Abwehrhaltung gegen genutzte Ecken

[epkf]

Hi Leute,

ich habe mir jetzt weitgehend diesen Thread reingezogen. Irgendwie verstehe ich aber nicht die teilweise extreme Abwehrhaltung gegen genutzte Ecken.

Bei mir steht jetzt eine neue Küche an, meine alte hat 30 Jahre gehalten, ebenso das darin verbaute Rondell. Heruntergefallen sind mir darin Teile in 30 Jahren keine fünfmal. Ärgerlich war dabei nur die Türe, eine einseitig doppelt aufklappende, da muss ich seit längerer Zeit in regelmäßigen Abständen die Beschläge nachziehen, weil die Kipplast so hoch ist. Eine Tür, die sich innen mitdreht, kam aber nicht in Frage.

Bei der neuen Küche werde ich wohl auf einen LeMans -Auszug setzen. Teilweise werden die Berechnungen hier etwas einseitig ausgeführt, wenn man mit einem normalen Schrankauszug vergleicht. Da wird oft geflissentlich vergessen, dass die Auszüge, weil sie eben eine Art Schublade sind, nicht das volle Innenmaß eines normalen 60er Schrankes haben. Dann wird häufig von 3 Auszügen ausgegangen, wie will man diese in einem 71er Unterschrank unterbringen und überall Töpfe reinstellen können?

Die Frage LeMans vs erneut Rondell wird LeMans hauptsächlich deshalb für sich entscheiden, weil es mir lieber ist, auf einer Seite 60cm Türbreite zu verlieren, als auf 2 Seiten jeweils 30cm.

Wenn rundum genügend Platz vorhanden ist, kann man sich diesen Aufwand sicherlich sparen, bei mir ist das aber nicht der Fall.

Natürlich habe ich auch im Eingangsbeitrag von Michael folgenden Satz gelesen:
"Wirklich Sinn machen Eckschränke nur dann, wenn in sehr kleinen Küchen keine Alternativschränke integrierbar sind und es auf jeden genutzten Raum, egal wie, ankommt."
Dieser wichtige Sachverhalt wird aber leider wiederholt ignoriert.

epkf

 

[martin]

Bei Verzicht auf eine Eckschranklösung hast Du bei einer 6-rasterigen Küche ganz klar eine Stauebene mehr.

Dass bei Auszügen durch die Schubkastenzarge nicht die volle Schrankbreite genutz wird, ist klar. Bei Karussellschränken ist allerding die nicht nutzbare Fläche prozentual deutlich größer.

LeMans sind pro Tablar lediglich mit 20kg belastbar und diese Last muss auch noch einigermaßen gleichmäßig verteilt werden.

Es gibt wirklich nur ganz selten Küchen, in denen ein Eckschrank Sinn macht. Das sind immer sehr kleine Küchen, bei denen Auszugschränke in vernünftig nutzbarer Breite nicht planbar sind.

 

[epkf]

Bei Verzicht auf eine Eckschranklösung hast Du bei einer 6-rasterigen Küche ganz klar eine Stauebene mehr.

Das ist wiederum in meinen Augen zu sehr verallgemeinert. Die meisten Küchen haben eine Standardkorpushöhe von 72cm. Da bleibt dann eine Innenhöhe von ca. 69cm übrig. Da wird es mit 3 Auszügen, die Töpfe aufnehmen sollen, vorsichtig gesagt sehr eng.

LeMans sind pro Tablar lediglich mit 20kg belastbar und diese Last muss auch noch einigermaßen gleichmäßig verteilt werden.

Le Mans 2 ist meines Wissens mit 25kg pro Tablar belastbar.

Es gibt wirklich nur ganz selten Küchen, in denen ein Eckschrank Sinn macht.

Nein, selten ist das gewiss nicht. Es gibt viele Küchen wie meine, mit einer Raumgröße von 7 bis 8qm, wo man vernünftiger Weise nur ein U einbauen kann. Bei mir ist noch ein Heizkörper im Spiel, sodass ich auf eine Unterbauschranklänge, in der ich etwas lagern kann, von nicht einmal 2m komme.

