Unbeendet Familien-Wohnküche in Altbau

bapou

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Familien-Wohnküche in Altbau

Liebes Forum,

nach einigem mitlesen und betrachten der tollen Küchen die hier entstehen ist es bei uns auch soweit. Wir sanieren einen Altbau und
würden gerne eine Wohnküche realisieren.

Da dies unsere erste richtig geplante Küche ist könnten wir eure Hilfe sehr gebrauchen. Erstmal geht es um die grundlegenden Geometrie.


Dies ist der Küchen/Wohnraum vom Architekten mit einer Insel eingezeichnet (Details sind alle zur Diskussion, Update der Abmessungen 2019_12_09)

Plan.png




So sieht es in Wirklichkeit aus, Blick Planlinks frontal auf den Kuechenplatz
BlickFrontal.jpeg


Blick schräg Planlinksunten

BlickSchraeg.jpeg


und Blick Planunten

BlickSeite.jpeg



Dies ist der Plan der ganzen Wohnung:
Gesamtplan.png




Geometrie / Insel
Unser momentaner Favorit wäre eine Küchenzeile und eine kleine Insel.
Da das Fenster nur 80cm Brüstungshöhe hat ist diese Seite nicht wirklich nutzbar.

Der Platz für die Insel ist allerdings recht knapp.
Wenn wir aus ästhetischen Gründen die Insel vorne mit der Raumecke abschliessen, dann bleiben 240cm Breite, also bei 1m Abstand zwischen Zeile und Inselzeile bleiben für die Insel 80cm Breite; bei 90cm Zeilenabstand wie vom Architekt gezeichnet 90cm für die Insel...
oder 110cm Abstand und 70cm Inselbreite.

Die Insel könnte entweder als Halbinsel an die Wand andocken… oder freier im Raum stehen wie momentan abgedacht (hier 70cm Abstand)

Die hintere Wand kann flexibel Wasser/Strom bekommen. Die Kücheninsel kann voraussichtlich nur Strom + mit Hilfe einer Mini-Hebeanlage
Abwasser bekommen. Trotzdem macht es vermutlich Sinn Wasser auf der Insel, und kochen an der Wand (mit besserem Abzug zu haben)?

Was denkt ihr über die grundlegende Geometrie / habt ihr andere Ideen?


Erste Detailideen:
Um die Höhe (325cm) zu nutzen war die erste Idee ein Rahmen / Kasten mit 40cm Tiefe (im ALNO Screenshot schwarz) den wir als Hochschränke etc. nutzen könnten; Das ganze einzukoffern (also 60cm überall) geht nicht da wir sonst mit dem Fenster kollidieren.

Alno Screenshot:
ansicht.jpg


Der obere Teil ist allerdings nur für seltene Dinge mit Leiter zugänglich. Rechts neben der Türe wären ein Hochschrank in der die Leiter passt, daneben der Hochschrank mit dem Einbaukühlschrank.

Die Insel hätte links das Wasser; der Schrank neben dem Fenster dann Kaffeemaschine und Wasserkocher, nah am Wohnbereich und am Wasser.

Wohin die Spülmaschine soll um nicht alles zu blockieren ist unklar; in die Insel?



Ich habe mich mit dem ALNO Planer (15b) nur halb erfolgreich versucht und habe eine Version mit dem richtigen Grundriss angehängt. Details
(Art der Schränke, Spüle, Oberschränke) sind noch nicht ausgearbeitet.


Herzlichen Dank schon einmal für eure Ideen!

Tom

Checkliste zur Küchenplanung

Personenkriterien und Ergonomie
Anzahl Personen im Haushalt:
4
Davon Kinder: 2
Körpergrößen aller Hauptbenutzer in cm (wegen Arbeitshöhe ): 174,167
Welche Arbeitshöhe ist angedacht (in cm)?: 94

Gebäudekriterien
Art des Gebäudes:
Bestandsbau > (kleinere) Umbauten möglich, Eigentum
Brüstungshöhe des Fensters (in cm): 80
Fensterhöhe (in cm):
Raumhöhe in cm:
325cm (340-Deckenheizung)
Heizung: Keine Heizung
Sanitäranschlüsse: variabel an aktueller Wand

Einbaugerätekriterien
Ausführung Kühlgerät:
Integriert im Hochschrank (60cm)
Einbaukühlgerät Größe: Noch unbekannt
Ausführung Tiefkühl (TK)-Gerät: Im Kühlschrank ab 3 Schubladen unten
Dunstabzugshaube: Umluft
Hochgebauter Backofen: nein
Geplante Heißgeräte: Dampfbackofen (DGC) ohne Wasseranschluß
Hochgebauter Geschirrspüler: wenn möglich
Art des Kochfeldes: Induktion
Kochfeldbreite (ca. in cm): 60 oder 80

