Unbeendet Eine neue Küche soll her - bitte um Hilfestellung

marcello84

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Hallo liebe Küchenplanungsexperten und andere Helfer,

erst mal vorweg: Ich finde es toll wie viele Leute hier täglich wild fremden Menschen helfen mit diesem doch ziemlich undurchsichtigen Küchenmarkt besser zu Recht zu kommen.

Jetzt zu uns bzw. unserer Küche:
Wir sind 29 und 22 und leben gemeinsam in unserer Mietwohnung in Berlin. Ich lebe inzwischen seit über 7 Jahren hier - meine Freundin etwa seit 3 Jahren. Die Küche hat schon 17 Jahre auf dem Buckel und wurde damals beim Neubau des Objektes so vom Vermieter (der glücklicherweise ein Familienmitglied ist) eingebaut. Es funktioniert eigentlich auch noch alles (Geräte stammen von Gaggenau ) - aber mir hatte die Küche vom Design her von Anfang nicht gefallen und jetzt ist es soweit, dass sie raus soll. Gleiches betrifft im Übrigen auch die Fliesen. Dazu kommt, dass der Stauraum ziemlich knapp ist und wir uns erhoffen, durch eine bessere Planung und einer modernen, ergonomischen Küchen hier zukünftig weniger Probleme zu haben.

Bevor ich mich auf den Weg zu den einzelnen Küchenstudios mache, wollte ich nach eurer professionellen Meinung bitten. Wie kann man die Küche besser planen ? Was würdet ihr ändern ? Welche Lösung schwebt euch für den Essbereich vor ? Ich hatte vom Budget her etwa an 10.000 € gedacht (ohne Fliesen, mit Geräten) - welcher Hersteller empfiehlt sich da oder wäre eher eine Aufstockung ratsam ?

Fragen über Fragen! Ich freue mich auf jede Hilfe.
Wenn ich noch weitere Infos liefern soll, werde ich das natürlich nachreichen.

Vielen Dank schon mal!
Marc


Checkliste zur Küchenplanung von marcello84

Anzahl Personen im Haushalt : 2
Davon Kinder? : keine
Körpergrössen aller Hauptbenutzer (wegen Arbeitshöhe ) in cm : 178, 165
Art des Gebäudes? : Bestandsbau, (kleinere) Umbauten möglich
Brüstungshöhe des Fensters (in cm) : 40
Fensterhöhe (in cm) : 248
Raumhöhe in cm: : 281
Heizung : Heizkörper wie im Grundriss
Sanitäranschlüsse : fix
Ausführung Kühlgerät? : Side by Side ca. 90cm breit
Kühlgerät Größe : noch unbekannt
Ausführung Tiefkühl (TK)-Gerät : Im Kühlschrank ab 3 Schubladen unten
Dunstabzugshaube? : Abluft
Hochgebauter Backofen? : Wenn möglich
Hochgebauter Geschirrspüler? : nein
Kochfeldart? : Induktion
Kochfeldbreite ca. (in cm)? : 60
Spülenform: : 2 Becken mit Abtropffläche
Weitere geplante Heißgeräte : Einbaumikrowelle
Küchenstil? : modern
Sitzmöglichkeit in der Küche / im Küchenbereich als : Gesonderter Tisch
Sitzmöglichkeit: Für wieviel Personen? : für 6 Personen
Sitzmöglichkeit: Tisch - wenn gesonderter Tisch oder offene Küche : Wird nach Bedarf neu gekauft
Gewünschte o. vorhandene Tischgröße : 120
Wofür soll der Sitzplatz in der Küche genutzt werden? Wie häufig? : Frühstück fast täglich - Abends gelegentlich - Wochenende gelegentlich mit Freunden
Welche Arbeitshöhe ist angedacht (in cm)? : 90-90 ?!
Was steht auf der Arbeitsplatte oder soll dort stehen? : Kaffeemaschine, Wasserkocher, Messerblock, Toaster
Welche weiteren Küchenmaschinen müssen in der Küche untergebracht werden? : Küchenmaschine, Wasserkocher, Mixer, Pürierstab
Was soll in der Küche außer den Standards untergebracht werden? : ALLE Vorräte, Geschirr komplett (nichts in Ess-/Wohnzimmer)
Welchen Stauraum gibt es sonst noch? : Keller
Was/wie wird gekocht? (Alltagsküche, Menüs, Snacks usw) : Alttagsküche - ab und an auch gerne etwas besonderes ohne zu anspruchsvoll zu sein
Wie häufig wird gekocht? : ab und zu
Wird alleine gekocht? Oder auch gemeinsam? Mit und für Gäste? : Sowohl als auch
Was stört an der bisherigen Küche und was soll die neue Küche unbedingt können? Warum? : Jetzige Küche ist neubacken - Geräte sind nicht modern - Fliesen sollten zum Gesamtbild passen
Steht schon ein Küchenhersteller fest oder wird bevorzugt? : nein
Steht schon ein Gerätehersteller fest oder wird bevorzugt? : Bevorzugt: Miele (Geschirrspüler), Rest offen
Preisvorstellung (Budget) : bis 10.000,-
 