Man sollte nicht nur von neueren Bauten ausgehen, wo die Küche vom Architekten großzüger geplant wurde.

Übrigens, wenn ich eine 6-rasterige Küche einbauen könnte, das scheitert bereits am Fensterbrett, dann käme wieder das Rondell ins Spiel. Dann wäre genügend Luft, auch hier eine 3. Ebene einzubauen. Ein Rondell hat doch nicht mehr Höhenverlust als Auszüge. Dort wo 3 Auszüge für Töpfe in der Höhe reinpassen, passt auch ein 3-lagiges Rondell rein!

epkf

 

[martin]

meisten Küchen haben eine Standardkorpushöhe vo.n 72cm.

Hier irrst Du. Die Tendenz geht eindeutig zur 6-rasterigen Küche mit Arbeitshöhen 92+.

Es gibt bis dato m.W. keinen Küchenhersteller, der im Unterschrank 3 LeMans -Ebenen anbietet. Bei Schreinerküchen wird das sicherlich möglich sein (über den Preis reden wir mal lieber nicht).

Unsere Küche hat exakt 7,84m². Wir hatten und haben eine U-Küche. Wir hatten 2 Halbkreis-Karussell-Schränke. Wir haben jetzt tote Ecken. Wir haben bis dato die Eckschränke nicht vermisst, ganz im Gegenteil. Selbst wenn der Stauraum geringfügig geringer sein sollte, lassen sich Auszüge deutlich besser übersichtlich und kompakt einräumen.

Ob wirklich das U in kleinen Küchen optimal ist, hängt wesentlich vom Grundriss ab. Häufig sind 2 Zeilen besser, weil Stauraum gewonnen wird.

Küchen, die Eckschränke verlangen, sind deutlich kleiner als 7m², üblicherweise sogar kleiner als 5m²

 

[KerstinB]

@epkf ... am besten du machst einen Planungsthread für deine Küche auf ... dann wird man es sehen.

Und wg. Topfhöhen etc. --- Habe im Rahmen der Planung der neuen Küche für meine Eltern über Nutzhöhen in Auszügen gesprochen. Mein Vater dazu: "Ja, die Tellerstapel sind doch so hoch" ... Ich: "Geh mal messen" ... Er: "Oh, nur 17 cm hoch der Stapel" ... Ich: "ja, dann reicht doch auch ein 2-rasteriger Auszug"
Dazu Vermaßung Häcker Systemat und sinnvollerweise -->Stauraum Schubladen am Beispiel meiner 590 cm Schubladen

Und meine Eltern haben nur den 71,5 cm hohen Korpus mit der Regelaufteilung 1 Schublade und 2 Auszüge gewählt.

Standard wird aber mittlerweile immer mehr Korpushöhen 78 bis 80 cm (siehe sogar Ikea , die haben vor 2 Jahren ihr Küchenangebot geändert und von 70 auf 80 cm Korpushöhe gewechselt).

Ein wesentlicher Vorteil des Auszugs .. du ziehst dran und er offenbart dir seinen kompletten Inhalt. Ein Lemans , du öffnest die Tür und führst das Tablet erstmal raus, dann siehst du was drinnen ist und blockierst aber auch gleich die Schränke rechts und links vom LeMans .

 

[epkf]

Hier irrst Du. Die Tendenz geht eindeutig zur 6-rasterigen Küche mit Arbeitshöhen 92+.

Wenn ich z.B. bei Nobilia nachsehe, da steht in der Produktbeschreibung immer noch ein Standard-Korpusmaß von 72cm drin. Eine höhere AP wird da über einen höheren Sockel erreicht.

Es gibt für mich 2 Gründe, warum AP92 nicht in Frage kommt. Erstens kollidiert das mit der Fensterbretthöhe. Die zweite Kollision kommt daher, dass ich wieder hohe Oberschränke haben will und da wird entweder der Abstand zwischen AP und Oberschrank zu klein oder mir geht der Platz an der Decke aus. Derzeit komme ich bei 86cm AP-Höhe auf einen Abstand von 52cm (gemessen ab Unterkante Beleuchtung) und zur Decke habe ich 7cm Luft.

