküche mehrheitlich als Arbeit am Bauwerk ansehen. Dieses geht aber weiter, einige Gerichte definieren die Einbauküche selbst als Bauwerk.
Dabei sind die Anschlüsse an die Versorgungträger nicht mal das wesentliche, denn die Begründung geht dahin, dass eine Einbauküche, eine individuell geplante Sache ist, für die speziell gefertigte Teile verbaut werden, welche nicht ohne weiteres komplett wieder abgebaut und in einem beliebig anderem Objekt wieder genauso aufgebaut werden können. Als Vergleich wurde, glaub ich, eine Solarheizung gewählt, die nicht als Arbeit am Bauwerk betrachtet wurde, da man Sie nach der Demontage, weitestgehen ohne größeren Aufwand auf fast jeden dach wieder montieren könne.
Die Finanzämter sehen die Sache auch unterschiedlicher. Streng genommen, fällt da auch die Montage der Einbauküche unter Bauleistung, also Arbeit am Bauwerk.
Deswegen sollte man als Küchenstudio, sich die Rechnung vom Sub (Im Sinne § 13b Abs. 1 Nr. 4 UStG) legen lassen. Das FA HOT verlangt das z.B. von einem Kunden von uns und das FA Zwickau nicht.
Man ist aber bei der Rechnungsstellung nach 13b auf der sicheren Seite, da bei korrekter Anwendung kein Steuerstrafbestand vorliegt, auch in dem Falle, wenn der 13b nicht hätte angewendet werden dürfen.
Mit der Kammerzugehörigeit ist es ähnlich. Wenn mann mit Küchen u.s.w. handelt IHK. Wenn man ein Handwerk ausführt HWK und wenn mann dazu noch Waren verkauft, die man nicht montiert oder verarbeitet prozentual IHK und HWK! Küchen- und Möbelmontage ist kein Handwerk im Sinne des Handwerksrechts. So, das ist das was ich dazu gelesen habe oder meine Erfahrungen dazu sind und dieses stellt keine Rechtsberatung dar!
Bye Bernd
 
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Als Händler gibt es zur IHK übrigens eine Alternative...

den Einzelhandelsverband... bist Du in dem, muß die IHK leider auf Dich verzichten...

mfg

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P.S. Wie man an dem Beitrag meines Vorredners ebenfalls sieht, solltet Ihr euch Gedanklich immer auf 5 Jahre einstellen. Fakt ist, wenn Ihr euch gerade von eurem Küchenmöbelhersteller getrennt habt, oder der euch nicht gut gesonnen ist und der nur 2 Jahre Garantie gibt, dann müßt Ihr bei jeder Kommission 3 Jahre bangen... denkt mal drüber nach.. (zumindest die Inhaber, die hier mitdiskutieren..)

mfg

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