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KerstinB

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AW: Eine neue Küche soll her - bitte um Hilfestellung

Tja, zu allererst fehlt mal ein ordentlich vermaßter Grundriss ;-)

Dieser hier:
136130d1395406584-eine-neue-kueche-soll-her-bitte-um-hilfestellung-grundriss.jpg



hat z. B. in der Küchentiefe 335 cm eingetragen, der Küchenstudioplan 358 cm.

Wichtig wäre auch der Schacht, die genaue Wasserposition von/bis, und die Wandlänge planoben bis zum Beginn des Fensterbrettes, dazu dann die Fensterbrett-Tiefe. Dazu dann die Position des Abluftloches, auch in der Höhe und welchen Durchmesser hat es? Moderne Hauben hätten gerne 15 cm.

Dann die Frage, soll der Esstisch wieder in den Küchenbereich? Und welche Größe soll der dann tatsächlich haben ... bei 6 Personen?

SbS ... hmmm ... eine Unruhebringer, warum soll es unbedingt so ein Teil sein?

----------------
Zur Arbeitshöhe :
ARBEITSHÖHE ermitteln
3 Methoden haben sich da etabliert:
- Ellbogen abwinkeln und von dort 15 cm runtermessen
- Höhe Beckenknochen messen
- z. B. Bügelbrett nehmen und in verschiedenen Höhen Probeschnippeln und messen, wenn es einem am bequemsten erscheint.
Idealerweise ergeben alle 3 Methoden ca. denselben Wert
Ausführlicher in Optimale Arbeitshöhen beschrieben.
 

marcello84

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AW: Eine neue Küche soll her - bitte um Hilfestellung

Hallo Kerstin,

erst mal danke für deine Antwort.

Zu dem Grundriss:
Ups - das war mir gar nicht aufgefallen. :sleep:
Was die Tiefe der Küche betrifft, stimmt es aber trotzdem beim Grundriss. Der Plan des Küchenstudios ist in dem Fall falsch (warum auch immer). Dafür ist die eingezeichnete Küche im Grundriss, so gar nicht umgesetzt worden - aber alleine für den Raum sollte er so korrekt sein.

Ich werde mal eine gemaßte Handskizze nachreichen.

Ich kriege morgen wohl noch eine Elektrozeichnung der Küche - dort sollten dann hoffentlich auch die Schächte etc. vermerkt sein - auch diesen werde ich nachreichen.

Die Fenster sind fast bodentief - die Fensterbretter sind dann quasi gleichzeitig die Abdeckungen der Heizungen. Sie beginnen bei einer Höhe von 41 cm und haben eine Tiefe von 49,5 cm.

Was den Esstisch betrifft sind wir vollkommen unschlüssig. Einerseits könnte er im quasi im Bereich zwischen Küche und Wohnbereich stehen (etwa vor der Balkontür). Nur nimmt das so viel Raum weg - und ob das dann gut aussieht ?! Habe deshalb auch die beiden Fotos hochgeladen - damit man ohne vor Ort zu sein, evtl. ein Gefühl für den gesamten Bereich bekommt. Wir werden den (jetzigen)Tisch mal morgen da hin stellen und schauen ob er stört. Jetzt hat der Platz für 6 und ist ausziehbar (dann ca. 10 Personen). Ein kleinerer Tisch mit Ausziehfunktion würde aber auch reichen.

Es gibt auch die Überlegung den Tisch wegzulassen und mit einer Bar zu arbeiten - nur was passiert dann wenn wir Gäste haben (was nicht gerade selten ist) ?

