Unbeendet Küchenplanung EFH Neubau

isabella

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Wenn der Koch (kriegt das Kochfeld) gross ist und die Bäckerin (kriegt die Spüle) klein ist, könnte man das mit Insel und Zeile in passender Höhe gut lösen.
Wobei das Kochfeld eher niedriger sein sollte, damit auch die kleinere Person in die Töpfe reinschauen kann und die Spüle darf höher sein, weil der Spülenboden tiefer liegt. So die gängige Überlegung, wie ic/ schon anfänglich schrieb.
 

Sabine Ohneplan

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Daher kommen wahrscheinlich die gewünschten Arbeitshöhen von 80 und 85 cm. Ist für die grosse Person ein Kompromiss, für die kleine Person aber wichtig, damit sie beide Arbeitsbereiche handeln kann.
 

Melanie 75

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Wobei 85 Arbeitshöhe bei 1.83 schon sehr niedrig ist, speziell da der Mann im Hause ;-) laut Beschreibung hauptsächlich kocht.
Ich kann mich erinnern, hier irgendwann einmal etwas von einem Gattenblock gelesen zu haben?
 

M_Maus

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85 als Arbeitshöhe finde ich selbst für meine 1.62 sehr niedrig.
Bzgl. Au-Pair: ich war mehrfach in Gastfamilien, z.T. mit eigenem Bad, z.T. geteiltes Bad. Ein eigenes Bad ist Gold wert, vor allem als Teenie oder junge Erwachsene ist man froh wenn man sich das Bad nicht teilen muss.
 

isabella

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Ach, die Arbeitshöhenangaben hatte ich nicht beachtet, die muss man überprüfen, zumal 80 keine einfache Sache ist.
@link555 Arbeitshöhe bedeutet die komplette Arbeitshöhe, also Sockel + Korpus + Arbeitsplatte und sollte individuell bestimmt werden. Faustregeln:
ARBEITSHÖHE ermitteln - 3 Methoden haben sich da etabliert:
  • abgewinkelter Ellbogen bis Boden messen und 15 cm abziehen
  • Höhe Beckenknochen messen
  • z. B. Bügelbrett nehmen und in verschiedenen Höhen Probeschnippeln und messen, wenn es einem am bequemsten erscheint, wobei dies der wichtigste Test ist.
Idealerweise ergeben alle 3 Methoden ca. denselben Wert
Ausführlicher in Optimale Arbeitshöhen beschrieben. *
 

link555

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So, wurde jetzt doch sehr spät heute. Ich versuche mal alles zu beantworten, was an Vorschlägen und Kritik aufkam. Am Ende dann ein alternativer Vorschlag von mir, der an
Landmadls Küche angelehnt ist. Vermutlich noch mit jede Menge kleinen (und großen?) Design-Schnitzern, aber bei denen wird uns hoffentlich wieder ordentlich auf die Finger gehauen.

Im Bezug auf diverser Kritik am Grundriss im allgemeinen
Ich muss zugeben, ich war hier zuerst doch ein wenig angefressen davon. Aber war dann auch eine gute Gelegenheit, uns bei allem noch einmal zu fragen "Warum denn"?
Einige Punkte (minimales WC oben, Duschbad im Keller) wurden doch stark von der Überlegung beeinflusst, aus dem Keller eine ELW zu machen mit entsprechender Förderung über die KFW. Das ist jetzt ja aber eh gelaufen. Die Argumente bzgl. Au Pair und vollwertigem Bad sind auch sehr legitim. Vor dem Gesichtspunkt ein zähneknirschendes "Danke"!

Im Bezug auf Kritik am "Wohnzimmer" Teil des Wohn/Ess/Koch Bereiches
Habe ich zwar schon erwähnt, aber noch einmal etwas ausformulierter: Wir sehen für die nächsten 10 Jahre keinen Bedarf an einem Fernseher von uns persönlich. Danach kann es eventuell sein, dass die Kinder doch gerne ab und zu zusammen einen Film schauen. Das würde dann vermutlich 6-8 Jahre lang relevant sein. Sobald die Kinder aber aus dem Haus sind, wäre ein Wohnzimmer wieder verschwendeter Platz für uns.

Der Kompromiss ist jetzt ein Raum, der i.d.R. komplett als Esszimmer genutzt wird. Sollte die Nutzung als Wohnzimmer relevant wird, kann man einen Fernseher kaufen, den Esstisch auf 145cm verkleinern und an die Kücheninsel schieben. Die extra Stühle... bekommt man schon versteckt.

