Fristsetzung Nacherfüllung Mängelbeseitigung

[Frankenbu]

AW: Fristsetzung Nacherfüllung Mängelbeseitigung

Frankenbu, Du solltest vielleicht mal eine Werksbesichtigung in der Küchenmöbel-Industrie machen. Dann würdest Du sehen, dass dort der Aufwand allein schon wegen der Typenvielfalt erheblich höher ist als in Metall- und Maschinenbaubetrieben.

Sorry, aber das ist schmarrn, bei uns gleicht tatsächlich kein teil dem anderen, da bei uns alle Geräte vom kunden frei konfigurierbar sind, LxBxH und dementsprechend auch das Gehäuse immer andere Einzelteile hat Wir produzieren in Nachbestellungen auch Teile von 30 jahre neuen Geräten nach wo es definitiv keine Zeichnungen gibt und die Werkzeuge auch nicht mehr existieren. Geht nicht gibts nicht, warum sollte das in der Holzverarbeitung anders als in der Metallverarbeitung sein. Übrigens bei 30 Geräten in der Woche sind wir weit davon entfernt Sondermaschinenbau oder sowas zu sein, Von Serienproduktion kann bei uns auch nicht die Rede sein, denn wir reden von Geräten die zwischen 120 beite und 480 breite Variieren, und in der Höhe zwischen 2m und 27metern liegen in 15 verschiedenen Typen und mm weise konfigurierbar, für den Laien sehen die alle mehr oder minder gleich aus, so wie für einen Laien eine Küche nach küche aussieht Darum verstehe ich es nicht so ganz was da anders sein soll

 

[martin]

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30 Geräte/Woche ist ja nun Individualfertigung und hat mit der Serienfertigung so viel zu tun wie ein Apfel mit der berühmt berüchtigten Birne.

 

[sawende]

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Sawende, Du hast nicht richtig gelesen: auch wenn Planer oder Monteur Bockmist machen, sind sie auf Ersatzlieferungen des Herstellers angewiesen und diese sind nun mal mit einem gewissen Zeitfaktor verbunden.

Und mal so ganz nebenbei: ein vernünftiges und vor allem sachliches Gespräch auf Augenhöhe wirkt häufig Wunder.

Komischerweise funktioniert diese Art von Gespräch nur solange bis der Grösste Teil der Zahlung geleistet wurde. Wir sprechen hier von einer Küche im Wert von 24300 Euro wo nun derzeit noch 4000 Euro offen stehen.

Ich wundere mich mittlerweile überhaupt nicht mehr warum es einigen Branchen derart schlecht geht, warum es überhaupt Wirtschaftlich nicht so rund läuft im Allgemeinen. Das nenne ich mal Jammern auf Hohem Nievau, als Kunde kann man doch wohl bei der Summe was verlangen, stattdessen erlebt man das was ich schon beschrieben habe.

 

[racer]

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Stand der Dinge:

Ablauf einer normalen Reklamation:

Küche wird montiert, Monteure fahren wohlmöglich von der Baustelle, Kunde reklamiert nach dem Säubern einen Pickel auf einer lackierten Front.

Gibt dem Händler besscheid. Händler fährt zum Kunden (wohl auch nicht noch am selben Tag) wenn er pfiffig ist, nimmt er gleich eine Front als Muster mit (in den meisten Fällen jedoch nicht) also ein zweites mal hin, nachdem wir Ihn darauf aufmerksam gemacht haben.

Handelt es sich um mehrere Fronten wird eh der Aussendienst angerufen, der das dann in seinen Tourenplan einarbeitet, seine übrigen Termine verschiebt (weil Reklamation hat ja Vorrang) um beim Endkunden den Fehler zu begutachten und eine Front als Fertigungsmuster mitzunehmen. Bis das organisiert ist, und ich dort war, würde ich mal schätzen ist ab dem Anruf des Kunden die erste Woche vorbei. Mit Glück schaffe ich es direkt am Tag drauf ins Werk zu fahren, um das Muster abzugeben.

Anderer Weg, Händler demontiert Muster selber, packt es ein und verschickt es mit der Post. Bis es beim Sachbearbeiter auf dem Tisch liegt, schätzungsweise 4-5 Werktage. (Also grob auch eine Woche)

Front muss gezeichnet werden. Bestätigung wird geschrieben und per Mail (bei einigen Händlern auch noch per Post) verschickt werden, damit der Händler prüfen kann, ob das was wir bauen auch so in Ordnung ist. Da wir zumindest einen Tag Reaktionszeit dem Händler zugestehen sollten, ziehen hier sicherlich die nächsten 4 Tage ins Land. nach dieser Karrenzzeit (in der Zwischenzeit wurden sämtliche interen Vorgänge angelegt und die Fronten für den Vorlieferanten gezeichnet) geht das Frontmuster und die Bestellung zum Vorlieferanten. Vorlieferant muss schauen, wann die passende Maschine dafür frei ist und den Farbton einstellen oder besorgen.