Sitzmöglichkeiten
Sitzmöglichkeit in der Küche / im Küchenbereich:
Separater Tisch
Sitzmöglichkeit: Für wieviel Personen?: Für 6 Personen
Sitzmöglichkeit: Tisch - wenn gesonderter Tisch oder offene Küche: Wird nach Bedarf neu gekauft
Gewünschte oder vorhandene Tischgröße:
Wofür soll der Sitzplatz in der Küche genutzt werden und wie häufig:


Stauraumplanung
Was steht auf der Arbeitsplatte oder soll dort stehen?:
Küchenmaschine
Welche weiteren Küchenmaschinen müssen in der Küche untergebracht werden: Wasserkocher, Pürierstab
Was soll in der Küche außer den Standards untergebracht werden: ALLE Vorräte, Geschirr komplett (nichts in Ess-/Wohnzimmer)
Welchen Stauraum gibt es sonst noch: Abseiten in Dachschrägen

Kochgewohnheiten
Was/wie wird gekocht? (Alltagsküche, Menüs, Snacks usw):
Wochenende: ausführlich, auch vorkochen für die Woche
Wochenende, manchmal Menüs
unter der Woche schnelle Alltagsküche

Wie häufig wird gekocht: (fast) täglich 1x warm
Wird alleine gekocht? Oder auch gemeinsam? Mit und für Gäste?: 50% alleine, 50% mit Familie, manchmal mit Gästen

Spülen und Müll
Spülenform:
1 Becken ohne Abtropffläche
Welche Mülltrennung soll in der Küche vorgehalten werden: Altglas, Altpapier, Biomüll, Gelber Sack Müll, Restmüll

Sonstiges
Steht schon ein Küchenhersteller fest oder wird bevorzugt:
Ikea + Eigenleistung
Steht schon ein Gerätehersteller fest oder wird bevorzugt: offen bisher BSH Geräte
Küchenstil: Grifflose Küche
Was stört an der bisherigen Küche und was soll die neue Küche unbedingt können? Warum?: mehr Arbeitsfläche + mehr Stauraum gewünscht
(momentan eine 260cm Zeile)

Preisvorstellung (Budget): 10000 + Eigenleistung

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Evelin

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Hallo und herzlich willkommen

Toller Eingangspost, echte Leistung :2daumenhoch:

trotzdem habe ich ein paar Fragen. Es hilft uns, wenn du ein paar Bilder der Küchenecke einstellen könntest, dass wir uns die Situation besser vorstellen können. Außerdem ergänze die Maße A-D, ich erstelle gerne einen korrekten Plan. Bitte ohne Möbel und Deko, nur Wände, Fenster etc.

bapou1.png
 

bapou

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Hallo Evelin,
danke für die motivierenden Worte!

Ich habe im Eingangspost Photos und die Bemessungen hinzugefügt (also A = 539cm, B=14cm, C=44cm; dies ist flexibel; man könnte die Türe auch weiter innen, also C=0cm oder weiter nach aussen, z.B. C=50cm schieben. D momentan = 210cm).

Hier angehaengt mein Versuch eines ALNO Plans der nur den Grundriss enhaelt.
 

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Evelin

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blimey me, sieht doch etwas anders aus, als ich mir vorgestellt habe.

Und dieser Boiler fällt weg?

Das Schränkchen unterhalb des Fenster muss das bleiben? was ist das? wenn ja, wie weit steht das Teil von der Wand vor?

Du meinst, 40er tiefe OS über den Schränken bis 325cm Höhe?

und wirklich nur einen DCG? nix normal BO? DCG sind nicht einfach zu reinigen, wenn du mal Chicken Wings darin gemacht hast?
 

bapou

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Danke fürs sehr schnelle weitedenken!

Der Boiler / die Heizung/die Rohre etc. fallen weg; Alle Wände werden neu gemacht, verputzt etc.

Das Schränkchen unter dem Fenster muss nicht so bleiben aber da dort Lueftungsrohre herauskommen wird das vermutlich ein Kasten/Verkofferung, 30cm vorstehend, so hoch wie das Fensterbrett (wie im Architektenplan eingezeichnet). Planrechts kann dies in ein Regal / Schraenkchen uebergehen (dort wo die Kaffeemaschine im Alno Screenshot steht).

Ja, das ganze mit 40er OS bis oben zu machen wäre eine Möglichkeit; oder eine Reihe OS, dann vom Schreiner eine Verkofferung mit dem gleichen Material wie die Fronten in der man Dinge lagern kann an die man nicht so oft hin muss.