Wie man sieht, tun wir uns selber noch sehr schwer - uns fehlt hier scheinbar die Vorstellungskraft / Kreativität.

Die jetzige Arbeitsplatte hat eine Höhe von 91cm. Wir hatten zu mindestens nie Probleme damit. Wenn ich den Test mit dem Ellbogen mache, komme ich 1,09m - 0,15 cm = 94cm. Der Beckenknochen liegt bei ca. 97cm. Bei meiner Freundin dürften die Maße kleiner ausfallen - leider ist sie heute nicht da :(

Ich freue mich weiterhin über eure Antworten und Tipps.
 

Tara

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AW: Eine neue Küche soll her - bitte um Hilfestellung

Was mich interessieren würde. Würdet ihr einen Tresen mit Barhockern nutzen? Wenn der Tisch grad danebensteht?
Denn ihr habt ja jetzt schon eine überstehende Arbeitsplatte .

zweite Frage, wieweit in cm könnte man evtl. mit Tresen planen, damit man dort am Fenster noch bequem sitzen kann, ohne den Buckel krum zu machen?

Oder umgedreht, wieweit könnte man den Schenkel mit Unterschränken planen, bis ihr euch die Köpfe stoßt?

Mit Fliesen weg, meinst du wahrscheinlich nur den Fliesenspiegel? Der Boden soll bleiben?

Übrigens, eine tolle Wohnung, die ihr da habt :top:
 

marcello84

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AW: Eine neue Küche soll her - bitte um Hilfestellung

Hallo Tara,

auch an dich danke für deine Antwort.

Wenn ein Tisch, wie aktuell, in der Küche steht - würden wir den Tresen nicht nutzen.
Eventuell wäre es anders, wenn der Tisch vor dem Balkonbereich steht (nur ist hier die Frage ob er dort einfach nicht hingehört). Die jetztige überstehende Arbeitsplatte haben wir in jedem Fall noch nie als Tresen genutzt. Dies müsste wenn so geplant sein, dass man das auch nutzen will ;-). Wenn wir auf den Tisch verzichten bzw. er woanders steht, könnte man ja theoretisch mit einer Mittelinsel arbeiten ?!?

Wenn ich deine Frage richtig verstehe: Das Fenster stört eigentlich nicht. Maximal wäre es denkbar bis kurz vor die Fensterbank (bzw. Abdeckung Heizung) zu gehen. In dem Bereich kann ich problemlos stehen.

Mit Fliesen weg meinte ich schon auch die Bodenfliesen - wenn schon, denn schon :cool:

Ansonsten danke - ich mag die Wohnung auch ;D

Nur noch ein Gedanke: Vielleicht ist die jetzige Planung auch optimal und man müsste nur mit modernen Staumraumlösungen verbessern ?
 

KerstinB

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AW: Eine neue Küche soll her - bitte um Hilfestellung

Marcello ... einfach mal einen ordentlich vermaßten Plan .. am besten eben die eine Wand bis zum Beginn der Heizungsabdeckung und einmal auch bis zum Beginn der Schräge.

Vorhanden Anschlüsse, den Schacht usw., die Bereich im Übergang zum Wohnzimmer.

Und dann kann man mal anfangen zu schieben. Aber ohne Maße ist es halt müßig einen Alnoplan anzulegen ;-)
 

marcello84

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AW: Eine neue Küche soll her - bitte um Hilfestellung

Hallo Kerstin,

dann werde ich das mal machen - hoffe kriegen das bis morgen hin.

Der muss dann aber nicht maßstabsgetreu sein, solange Maße dran stehen oder ?
 

Tara

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AW: Eine neue Küche soll her - bitte um Hilfestellung

nein, nicht maßstabsgetreu. Wir brauchen aber die Maße um einen Plan vernünftig anzulegen. Und um dann die Schränke herumschubsen zu können.

Guck mal in die anderen Threads, dann bekommst du ein Gefühl dafür was wichtig ist. Und bekommst auch schon mal den einen oder anderen Tipp mit.

Wär ja ärgerlich, wir planen hier deine Traumküche und dann passt es nicht.
 

marcello84

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AW: Eine neue Küche soll her - bitte um Hilfestellung

Hallo Tara, Hallo Kerstin, Hallo an alle anderen,

habe mich mal rangesetzt und selber gezeichnet.
Den selbst gezeichneten (nicht maßgetreuen) Grundriss habe ich beigefügt.