Front wird lackiert und wohlmöglich poliert. Inkl. Trocknungszeiten etc. ca. 3 Werktage. Front wird geprüft! Sollte nun irgendetwas noch nicht stimmig sein, werden aus den 4 Wochen halt mehr Wochen) Front wird verpackt und ins Werk gegeben. Front wird ausgepackt und durchläuft den Vorgang im Werk (Bohrungen etc. für Frontbefestigungen setzen, nochmals prüfen) Front wieder einpacken und dem Spediteur übergeben. das dürfte dann nun die dritte Woche gewesen sein.(Je nach Farbton und Oberfläche auch mehr)

Spediteur nimmt an und liefert über mehrtägige Touren beim Händler an. Händler prüft Ware ein drittes mal und macht Termin mit dem Endkunden. Nun dürfte die vierte Woche rum sein, wenn alles gut gelaufen ist.)

Also, erzähle mir bitte keiner, dass das in 2 Tagen geht, allein der Fertigungsprozess bei einer lackierten Front dauert schon so lang!!

mfg

Racer

 

[menorca]

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Ich bin mir auch nicht ganz sicher, was der Preis einer Küche mit der Geschwindigkeit der Reklamation zu tun hat.
Vorausgesetzt gleicher Händler, gleicher Hersteller, warum sollte jemand mit einer 24Tsd Küche seine Rekla in kürzerer Zeit erledigt bekommen als jemand, der eine nur halb so große Küche hat und nur 12 Tsd Euro zahlt? Dann erwartet der mit der größeren Küche, dass der mit der kleineren/billigeren Küche noch länger wartet wegen ihm??

 

[racer]

AW: Fristsetzung Nacherfüllung Mängelbeseitigung

Um es kurz zu sagen:

"Gut Ding will Weile haben..."

in Ulla´s Fall trifft es genau den Punkt: Es soll dann ja hinterher auch nicht irgendeine furnierte Front geliefert werden. Trotz des Naturfaktors sollte sie ja dennoch zum Rest irgendwie passen... das braucht seine Zeit...

im Gegenteil, hätte ich viel Geld für eine Küchenfront ausgegeben und der Hersteller würde nur ins Regal greifen und mir irgendeine Front in die Hand drücken, sollte man wohl eher stutzig werden, ob diese Fronten ihr Geld Wert sind...

der Verkäufer fährt natürlich besser damit, wenn er dem Kunden schon vorher mitteilt, dass die Küche "handmade" ist und somit wie in einer guten Destillerie der Korken noch mit der Hand reingedrückt wird... das gleiche kann er dann auch bei Austauschteilen erwarten... und nicht husch husch..

mfg

Racer

 

[Michael]

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Sawende, du brauchst den Ball mit der Dämlichkeit nicht zurückzuwerfen. Ich meinte damit den Händler und keineswegs deinen Bekannten. Mit war nicht klar, daß es falsch herum aufgefasst werden könnte. Also eigentlich nicht...

 

[KerstinB]

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Hier geht es aber nicht um eine Front, die einen kleinen Pickel hat, sondern hier geht es um Teile, die lt Auftrag eigentlich vorgesehen waren oder wo der Kunde schon bei Auftragserteilung auf Fehlerhaftigkeit hingewiesen hat. Da erwarte ich vom Händler, dass er beim Hersteller geradezu um schnellstmögliche Abwicklung bettelt.

@sawende .. ich würde hier allerdings als Frist auch 4 Wochen setzen. Das scheint ja nach allgemeinem Tenor (und auch nach meiner Erfahrung mit Schüller ) die Frist zu sein, in der so etwas realistisch möglich ist. Sollte dieser Fall mal vor Gericht landen, hast du bzw. dein Bekannter beim Richter auch die besseren Karten, wenn ihr mit realistischen Fristen gearbeitet habt.

 

[Cooki]

Ich meine es ist das Wichtigste, dass die Mängel behoben werden und nicht, ob es nun 4 oder 6 Wochen dauert.

 

[sawende]

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kann man sehen wie man will, wofür gibt es eine Fristsetzung, wenn man, wie viele nun hier agumentieren, die angemessenheit an der Lieferzeit der Neubestellungen des Händlers koppeln sollte?

Ist es nicht so das wenn ein Händler Liefert und Montiert, er dann normalerweise fertig sein sollte? Immerhin ist es ein Werkvertrag, d.h. wenn im Vertrag z.b. steht Lieferung und Montage zweite Januar Hälfte und am 16-17.01 geliefert und Montiert wird, dann heist das doch nicht das man bis Ende Januar montieren und liefern darf.