Vorrat, Nebenküche, Küche
Ok, kann sein, dass wir hier etwas übertrieben haben.
In die Nebenküche hatte ich mich als Idee in einem Musterhaus verliebt. Nach einiger Zeit hat dann meine Frau die Nebenküche als ihr "Backreich" identifiziert und in einer Art Echo-Kammer haben wir uns da immer weiter reingesteigert.
Eure Kommentare waren da ein wachrütteln und ich bin auch offen für komplett andere Herangehensweisen.

Den Vorrat brauchen wir tatsächlich aus Erfahrung und ein wenig Puffer für Nachwuchs in etwa so groß.

Arbeitshöhe
Wir haben beide höhenverstellbare Schreibtische. Ich glaube die werden die kommenden Tage mal teilweise in Küchen-Arbeitsplatten umfunktioniert. Das war eigentlich schon für letzte Woche geplant, aber da kam dann vieles dazwischen. Die 80 & 85cm kommen aus der ersten von @isabella vorgeschlagenen Methoden (meine Frau kommt damit auf ~80). Im Post zur Optimalen Arbeitshöhe steht ja auch noch drinnen, man sollte die im Zweifelsfall an den Bedürfnissen der kleineren Person ausrichten.

Alternative Planung
Bisher nur als Screenshot von einem anderen Tool. Mit Alnoplaner bin ich doch noch nicht so vertraut und läuft bei mir leider auch nicht so super stabil. Und die Zeit heute war eher knapp.

Ich habe mich jetzt mal testweise von der Nebenküche verabschiedet. Zudem habe ich versucht aus dem Planungs-Thread von Landmadls Küche in etwa 90 Minuten so viel Informationen aufzusaugen wie möglich.
Die Küche ist jetzt im 3/4-Kreis um eine zentrale Arbeitsinsel verteilt.

Ich bin ein wenig nervös, dass der Platz um den Herd eher knapp ist, aber dafür ist ja eigentlich die Insel da.

Durch die Änderung von Halbinsel auf eine Insel sollte man auch mit Besuch immer ausreichend Platz haben, ohne sich (zu sehr) im Weg zu stehen. Nur wenn der Ofen auf ist, ist eine Seite der Insel (planrechts) gesperrt. Wenn der SBS offen ist, sperrt er den Zugang zur Vorratskammer. Beides sind aber denke ich entweder sehr kurze Störungen, und im Falle vom Vorrat meiner Meinung nach auch eher unproblematisch.

Der Geschirrspüler ist etwas weiter abseits, aber da dreckiges Geschirr ja zum großen Teil im Essbereich anfällt, ist das denke ich ein gangbarer Kompromiss. Dafür ist der Weg vom Geschirrspüler zum Geschirr-Schrank extrem kurz.

Ofen <-> Spüle hat auch einen größeren Laufweg. Ich bin gegenüber der Idee einer kleinen Spüle auf der Arbeitsinsel nicht kategorisch ablehnend eingestellt. Aber das fragmentiert halt auch etwas die schöne große Arbeitsfläche.
Die Wand oberhalb des Ofens ist notwendig als Stütze für einen statisch notwendigen Balken in Verlängerung der Treppenwand
 

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M_Maus

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Der Geschirrspüler ist etwas weiter abseits, aber da dreckiges Geschirr ja zum großen Teil im Essbereich anfällt, ist das denke ich ein gangbarer Kompromiss. Dafür ist der Weg vom Geschirrspüler zum Geschirr-Schrank extrem kurz.
Wird bei euch Geschirr nicht vorab abgespült (z.B. Tomatensoße) und eventuelle Reste in den Müll entsorgt?
 

Sabine Ohneplan

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das hast du gut gemacht, du hast über unsere Vorschläge nachgedacht und das für dich sinnvolle herausgenommen und umgesetzt. Wir wollen hier auch niemanden ärgern, sondern helfen für jede Anfrage das bestmögliche und machbare herauszuholen.
Verständnisfrage: die ELW im Keller ist nicht fürs Au Pair, sondern separat, Vermietung o.ä.?
Also der EG Grundriss hat sich schon deutlich geändert. An der Küche musst du noch arbeiten.
 