Außerdem würden es die beiden Hauptnutzer der Küche (jeweils 160cm groß) gar nicht gerne sehen, wenn die Schränke nach oben wandern. Klar müssen sie schon heute bei den oberen Fächern den Rollhocker nutzen, aber bei höheren Schränken um ein Fach früher.

Es gibt bis dato m.W. keinen Küchenhersteller, der im Unterschrank 3 LeMans-Ebenen anbietet.

Das ist richtig, ich sprach auch von einem Rondell mit 3 Ebenen. LeMans mit 3 Ebenen macht keinen Sinn, weil der Höhenoverhead der Mechanik zu groß ist.

Man kann es aber allgemein so zusammenfassen: Bei 69cm Innenhöhe ist der Platz für 3 Topfebenen zu wenig, wenn eine Ebene dabei ist, die wegen größerer Töpfe höher ausfallen muss. Egal ob jetzt bei LeMans, Rondell oder Auszug. Bei einem Auszugsschrank könnte man ggf. noch Platz für eine normale zusätzliche Schublade generieren, das war es dann aber auch.

Und bei 2 Ebenen LeMans vs 2 Ebenen Auszugsschrank ist und bleibt LeMans platztechnisch im Vorteil.

Ein wesentlicher Vorteil des Auszugs .. du ziehst dran und er offenbart dir seinen kompletten Inhalt. Ein Lemans, du öffnest die Tür und führst das Tablet erstmal raus, dann siehst du was drinnen ist und blockierst aber auch gleich die Schränke rechts und links vom LeMans .

Diesen Nachteil sehe ich für meinen Fall überhaupt nicht. Es war bisher auch bei Rondell IMMER so, dass nach Entnahme eines Topfes dieses sofort wieder geschlossen wurde.

Ich bin gerne bereit, das Thema weiter zu verfolgen, ob auch noch neue Argumente kommen, die ich noch nicht bedacht habe. Vor Ende des Jahres werde ich ohnehin nicht tätig werden, aber sicherlich das eine oder andere Küchenstudio zuvor mit dem Maßband in der Hand besuchen .
Ich kann nur soviel sagen, die Entscheidung ist noch nicht eindeutig zu Gunsten LeMans gefallen, alternativ kommt dann aber wieder ein Rondell, wieder mit nicht innendrehenden Türen.

Wenn ich mein derzeitiges Rondell ausmesse und mit einem 60cm Auszug vergleiche, habe ich ca. 25% mehr Fläche. Dazu kommt noch der Effekt, dass beim Auszug das Runde nicht so gut in das Eckige passt.

"Geh mal messen" ... Er: "Oh, nur 17 cm hoch der Stapel"

Sollte nach einer genaueren Betrachtung genau dieser Effekt eintreten und dabei beim Rondell eine 3. Ebene möglich sein, dann wird LeMans garantiert beerdigt. Es geht bei uns um einen reinen Topf- und Pfannen-Staubereich, davon haben wir aber nicht wenig.

epkf

 

[Breezy]

Bei Nobilia gibt es auch einen Korpus mit 86cm .

 

[tantchen]

@epkf
Es ist für diesen Thread völlig egal, warum genau bei Dir jetzt irgendwas nicht geht. Das interessiert in diesem Thread auch keinen. Wir haben hier schon sehr lange und sehr viel mit Küchen zu tun und WISSEN nunmal einfach, dass Rondell und LeMans nicht gut sind. Das ist ja auch offensichtlich.

Es bleibt Dir natürlich selbst überlassen, Deine Küche damit zu verbauen. Wer es nach der Lektüre dieses Threads noch immer nicht wahrhaben will, dem kann hier auch nicht mehr geholfen werden.

Also wenn Du darüber diskutieren willst, warum Du jetzt unbedingt diese dämlichen Eckschränke genau bei Dir brauchst, dann mach doch bitte einen eigenen Planungsthread auf. Vielleicht findet sich ja eine Lösung auch ohne diese Dinger.

Aber hier drin... wir sind schon auf Seite 16 und solche Argumentationen machen es für spätere Leser nicht grade einfacher. Immer wieder schlägt hier jemand auf, der es halt doch nochmal ein bischen besser weiß oder glaubt, noch nicht entdeckte Argumente gefunden zu haben. Is aber nich... Alles schonmal dagewesen.