D.h. wenn nun was schief läuft, hat der Händler doch auch das Risiko zu tragen und muss schauen wie er in einer gewissen Frist was fertigbekommt? Vor allem dann wenn er schon vorher wusste das ein Teil falsch ist und er aus reiner Gewinnabsicht Teile die eigentlich geplant waren weglässt und dadurch es auch zu einem weiteren Schaden (Verschnitt der Arbeitsplatte ) kommt. Da kann man als Kunde ja auch nicht eingreifen und ist vom Händler abhängig zumal dieser wie vorher auch sehr arrogant wirkt, das war vor Zahlung nicht so.

Ich habe heute mal nachgeschaut aber im BGB stehen keine fristangaben bwz. wie angemessen eine Frist sein sollte. Zumindst steht nirgends das man als angemessen die Lieferzeit eines Herstellers berücksichtigen soll wo der Händler bestellt.

Klar die Argumentation ich kann nicht in Ihrer gesetzten Frist liefern weil Hersteller brauch 4 Wochen wenn nicht sogar 6 Wochen, ist das dann nicht gleich eine Erklärung das man nicht in der Lage ist Nachzuerfüllen innerhalb einer gewissen Zeit?

Ich finde die Meinungen von euch durchaus Interessant. Sichtweiten sind wohl doch sehr verschieden, vermutlich aber auch deshalb weil hier viele selbst Händler sind.

Nichts desto trotz bleibt Vertrag ein Vertrag, ein gewisser Erfolg, Herstellung wird laut Angebot versprochen und darüber wird ein Preis vereinbart sowie wann was geliefert und Montiert wird. Als Kunde kann man nur Unterschreiben, eine Anzahlung leisten, bei Lieferung eine weitere Zahlung leisten und ansonsten ist man vom Händler ganz abhängig. d.h. man vertraut dem Händler, bis hier hin ist alles ohne probleme gelaufen. ist es doch der Händler der allein den Auftrag lenkt, geht was schief wo ist da nun die Grenze? Irgenwie und wo muss man als Kunde doch auch Rechte durchsetzen können.
Bisher muss ich anmerken, egal wie man es derzeit dreht, immer wird alles zum gunsten des Händler ausgelegt, wehe als Kunde beschwert man sich, es wurde bereits versucht mit dem Händler zu reden was bisher nichts gebracht hat.

 

[martin]

AW: Fristsetzung Nacherfüllung Mängelbeseitigung

Der Händler ist allzu oft genauso "Opfer" wie der Endkunde. Wenn der Hersteller erst nach einer Frist X liefern will oder kann, dann muss auch er das hinnehmen.

Und noch einmal: wer was verbockt hat, ändert nichts, aber auch gar nichts an irgendwelchen Lieferfristen der Industrie. Hier unterschiedliche Maßstäbe anzusetzen ist realitätsfern.

Wie Cooki schon schrieb: wichtig ist, dass die Mängel beseitigt werden. Ob das nun in 2, 4 oder 6 Wochen geschieht ist verhältnismässig unwichtig, solange die Grundfunktionen der Küche (Kochen, Kühlen, Spülen) gewährleistet sind.

 

[sawende]

AW: Fristsetzung Nacherfüllung Mängelbeseitigung

Soll ich lachen, der Händler ist selbst Opfer vom Hersteller.

Das worum es hier geht ist ein reines Verschulden des Händlers, sprich Planungsfehler und Montagefehler.
Fristauslösend ist ja wohl das der Händler zugesagt hat das die Küche am 16ten und 17ten Montiert und Fertiggestellt wird, was aber leider nicht aufgrund seiner verursachten Fehler nicht geschah.

Ich glaube ich habe was Interessantes im Netz gefunden.

Hier mal der Link: die kreishandwerkerschaft - ahrweiler - mittelrhein - rhein-lahn

Also scheint es ja doch so zu sein das man eine Angemessene Frist von 2-3 Wochen setzen kann aber nicht muss, es reicht aus gewisse Formulierungen zu benutzen.

Also von wegen angemessen an den Lieferzeiten des Herstellers, ich glaube das ist ein Wunschtraum eines jeden Händlers.

 

[martin]

AW: Fristsetzung Nacherfüllung Mängelbeseitigung

Du liest nur das, was zu Deiner Meinung passt. Alles andere schiebst Du zur Seite, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Eine Diskussion auf diesem Level muss fruchtlos bleiben. Zu einer einvernehmlichen Lösung kann sie niemals führen.

Mein letzter Rat an Dich: geh mit Deinen Ansprüchen zum Rechtsanwneu.

 

[Bodybiene]

AW: Fristsetzung Nacherfüllung Mängelbeseitigung

@Sawende
Also ich sehe das nicht so.