Wenn wir Platz finden dann gerne DCG und BO... nur mir schien der Platz, speziell Stauraum recht knapp.
 

bapou

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Hallo Evelin,
vielen Dank, Wahnsinn wie schnell du bist! Das sieht doch schon mal super aus; Bin gespannt auf die Details / Abstände / Aufsicht; und ob man es schaffen kann trotz der Türe, Plan unten links, das ganze noch bis näher ans Fenster zu ziehen.

Hat im Forum jemand Erfahrung mit Mini-Hebeanlagen / eine Kücheninsel mit Wasser zu bauen obwohl man das Wasser danach nicht komplett bergab führen kann?
 

Anke Stüber

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Hallo zusammen, ich hätte es auch wie Evelin geplant, wobei ich mich frage, die beiden HS zu tauschen, damit vom Tisch besser an den KS kommt, es wäre auch etwas näher zur Spüle. Wenn der KS vorne bleibt dann kommt man schneller dran, wenn man aus einem anderen Raum oder vom Einkaufen kommt.

Wir leben auch in einem Altbau und haben die Küche einen Raum weiter verlegt. Hier war auch im Gespräch, dass man dann eventuell eine Hebeanlage braucht, war dann aber doch nicht nötig. Wir haben allerdings den Boden in der ehemaligen Küche angehoben. Auch wenn wir jetzt eine Stufe haben, finde ich die Variante doch irgendwie sympathischer. Ich würde eine Hebeanlage nur planen, wenn es nicht zu umgehen ist.
Auch wenn es bei euch mit den Eingängen ein bisschen schwieriger ist, anbei mal ein Foto von einem Altbau aus Houzz, die die Küche auf ein Podest gesetzt haben.

Ihr wollt beide Wohnungseingänge behalten?

LG Anke
 

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Anke Stüber

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Ach noch was zu dem kleinen Schränkchen unter dem Fenster: Das könnte auch zum Lagern von Lebensmitteln während der kalten Jahreszeit sein. Ich würde solche alten Elemente immer versuchen zu erhalten und eventuell zu ergänzen.
Wie ist es bei euch mit Denkmalschutz?
 

bapou

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Danke für eure Kommentare.
@anke: Meinst du die kleine Tür planlinksunten in der Küche; die soll erhalten werden da hier ein Mini Denk/Arbeitszimmer entsteht. Man könnte sie eventuell auch in die Küche integrieren (gleiches Frontmaterial...) und auch eine Stufe wäre hier kein Problem.
Die zweite Wohnungseingangstür soll auch erhalten werden da so eine Art Mini Wohnung (Anfangs für Au-Pair) entsteht.
Denkmalschutz besteht nicht; Vermutlich muss das Schränkchen der Technik weichen da die Lueftungsrohre hier herrauskommen.


Bzgl. Wasser auf der Insel und Hebeanlage. Ohne Hebeanlage brauchen wir ein Gefälle bis ins Fallrohr. Das Wasser könnte unter den Dielen bis zur Wand gebracht werden (da die Balken parallel laufen) aber dann müsste es die Deckenbalken kreuzen und dies geht vermutlich nicht mit Gefälle. So bleiben die Möglichkeiten:
- Hebeanlage, diese könnte in der Abkofferung unter dem Fenster vermutlich noch rein aber besser wäre es ohne
- Eine ca. 10cm Erhöhung / Stufe hoch und wieder runter zwischen Insel und Wand
- Alles wie in dem schönen Houzz Vorschlag auf ein 10cm Podest
- Die Insel doch an die Wand ankoppeln
- Kein Wasser auf der Insel

Wie kann man die Höhe (325cm) gut und schön nutzen? Die Höhe zwischen 277cm in Evelin's Plan und 325cm Deckenhöhe einfach offen lassen, oder ungenutzt zu machen. Hat jemand schöne Ideen wie der Raum genutzt werden kann?
 

Anke Stüber

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Die kleine Kammer war schon klar, ging nur um die Wohnungseingänge. Aber hätte ich sehen dürfen, dass das links als kleine Wohnung gedacht ist.
ich bin neugierig, wie viele Räum gibt es oben, auch noch ein Bad?
 

bapou

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Wir haben nur ein Stockwerk; Das kleine Zimmer planoben ist ein Schlafzimmer und die Treppe geht auf eine Ebene mit dem Bett; die Zimmer planrechts sind Kinderzimmer und Atelierzimmer.
 

Evelin

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also ich finde schon 277cm gewagt und würde das für mich nicht machen. Darüber kannst du eine Abkofferung machen, wie es üblicherweise bei Küchen gemacht wird mit Schattenfuge.