 

[epkf]

Bei Nobilia gibt es auch einen Korpus mit 86cm .

Ich sage nicht, dass es diesen nicht gibt, aber man darf wohl davon ausgehen, dass die Höhe, die man als "Standard" bezeichnet, nicht in der Minderzahl verkauft.

Nochmals, ich kann die Beweggründe der Leute, welche eine Ecke ablehnen, voll und ganz verstehen, es ist nur nicht so, dass es nur ganz wenige sind, für die so ein Beweggrund auf Grund Platzknappheit nicht zutrifft.

Ich habe mir schon diverse Schränke und Schrankwände in Wohnzimmer, Schlafzimmer und Keller etc. selbst gebaut, auch um Ecken herum (über 150qm Massivholz- und Mehrschichtplatten, nur um die Größenordnung zu nennen). Im Fokus war immer die Raumausnutzung. So wurde z.B. bei jeder Schublade vorher überlegt, ob der Höhenverlust eines Blum-Tandem-Auszugs vertretbar ist, oder ob man doch lieber seitliche Auszüge wählt.

Wenn ich wider Erwarten zu dem Schluss kommen sollte, doch auf die Ecke zu verzichten, dann würde ich einen leeren 60er Kasten bestellen und mir die darin enthaltenen Auszüge exakt nach meinen gewünschten Maßen selber bauen.

Bei mir würden die Mehrkosten für LeMans prozentuall gesehen höher ausfallen als für viele andere, weil ich wieder eine weiße Standardküche ohne sonstigen Schnickschnack haben will. Wenn man aber sieht, was andere Leute für Gimmicks in der Küche ausgeben, dann sind 250-300 EUR zusätzlich für einen LeMans-Auszug vergleichsweise nicht der Rede wert.

epkf

 

[epkf]

Aber hier drin... wir sind schon auf Seite 16 und solche Argumentationen machen es für spätere Leser nicht grade einfacher.

Ich bin halt deshalb auf diesen Thread aufmerksam geworden, weil offensichtlich immer wieder von anderen Threads aus darauf verwiesen wird. Unter anderem auch in einem, bei dem ein 50er LeMans mit einem 60er-Auszug verglichen wurde und dabei nicht nur mit 50 vs 60, sondern auch noch anderweitig falsch gerechnet wurde.

Dann schlägt jemand nach solchen falschen Berechnungen hier auf und bekommt gesagt, dass es nur gaaaaaanz wenige Situationen gibt, wo eine Eckennutzung Sinn macht und rechnet erst gar nicht mehr nach. Genau das finde ich problematisch.

Ich wollte nur nochmals die Wertung verschieben, dass es eben nicht nur ganz wenig Situationen sind, unabhängig von meiner. Das stillschweigende Ausgehen von einem höheren Korpus als 71cm ist der Sache auch nicht unbedingt dienlich.

epkf

 

[martin]

Natürlich haben wir gerechnet, und das schon vor 9 Jahren. Und wir haben am Objekt getestet.

Als ich mich vor über 35 Jahren in die professionelle Küchenmontage stürzte, war Standardarbeitshöhe 86cm. Dann kam in den 80ern des vorigen Jahrhunderts 91cm (mit höherem Sockel ) und wurde zum weit verbreiteten Standard für geplante Küchen. Vor gut 10 Jahren kamen die sog. Rasterküchen mit Arbeitshöhen ab ca. 92cm, die gerade zum Standard werden. Solche Schritte beginnen immer bei den hochinnovativen Herstellern. Bei konsumigen Herstellern (dazu gehört auch nobilia ) dauert es meist etwas länger, bis solche Neuerungen im Programm zu finden sind.

 

[epkf]

Das ist alles recht und schön, aber wenn man sich bei einer kleinen Küche gezwungen sieht, aus Stauraumgründen hohe Oberschränke zu verbauen, dann wird es bei 92cm AP-Höhe schnell einmal eng.
Es gibt sicherlich viele Häuser bzw. Wohnungen mit 240-245cm Deckenhöhe. Wenn man bei einer Außenwand dann noch einen Belüftungsabstand zur Decke einhalten muss, schrumpft der Abstand zwischen AP und Oberschrank schon arg zusammen. Da bleiben dann mit Beleuchtung teilweise keine 50cm mehr übrig.