Ansonsten habe ich in den letzten Tagen einige neue Erkenntnisse erhalten:

- der Esstisch (evtl. auch rund und/oder kleiner) muss in der Küche bleiben - in dem Zwischenraum Küche - Wohnen stört er einfach
- ein Side-by-Side Kühlschrank fällt dann weg, weil er zu viel Platz klaut (und ich Kerstin Recht gebe, dass er unruhig wirken kann)
- ich würde gerne einen Hochofen, der in Kombination auch Dampfgaren kann. Wie seht ihr das ?

Noch eine kleiner Erläuterung zum Grundriss.
Die Küche sollte maximal bis zur gestrichelte Linie gestellt werden(parallel zur Fensterfront) um nicht unter der Schräge zu stehen. Außerdem bedarf es ein wenig Platz um evtl. an die Heizkörper zu kommen die darunterliegend sind. Hoffe ich habe das jetzt einigermaßen verständlich erklärt.;-)

Ich würde mich über ein paar Planungsideen freuen.

Ansonsten euch noch ein schönes (und sonniges) Wochenende.

Grundriss Küche - Handzeichnung.jpg

ERGÄNZUNG: handgezeichneter Grundriss entsprechend Eingangsgrundriss gedreht ... damit EINHEITLICHE Ausrichtung besteht.
marcello84_20140328_Grudnrissgedreht.jpg
 
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KerstinB

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AW: Eine neue Küche soll her - bitte um Hilfestellung

So, erstmal Alnoleer-Grundriss mit Ansicht:
marcello84_20140328_LeerVS186-alt_Ansicht1.jpg marcello84_20140328_LeerVS186-alt_Grundriss.jpg

Anhang anzeigen marcello84_20140328_LeerVS186-alt.POS
Anhang anzeigen marcello84_20140328_LeerVS186-alt.KPL

---------------

Wasseranschluß 102 cm vom Schacht planlinks oben ... beginnt der Wasseranschluß bei 102 cm oder ist es die Mitte vom Anschluß ... besser wäre von/bis aus der Ecke heraus.

Abluft ... die jetzige DAH ist aber nicht als Abluft angeschlossen - oder geht die Abluft direkt dahinter an der Wand raus oder nach oben zur Decke? Sprich, wo genau (von/bis, Höhe) ist das Abluftloch?
 

marcello84

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AW: Eine neue Küche soll her - bitte um Hilfestellung

Wow Kerstin - du bist ja eine Zauberin :top::w00t:

Danke - erstmal dafür!

Also der Wasseranschluss kommt theoretisch aus dem Vesorgungsschacht (hinten links). Die von mir angegebenen 1.02m beziehen sich auf die Mitte der Spüle.

Der zuständige Haustechniker meinte zu mir, dass eine Verschiebung des Wasseranschlusses zwar möglich - aber aufwendig wäre.

Eventuell noch als Information:
Hinter der Wand links liegt das Badezimmer, welches auch vom gleichen Versorgungsschacht Wasser bezieht.

Die Dunstabzugshaube ist entgegen meiner ersten Vermutung eine Umlufthaube. Dies soll dann auch in Zukunft so bleiben (wobei neues Gerät). Es gibt zusätzlich zwar noch ein Abluftgerät (direkt am Versorgungsschacht) - welches ich aber nie aktiviere.
 

KerstinB

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AW: Eine neue Küche soll her - bitte um Hilfestellung

Wenn das Wasser vom Versorgungsschacht kommt ... ist das Aufputz oder in der Wand verlegt und bei 102 cm ist Mitte Abfluß und rechts und links sind die Wasserstellen?
 

marcello84

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AW: Eine neue Küche soll her - bitte um Hilfestellung

Ich bin was sowas betrifft, echt ein Laie.. aber ich gebe mal mein bestes:

Habe jetzt nochmal genauer geschaut (leider gar nicht einfach, weil die Küche ja noch steht und Abfluss etc. im Unterschrank versteckt sind:

Die Mitte des Abflussrohres befindet sich etwa bei 82cm Entfernung von der seitlichen Wand des Versorgungsschachtes. Links und rechts daneben sind die Wasserstellen.
Hatte mich vorher wohl vertan ...