Anke, man kann nicht KS und GSP planunten einplanen, da kann niemand mehr in die Küche und muss oben herumlaufen. Da man weniger oft vom Tisch zum KS läuft aber immer Geschirr zum GSP tragen muss, ist der KS in meiner Planung planoben. Tom kann es ja stellen, wie er glaubt, es passt in seiner Situation.

bapou11.JPG bapou1.JPG bapou2.JPG bapou3.JPG bapou4.JPG bapou44.jpg

an der Wand sind es 2 x 90er US zwischen den HS, Kochfeld mittig eingebaut. Die OS sind jeweils 52cm hoch.

Alle Abstände sind angenehm.
 

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bapou

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Hallo Evelin,
danke für die schöne Planung. Da ich gerne die Möglichkeiten durchdenken würde ob man das ganze noch mehr an die existierenden Raumlinien anpassen kann und dadurch mehr Freiraum für den Wohnplatz gewinnen könnte noch ein paar vermutlich dumme Fragen

Fragen.png


1.) Wie gross sollte der Zeilenabstand (grün) mindestens sein? Wie breit sollte eine Zeile mindestens sein (70,80,90?)? Für den Rest vom Raum fände ich es schön wenn die Zeile an der roten Linie abschliesst aber ich kann nicht einschätzen ob dies komplett unpraktisch ist.

2.) Wenn man planlinks-unten die Türe nach planlinks versetzen würde; könnte man den Geschirrspüler dort gedreht einbauen und nach planunten öffnen lassen (blau). Damit könnte man in Ruhe von der Seite einräumen ohne andere Wege zu blockieren. Die Türe wäre dann blockiert aber diese ist weniger oft im Einsatz als die anderen Laufwege. Technisch sicherlich eine Herrausforderung (Zu/Ableitungen) aber ich denke dies wäre lösbar.

3.) Von den Linien fände ich es auch schöne wenn die beiden violetten Abstände gleich wären; die Frage wäre wieder ob es praktisch ist oder zu eng; Gibt es hier Erfahrungswerte?
 

Evelin

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habe gerade gemerkt, dass ich die letzte Planung nicht abgeschickt habe. Antworten im nächsten Post.

hier gibt es weniger Stauraum, aber im Raum müsste ausreichend Platz für Schränke anderswo sein für zB Vorräte, Geräte.

Auf der Inselrückseite 3 x 90er US, mindertief.

bapou21.JPGbapou211.JPGbapou22.JPGbapou23.JPGbapou24.JPGbapou25.JPG
 

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Nörgli

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90cm breite Unterschränke, 52cm hohe Wandschränke, 277cm hohe Hochschränke... also doch nicht IKEA ?
 

bapou

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Guter Einwand aber gute Ideen / Planung für mich in dieser Planungsstufe erstmal Vorrang vor der Herstellerwahl. Ikea +Schreiner+Eigenleistung ist auch möglich.
 

Evelin

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Zeilenabstände
am allereinfachsten ist es, wenn du dir Umzugskartons kaufst und "übst".

bapou abstand.JPG

Im Plan habe ich dir reingeschrieben, wie weit Auszüge in den Raum stehen, dito die Tür eines XXL GSP. Bei 4 Personen ist in der Küche schon mehr Betrieb als in einem 1 Personenhaushalt.

Nichts unter 90cm Zeilenabstand, also Wand zu Insel ist machbar. Ihr würdet euch nur noch auf die Füße treten, mehr als 2 Personen können sich nicht in der Küche aufhalten. Macht einer die KS Tür auf, kommt niemand mehr daran vorbei.

Ich habe eine freistehende Insel, der eine Eingang in die Küche ist ca 84cm breit. Dort ist auch der KS. Das geht gerade so für uns 2, nie mit mehr Personen.

Wichtig ist auch wo der MUPL ist. An den muss jeder im Haushalt mehrmals täglich.

Planoben schränkt dich die 96er Mauer ein. Du brauchst hier min 90cm Abstand von Ecke zur Inselecke.

Tisch und Stuhl
Für den Stuhl rechnet man 60x60cm Platzbedarf. Muss man hinter dem Stuhl noch regelmäßig vorbeilaufen, so sollte min 90cm von Tischkante bis Objekt/Wand Platz sein.

Mit einem Zeilenabstand von 110-120cm und einer 90-100cm tiefen Insel (egal welche Kombi) hast du ausreichend Platz für Tisch und Stühle parallel zur Insel.
 

Evelin

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ich finde, du solltest erst mal abklären, wo Wasser/Abwasser möglich ist. Ansonsten machen wir uns unnötige Arbeit.
 

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