Wir können uns gerne darauf einigen, dass 92cm mit der Zeit zum Standard wird, sofern genügend Raumhöhe vorhanden ist und auch die Fensterbretthöhe nicht wie bei mir tiefer liegt.

epkf

 

[KerstinB]

@epkf .. .es ist alles gesagt und weiteres geht immer nur am konkreten Objekt, also Planungsthread. Und, ich kenne bisher in meinen jetzt schon fast 10 Jahren Planungstätigkeit fürs Küchenforum nur SEHR wenige Küchen, wo ein Eckschrank tatsächlich Stauraumgewinn bedeutet hat. Was ein Eckschrank öfter mal in kleinen Küchen bedeutet, ist ein Gewinn an Stellfläche auf der Arbeitsplatte , allerdings nicht an Arbeitsfläche, an der man auch stehen kann.

Also, sei bitte so gut und eröffne einen Thread mit DEINEM Grundriss und dann können wir die Diskussion für DEINE Küche mit einem einheitlichem Wissen um DEINEN Grundriss weiterführen. Aber nicht hier, wo kein Grundriss vorliegt und, wo es um die grundsätzliche Diskussion geht.

Danke

 

[Michael]

Ich habe die Beiträge einmal alle in ein neues Thema verschoben. Das ist etwas übersichtlicher für die weitere Diskussion und epkf hat sein eigenes Thema.

 

[Michael]

Irgendwie verstehe ich aber nicht die teilweise extreme Abwehrhaltung gegen genutzte Ecken.

Eigentlich gibt es keine Abwehrhaltung gegen genutzte Ecken. Wir planen sie nur kaum und die Gründe sind in dem Ecken-Thema reichhaltig aufgeführt. Dieses Thema ist seinerzeit entstanden um die Faustformel Ecke=Eckschrank zu überdenken und nicht um die tote Ecke zu missionieren.

Bei dir mag das aufgrund der Raumgröße und der zu realisierenden Arbeitshöhe natürlich ganz anders aussehen. Insofern sollten wir deine Küchenplanung individuell behandeln. Standard gibt es eigentlich gar nicht mehr und wenn du morgen auf Nolte wechselst hast du plötzlich 75cm Korpushöhe.

 

[Nilsblau]

Es mag sein, dass in einen regulären Schrank keine drei Auszugsebenen für Töpfe passen, dennoch lässt sich der freie Luftraum durch einen weiteren Auszug für Anderes nutzen. Dies ist bei einem klassischen Eckschrank nicht möglich bzw. kann nur durch Stapeln erreicht werden.

Zweitens stimmt der Vergleich Eckschrank mit 50er/60er Auszugschrank auch nicht ganz. Ziel ist es durch eine tote Ecke möglichst flexibel bei den restlichen Schrankbreiten zu sein und dadurch 80-100cm breite Auszugschränke zu nutzen, da diese einen echten Stauraumvorteil bieten.

 

[tantchen]

...und die Arbeitshöhe hat überhaupt nichts mit dem Raster zu tun, sondern einzig und allein mit Deiner Körpergröße. Und nur auf 86cm zu gehen, weil Deine Brüstungshöhe nicht mehr hergibt, ist das Schlimmste was Du Deinem Rücken antun kannst.
Da ist es vollkommen egal, wieviele Raster und Korpushöhen die Möbel drunter haben.

Und JA: Korpusse höher 72cm SIND Standard oder werden es auch bei den oben erwähnten "billigeren" Herstellern bald sein. Fast jeder der wohlbekannten Hersteller wie Alno , Schüller , Leicht, Häcker usw. hat 78cm und höher im Programm.