Das Abflussrohr kommt auf der Höhe aus der Wand raus (also unter Putz)...
 

marcello84

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AW: Eine neue Küche soll her - bitte um Hilfestellung

Ich habe eben mal selber versucht den ALNO -Plan gescheit in eine Küchenplanung umzusetzen und komme absolut nicht zu Recht - ich denke, dass muss ich mir wohl am Wochenende mal richtig Zeit nehmen.

Ansonsten würde ich mich sehr über Vorschläge von erfahrenen Küchenplanern hier im Forum freuen, wie man die Küche optimal nutzen sollte (wenn man bedenkt, dass dort noch ein Esstisch stehen muss)....

Vielen lieben Dank schon mal im Voraus für jegliche Hilfe! :top:
 

Mela

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AW: Eine neue Küche soll her - bitte um Hilfestellung

Danke für deine Geduld.:-)
cken mit Abtro
Ich habe einmal geplant, dabei stellte sich mir die Frage, warum ihr 2 Spülbecken und eine Abtropffläche möchtet, da ihr doch einen GSA habt. Also habe ich nur 1 Becken mit Abtropfe - auch auf diese würde ich verzichten und ein großes 60er Becken nehmen - geplant.

Den Bodenbelag von Kerstin habe ich entfernt, da er bei Windoofs 8.1 nicht optimal war.

Nun zur Planung, beginnend planlinks unten:
Blende
Kühlschrank
GSA
60er Spüle
60er MUPL 3-3
Blende
Schränke so vorgezogen, dass sie mit der angrenzenden Zeile eine Verbindung eingehen, die genauen Maße muss der KFB festlegen

obendrüber 2 x 100er OS

planoben, links beginnend:
Blende
90er Auszug 1-1-2-2
90er Auszug 1-1-2-2 mit Kochfeld linksbündig
Blende
BO mit Dampfgarer
Blende

Mir würde der Tausch zwischen Kühlschrank und BO besser gefallen, aber es wäre nicht so praktisch. Müsstet ihr entscheiden.
 

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marcello84

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AW: Eine neue Küche soll her - bitte um Hilfestellung

Hallo Mela,

zu aller erst: Vielen Dank für deine Mühe - ich war leider geschäftlich unterwegs, so dass ich mich erst jetzt melden konnte.

Was die Geduld betrifft : Das sollte man jawohl erwarten können, dass jemand geduldig ist, wenn einem fremde Mitmenschen einfach so helfen. Nochmals Daumen hoch :top:

So - jetzt zur Küche.

Habe mir in der Zwischenzeit noch ein wenig Gedanken gemacht und war auch in dem ersten Küchenstudio .

So nun ein paar Fragen bzw. Anmerkungen:

- Was das Spülbecken betrifft, gebe ich dir Recht - 1 Becken (plus Abtropf) reicht aus.
- Sieht es nur so aus - oder ist der Schrank mit dem Backofen nach hinten versetzt?
- Den Mülleimer hätte ich gerne unter der Arbeitsplatte , an der am ehesten arbeitet ;-) Ist das nicht am Kochfeld ?!
- Habe viel im Forum gelesen und es hört sich immer so an als ob die Dampfgarer-Kombigeräte nur von Miele wirklich was taugen. Man kommt dann aber günstiger weg, wenn man einzeln einen Backofen (dann mit Pyroslyse) und einzeln einen Dampfgarer nimmt. Ist das richtig bzw. sind allgemein die Dampfgarer von Miele am besten ?
- Außerdem hätte ich gerne noch einen Apothekerschrank


Leider hat sich deine Datei in meinem Alnoplaner (den aus dem Forum - unter WIN7) nicht öffnen lassen .Es stand, dass er "arbeitet" - leider tat sich aber nichts.

Deshalb versuche ich mal zu beschreiben, wie ich es anordnen würde (ich hoffe, ich mache jetzt keinen Gedankenfehler):

planlinks, unten:
Blende
30er Apothekerschank
60er Kühlschrank (nur Kühlschrank)
GSA
60er Spüle
60er Unterschrank
Blende
(Oberschränke wie bei dir)

Macht total 270 cm - genauso wie es aktuell auch ist.

planoben, links:
Blende
90 er (1-1-2-2)
90 er (1-1-2-2) mit Kochfeld (70 - 80cm ?!)
=> so jetzt wird es schwer: Der Küchenplaner im Studio hat vorgeschlagen die Zeile mit einem halb hohen Hochschrank zu enden und dort übereinander Backofen und Dampfgarer zu platzieren. Im Unterschrank daneben kommt der Gefrierschrank.