Catinka

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Hallo! Also erstmal finde ich es toll, wie ihr alles nocheinmal ganz selbstkritisch überprüft habt. Das ist nicht einfach, weil -auch gutgemeinte - Kritik an den eigenen Planungen erstmal schwer zu verdauen ist!
So in der jetzigen Form würde ich den Platz zwischen Herd und Spüle als zu klein empfinden und auch den GS zu weit weg von der Spüle.. für mich noch kurz folgende Verständnisfragen:
- die wand zum Vorratsraum kann die noch verschoben werden?
- muss der Eingang vom Flur in den Vorrat sein?
- die Terrassentür in der Küche ist der einzige Zugang zur Terrasse?
- ich verstehe die Priorität zu Gunsten eines Esstisches sehr gut. Notfalls kann ja irgendwann das Gästezimmer zum TV Zimmer werden.... aber: auch ohne TV : habt ihr nie das Bedürfnis mal mit hochgelegten Füßen irgendwo rumzulümmeln? Zb beim Lesen oder so?
 

Melanie 75

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Isabella, ich nehme meine Aussagen zurück :rofl:

Gut gemacht! Es war sicher nicht leicht die Kritik hier auszuhalten, aber super, dass du dich darauf eingelassen hast.
Zur Küchenplanung . Das Hauptproblem sehe ich in eurer unterschiedlichen Größe und bei 185 Arbeitshöhe wirst du unglücklich sein, egal wie praktisch die Planung ist. Das heißt ihr braucht beide einen guten Arbeitsbereich in der Küche.
Der Geschirrspüler gehört in die Nähe der Spüle. Der schmale Terrassenzugang bei der Küche für die ganze Wohnung wäre mir zu wenig.

Mein Vorschlag- Die Wandzeile wie geplant in Arbeitshöhe deiner Frau. Wenn das Kochfeld tiefer liegt, ist das auch für dich nicht so tragisch. Man könnte sogar einen Geschirrspüler für deine Frau rechts der Spüle einbauen.
Die Halbinsel in deiner Arbeitshöhe mit einer Spüle in Richtung Speisekammer. In der Nische zwei Hochschränke mit Hochgestelltem Geschirrspüler und Backofen.
Im Esszimmerbereich eine zweite Terrassentür
 

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isabella

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Ich finde es toll, diese Bereitschaft auf die Anmerkungen anzugehen. Das hier ist der einzige Ort, wo Du die Chance hast, ungefilterten Feedback zu bekommen: Der Verkäufer will schnell seine Möbel verkaufen, die Freunde wollen die Freundschaft erhalten, und so sagt Keiner was Sache ist.

Auch finde ich es toll, dass Ihr keinen Fernseher habt (ist bei mir ein Wundepunkt, weil ich in meinem Haushalt gerne kein Fernseher wollte, mein Mann dagegen kauft gefühlt jedes zweite Jahr das nächste riesige High-End-Modell…) und für euer Familienleben plant!

80 Arbeitshöhe, sage ich gleich, wird schwierig. Beispiel Nobilia Korpus 72, es bleiben nur noch 8 cm für Sockel und Arbeitsplatte . Vielleicht prüft Ihr, ob z.B. 84 für Deine Frau allgemein ok wären und zum Teig-Kneten einen niedrigeren Bereich oder eine große Spüle oder ein Tisch.
86 für Dich als optimale Arbeitshöhe kann ich mir nicht vorstellen. Ich bin 1,68 und meine Arbeitshöhe ist 92, irgendetwas stimmt noch nicht ganz.

Versuch den Platz zwischen Kochfeld und Spüle zu erhöhen (1 - 1,20 m) und, wenn Du keine Nebenküche mehr möchtest, vergiß die Küche von Landmadl - der Beispiel sollte Dir zeigen, wie man die Nebenküche clever planen und nutzen kann, das ist leider gründlich mißverstanden worden.

Mein Vorschlag wäre ansonsten: Niedrigere Kochfeldzeile, höhere Spülenhalbinsel, Nebenküche reduzieren und den Bereich als Speis nutzen. Breite Abluft-DAH einplanen damit der Thermomix drunter stehen kann. Keep it simple.
Zur Bevorratung: Praktischer und übersichtlicher als Regale in einem Speisekammer ist sowas: Blum Space Tower
Blum-lbx0313-73-74-1433960768.jpg
 

Sabine Ohneplan

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Du könntest auch mit dem Duschbad noch etwas jonglieren und Platz für Vorräte gewinnen. Schiebetür als Eingang und bei der Dusche bringen enormen Gewinn.
Ich habe im Prinzip wieder Evelins Forumsküche in London skizziert. Die ist in einem 4 Personenhaushalt in Betrieb, praxiserprobt und für gut befunden. Ich würde auf solche Praxisberichte eher vertrauen, als auf Verkaufsgespräche. Deine Miniinsel sieht komisch aus und die beidseitigen Durchgänge sind schmal. Ein Backofen und eine Mikro passen in einen HS. Der GS sollte neben oder in unmittelbarer Spülennähe sein.
 