Du kannst auch nicht einfach im Tote Ecken Thema grundsätzlich voraussetzen, dass man gefälligst nur mit niedrigerem Korpus zu rechnen hat. Das ist an der Realität vorbei. Hat man ein 6 Raster mit 78cm sieht es nunmal grundsätzlich anders aus und das IST einfach so.
Und jeder, der einmal mit solchen Lemans leben musste (und ich musste es!), der wird hinterher froh sein, diesen Sch... nie wieder in der eigenen Küche haben zu müssen und stattdessen schöne Auszüge zu haben. Sorry, meine Erfahrung.

Außerdem: wenn Du Dir Deine Küchenmöbel eh selber bauen kannst: dann mach das doch und baue die Auzüge neben der Toten Ecke genauso breit, dass sie jeden cm ausnutzen.

Ich habe übrigens unten unterm Kochfeld 40cm Fronthöhe mit einem Innenauszug drin. Darüber einen 26er. Oben sind die etwas höheren Töpfe (und das sind durchaus auch Größere) und unten die etwas Kleineres und im Innenauszug Bratpfannen mit Deckel. Das Alles ginge auch in 2 x 2er Raster rein. Wobei ich da obendrüber sogar noch eine Kochbesteckschublade habe. Also durchaus 4 Stauebenen, in die man sehr wohl ne Menge Kochgeschirr unterbringt. Ohne groß zu stapeln. Ist alles eine Frage der Organisation.

 

[Bärbel123]

... und ich bin JEDERZEIT bereit auf unpraktische, mindertiefe und damit nicht gerade stauraumoptimierende Oberschränke zu Gunsten von praktischen, breiten Unterschränken im 6er Raster, vielleicht sogar noch in Übertiefe, zu verzichten.

Auch mir ist klar, dass IMMER noch viele Küchen auch mit individueller Arbeitshöhe mit 72er Korpus und elendig hohen Sockeln verkauft werden. In meiner inzwischen 4,5 Jahre alten "neuen" Küche haben viele Freunde sich über den niedrigen Sockel gewundert und danach ihre eigene Küchenplanung beklagt. Dasselbe wenn sie die Bestückung meiner Unterschränke mal in Augenschein nahmen und danach auch überlegten die Gläser, Tassen und Teller aus ihren Oberschränken in die Auszüge zur rückenschonenden, bequemen und staurraumoptimierten Bedienung zu verlagern.

 

[Sommerfrucht]

Hallo @epkf,
das Thema interessiert mich. In einer von mir angedachten Küche geht es um cm und Stauraumoptimierung (die ruhig kosten darf). Aktuell denke ich über einen 100er (mit 60er Tür) Schrank mit Le Mans II Technik nach. In der Beschreibung dazu heißt es, dass es reicht, wenn sich die Tür um ca. 80 Grad (+) öffnen lässt. Ich stelle mir daher vor, dass die 60er Tür des Le Mans mit nur einer sehr kleinen "Blende" (ist ja eigentlich wohl Schrankteil?) zur Ecke hin auskommt. Ein 60er Auszugsschrank hätte an gleicher Stelle keinen Platz, da für die Blende zur Ecke mehr cm notwendig sind um mit den Auszüge an den Griffen vorbeikommen.

Eigentlich wollte ich den Le Mans II mit drei Ebenen (eins dann ruhig flach für Deckel etc.) planen (Schrank auch gern vom befreundeten Schreiner). Kannst du mir genaueres zum von dir genannten "Höhenoverhead der Mechanik" sagen? Würde mich sehr freuen.

LG Somma

 

[bibbi]

@Sommerfrucht
ein LeMans hat immer(jedenfalls die ,die ich kenne) einen 100er Korpus.Planst du mit einer 60er Front wird ein Plan(Stellmass)von 125cm bei einer Ecklösung benötigt.Es wird also zusätzlicher toter Raum produziert.Wenn so ein Teil unbedingt verplant wird ,dann mit einer 45er Tür(Stellmass 110 x 65cm)
Korpusmass und Böden sind in beiden Fällen gleich,es wird halt nur der Schrank 15cm weniger aus der Ecke gezogen,was einen Stauraumgewinn von 15cm ausmacht.
Ob man 3 Ebenen übereinander bekommt,kann ich leider nicht messen,da wir mittlerweile den letzten
Lemans aus der Ausstellung rausgenommen haben.Üblich sind 2 Ebenen und evtl noch ein Schubkasten darüber.