Die Mikrowelle müsste dann links überhalb der Spüle platziert werden.

Im Küchenstudio, kam er übrigens auf knapp unter 20.000€ - allerdings nur mit Miele Geräten (Front und Arbeitsplatte Schichtstoff ). Ist das realistisch ? Kann ich mich von meinem Budget (10.000€) mental verabschieden ?

Ich würde mich wieder sehr, sehr über eure Unterstützung freuen.:2daumenhoch:
 

Tara

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Ich denke mal, dass du dich budgetmäßig zwischen beiden Beträgen einpendeln wirst. 20.000 finde ich bei der Planung absolut zuviel.

Du musst beide .KPL und .POS Dateien in einem Ordner haben und dann die Kpl Datei über den Alnoplaner starten.
Also erst Alno starten und dann die Datei.
Wahrscheinlich hast du die .KPL Datei angeklickt, dann funktioniert das nicht.


Ich habe auch mal ein wenig geschoben, weil du geschrieben hast, es wäre generell möglich, den Wasseranschluss zu versetzen.

Zudem müsstest du mal mit eurem Tisch schauen, ob euch das nicht zu eng wird, wenn der Tisch nach planunten rutscht. Aber das könnt ihr ja leicht ausprobieren und testen.

Zu meiner Planung. Grundidee ist eigentlich, dass ich planlinks die Wand einfach nur Ideal für Hochschränke finde. Dort stören sie optisch nicht und du könntest die Geschirrspülmaschine hochstellen.
Dann planoben Spülen und auf einer Insel kochen. Da ihr wahrscheinlich nicht an der Insel sitzt, habe ich die Plätze mal weggelassen.

Billiger wird meine Version garantiert nicht, da eine Inselesse immer teurer, als eine Wandesse ist.
Aber mir gefällts;D und ihr hättet viel Platz, euch beim Kochen auszutoben.
 

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Mela

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AW: Eine neue Küche soll her - bitte um Hilfestellung

Ich habe seit Mitte Februar einen 45er DGC von AEG ohne Festwasseranschluss und bin damit voll zufrieden. Allerdings muss ich mich noch an die Programme herantasten. Das erste Gemüse - Kohlrabi - war noch arg bissfest, aber der Spargel und die Lachspfanne ausgezeichnet. Alllerdings musst du nach jeder Benutzung das Wasser entfernen. Wie dies bei anderen Geräten ist enzieht sich meiner Kenntnis.

Denke einmal über ein großes Spülbecken ohne Abtropfe nach, haben wir jetzt, nachdem wir 34 Jahre nur Spülen mit Abtropfe hatten und es uns lange Zeit nicht anders vorstellen konnten. Es funktioniert einwandfrei und selbst mein GöGa, der der große Spülmeister ist, vermisst sie nicht.

Es stimmt, dass ich die planobere Zeile in übertief geplant habe, damit der Schacht vollkommen von Arbeitsplatte eingerahmt wird.

Wenn du die Alno Version 99a hier aus dem Forum verwendest, kannst du meine Planung nicht öffnen, da ich die neueste 14 a benutze. Leider sind die V ersionen nicht miteinander kompatibel.

Warum einen Apothekerschrank . Lies einmal hierzu:
https://www.kuechen-forum.de/forum/galerie/vergleichapoinnenauszuege.40107/full
Der Apothekerschrank in der Küche - Planungsaspekte - Küchen-Forum
https://www.kuechen-forum.de/forum/...3-noch-nicht-ganz-zufrieden-2.html#post226033
https://www.kuechen-forum.de/forum/galerie/15erauszugsunterschrankessigoel-vonckalessi.36555/full
https://www.kuechen-forum.de/forum/themen/apothekerschrank-auszug-blockiert.14990/

Die halbhohen Schränke in der Planung des KFB :kfb: finde ich eine gute Idee. Allerdings bin ich der Meinung, dass du mit BO und Dampfgarer keine Mikrowelle benötigst. Wenn doch, dann nehme einen kombinierten BO mit Mikrowelle.
 

KerstinB

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Tara, eine Grundrissansicht dazu wäre schön. Ich bezweifle allerdings, dass sich das Wasser von der linken Wand um den Schacht an die obere Wand bringen läßt. Gefallen würde es mir :top:
 

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