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link555

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Hallo and alle, ich habe mir mal den Account meines Mannes geschnappt um ein paar Fragen zu beantworten, während er noch am Grundriss schnipselt um mehr Platz für die Küche zu bekommen.

Wird bei euch Geschirr nicht vorab abgespült (z.B. Tomatensoße) und eventuelle Reste in den Müll entsorgt?
In der Tat sehr selten. Wir kratzen die Reste in den Biomüll oder beim neuen Haus dann potenziell auch in den Kompost.
Verständnisfrage: die ELW im Keller ist nicht fürs Au Pair, sondern separat, Vermietung o.ä.?
Wir hatten überlegt, wenn die Kinder aus dem Haus sind und uns das ganze zu groß wird unten eine Ferienwohnung zu vermieten. Das haben wir jetzt erstmal gestrichen, falls wir dass dann doch wollen (ist ja noch ewig hin) müssen wir halt umbauen.

- die wand zum Vorratsraum kann die noch verschoben werden?
Ja aber eingeschränkt, sie kann nicht durch ein Rohr führen (momentan geht es ca. mittig durch die Arbeitsfläche neben dem Kühlschrank) und die Wände neben der Treppe werden mit Balken verlängert und müssen auf der Küchenseite eine Wand zum aufliegen haben.
- muss der Eingang vom Flur in den Vorrat sein?
Wir hätten da gerne einen Rundlauf für die Kinder, aus Erfahrung der Küche von den Schwiegereltern wissen wir, dass das eine tolle Beschäftigung ist, während gekocht wird. Wir überlegen die Tür so zu machen, dass wir die später verschließen und ein Regal davor stellen können.
- die Terrassentür in der Küche ist der einzige Zugang zur Terrasse?
Direkt auf die Terasse ja, im Keller in unserem eigentlichen Wohnzimmer/Computerzimmer ist ein ebenerdiger Zugang zum Garten, denke das wird die Haupttür werden weil wir uns da auch am meisten aufhalten werden.
- ich verstehe die Priorität zu Gunsten eines Esstisches sehr gut. Notfalls kann ja irgendwann das Gästezimmer zum TV Zimmer werden.... aber: auch ohne TV : habt ihr nie das Bedürfnis mal mit hochgelegten Füßen irgendwo rumzulümmeln? Zb beim Lesen oder so?
Zum Lesen lege ich mich am liebsten ins Bett, ansonsten vielleicht ein Liegestuhl im Garten, oder wir stellen im Keller noch ein kleines Sofa in unser Zimmer.


Die Vorratskammer hätten wir gerne zur tatsächlichen Vorratshaltung, alles in Benutzung würden wir gerne in der Küche unterbringen.
Ich erkläre jetzt erstmal was wir uns bei dem momentanen Plan gedacht haben, ich denke dann habt ihr ein besseres Bild und wisst zumindestens was uns wichtig ist, dann kann man besser umplanen denke ich.

Wir haben uns inzwischen schon entschieden die Spüle und den Herd zu tauschen. Unter den Herd kommt eine Ausziehbare Stufe, ansonsten wird die Arbeitsplatte hoch.

Dort wo Ofen eingezeichnet ist, kommt eine erhöhte Zeile, der Backofen ist dadurch erhöht, aber nicht ganz so hoch, wie man es sonst oft sieht. Oben drauf kommen Kaffemaschine, Sodasprudler und Wasserkocher, mit dem verschobenen Spülbecken ist der Weg da finde ich gut. Bei der Kaffemaschione werden wir einen kleinen Behälter hinstellen oder einbauen um den Kaffesatz dort leeren und sammeln zu können.
Unter den Backofen kommen zwei Schubladen die unsere riesige Teesammlung behinhalten.