Natürlich soll der Händler so schnell wie möglich die Mängel beseitigen, aber wie soll er das machen wenn er das Material das er dazu braucht vom Hersteller nicht in der von dir gewünschten Frist geliefert bekommt?
Wir sind nicht bei Harry Potter das er sich das Zeug herzaubern kann.

Ich denke der Link von dir bezieht sich nicht auf solche Situationen, sondern auf den ganz normalen Handwerkskrams. Einem Frisör geb ich nicht 4 Wochen Frist um etwas nachzubessern. Einem Elektriker der mir die falschen Steckdosen eingebaut hat dem würd ich auch nur 2 Wochen geben. In der Zeit wird er dieses Massenprodukt wohl besorgen können.
Einem Küchenhersteller aber 2 Wochen Frist zu setzen finde ich ehrlich gesagt lächerlich. Der hat die Fronten nicht gerade mal so auf Lager. Der muß seine Produktion umstellen. Und ehrlich gesagt, möchte ich nicht derjenige sein der wegen deiner fehlenden 3 Schranktüren ne Woche länger auf seine Küche warten muß weil seine Küche dadurch später produziert wird.
Falls du verstehst wie ich das meine?

Natürlich ist die Sache ärgerlich, aber so wie ich das sehe nicht zu ändern.

LG
Sabine

 

[Fantast]

AW: Fristsetzung Nacherfüllung Mängelbeseitigung

Frist 3 Wochen. Händler reagiert nicht in der Frist. Was machst Du dann, sprich, was willst Du überhaupt erreichen?

 

[Nice-nofret]

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wenn der Handwerker eine gesetzte angemessene (!) Frist verstreichen lässt, hast Du ihn juristisch betrachtet 'in Verzug' gesetzt - und das ist einklagbar. Wenn Du nie eine juristisch beweisbare Frist gesetzt hast, ist der Händler/Handwerker juristisch betrachtet auch nicht 'in Verzug' .. und von dort aus geht es erst weiter ..

 

[Fantast]

AW: Fristsetzung Nacherfüllung Mängelbeseitigung

Wenn das Küchenstudio , wie hier dargestellt, den Termin zugesichert hat, sieht das ein bisschen anders aus. Aber das Wichtige ist, was der TE eigentlich erreichen will. Will er vom Vertrag zurücktreten? Will er Nachbesserung? Will er Minderung?

 

[Magnolia]

AW: Fristsetzung Nacherfüllung Mängelbeseitigung

........ frag ich mich langsam auch.
Unbedingt vors Gericht ? So kommt mir das langsam vor.

• 

@ Bodybiene: ich schrieb albern, du schriebst lächerlich
Zwei Seelen, ein Gedanke

 

[KerstinB]

AW: Fristsetzung Nacherfüllung Mängelbeseitigung

Ganz so lächerlich etc. finde ich das nicht.

Ein Küchenhändler, der offensichtlich nicht in der Lage war, auf berechtigte rechtzeitige Einwände durch den Kunden zu reagieren und offensichtlich Wangen etc. wohl nicht mitbestellt hat, würde mir auch einen dicken Hals verschaffen.

Ich denke, was hier im allgemeinen durchgekommen ist, dass man ca. 4 Wochen durchaus noch als angemessene Frist setzen kann. Und jeder Küchenhändler, wo so etwas aus Versehen oder was auch immer passiert wäre, würde doch auch seinerseits sich bemühen, bei seinem Hersteller etwas Dampf zu machen, damit eine unangenehme Situation beseitigt wird. Der hiesige Küchenhändler scheint sich aber noch großzügig vorzukommen, wenn er überhaupt etwas macht. Sawendes Bestreben ist hier wohl, mit einer geringen Frist dem Händler Beine zu machen. @Sawende .. ich denke, das funktioniert nicht. Deshalb nochmal mein Rat, wähle 4 Wochen Frist und runde die großzügig auf den nächsten Freitag auf. Denn ich fürchte, so ein Händler hat evtl. auch kein gutes Standing beim Hersteller . Und sollte der Händler gar nicht aus den Puschen kommen, wirst du, falls du die Nachbesserung einklagen mußt, bessere Karten mit angemessenen Fristen haben.

 

[Magnolia]

AW: Fristsetzung Nacherfüllung Mängelbeseitigung

..... ich bezog mich auf 2 Wochen Frist zur Mängelbeseitigung. (siehe Beitrag 6), wenn die Küche gut genutzt werden kann.

Wenn meine Tochter ins Freibad will, und das aber im Januar zu hat, dann kann sie noch so oft "... ich will aber"
schreien, wenn es doch nicht machbar ist.
Wenn also der Vorlieferant definitv länger als 2 Wochen braucht um Fronten zu liefern dann kann man noch so viel brüllen "ich will aber"

Das meinte ich mit albern und BodyBiene (nicht Neko uups) wahrscheinlich mit lächerlich.