Die Insel in der Mitte wollten wir gerne eher niedrig machen, sodass ich dort gut arbeiten kann und wir in der Adventszeit da alle zusammen kneten und ausstechen können.
Die Schubladen auf der Ofenseite (die jeweils zum Essbereich und zur Spüle hin aufgehen) möchte ich gerne für meine Mehle (die habe ich jeweils in Ikea Glasdosen so 6-7 verschiedene Mehle) und andere Backzutaten, Körner, Samen, Hefe, Backschokolade etc).
So kann ich mir gut eine Schüssel nehmen, den Teig anrühren, warmes Wasser am Waschbecken holen, Backform holen (denke auch aus dem Schüsselschrank) und in den Ofen packen. Mit Hilfe eines Hocker kann mir unsere Tochter dabei helfen, falls das doch noch zu hoch ist, stellen wir wohl für eine Weile den kleinen Ikea Lack Tisch wieder hinstellen, da backe ich momentan die meiste Zeit, damit sie mitmachen kann, aber das ist mir tatsächlich etwas zu niedrig^^

Salat hätte auch kurze Laufwege, wenn man den dann in der Mitte schnibbelt ist da auch gleich der Biomüll.

ABER wenn an der Spüle mal was reinfällt, ist der Biomüll nicht gleich da, und Pfannen direkt am Herd leeren geht auch nicht so gut.. Aber ich mag es eigentlich das der GS ein bisschen raus ist aus dem Hauptgeschehen und gute Wege zum Ausräumen hat.

Um nochmal zu erklären wie wir die Küche nutzen. Momentan mache ich viel essen, aber ich backe( Brot, Pizza, Backofenkartoffeln mit Kräuterquark und Rohkost), mache Salate oder brate mal was in einer Pfanne. Nudeln, Reis etc macht mein Mann. Ab und zu mache ich mal ein Hirsotto oder so am Thermomix, aber meistens koche ich einfach nicht.
Ich denke wenn wir beide wieder arbeiten werden wir beide eine Mahlzeit pro Tag machen und unsere Vorlieben beibehalten.

So wie die Insel momentan dort steht gehen die Schubladen Richtung Esstisch auf, den länger dort ranstellen geht damit nicht, falls da jemandem eine flexiblere Lösung einfällt, fände ich das gut. Tatsächlich werden wir das aber wahrscheinlich als Esszimmer nutzen und der Tisch in der Mitte stehen, eventuell wollen die Kinder für ein paar Jahre einen Raum, wo sie gut Gäste empfangen können und dann machen wir es etwas mehr Wohnzimmer daraus.
 

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link555

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Ich wollte noch hinzufügen, dass wir irgendwann eventuell auch mal wieder Gäste haben werden.. Ich bin noch total im Corona-Modus und habe da gerade beim tippen gar nicht dran gedacht^^
Tatsächlich ist der Raum dazu gedacht dort zu essen und mit Gästen da zu sitzen. Deshalb das Sofa an der Wand. Wenn wir alle meine Mutter besuchen sitzen eigentlich alle um den Esstisch, außer eine Person die sich mal aufs Sofa setzt und so stellen wir uns das im Prinzip auch vor.
 

Evelin

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Link, stelle doch bitte einen Plan mit Innenmaßen ein, es ist verwirrend, es suggeriert mehr Raum, als es in Wirklichkeit ist. Das Haus ist innen 7 x 10.4 m groß, Außenmaße sind für die Küchenplanung irrelevant.
 

link555

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Sorry @Evelin, natürlich sind Außenmaße hier verwirrend.
Ich hoffe im neuen Grundriss sind die relevanten Maße alle gut sichtbar.

@Sabine Ohneplan Ich habe mal deinen Vorschlag mit der Änderung an Speisekammer/Bad übernommen. Die fanden wir beide sehr gut - und bringen noch einmal mehr Platz, top!

Die übrigen Vorschläge habe ich kurz skizziert, mit der Bedingung an die Küchenwand für den Träger von der Treppe komme ich da aber leider auf keinen grünen Pfad. Das nimmt ja etwa 50-60cm von der Halbinsel weg. Die notwendigen Träger habe ich im Plan mal in Rot nachgezeichnet

Außerdem gefällt mir immer noch die Idee von der Arbeitsinsel, um die man als ganze Familie stehen und zusammen vorbereiten, Teig ausstechen o.ä. kann.

Von daher hat sich erst einmal noch nicht viel an der eigentlichen Planung geändert. Deine (und auch alle anderen) Vorschläge behalten wir aber natürlich weiter im Blick!
 

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isabella

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Die Idee von der Arbeitsinsel ist super, als Halbinsel wahrscheinlich passender und mit Spüle noch praktischer. Die Spüle braucht man immer, egal was man macht.
 

Sabine Ohneplan

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mit der Bedingung an die Küchenwand für den Träger von der Treppe komme ich da aber leider auf keinen grünen Pfad. Das nimmt ja etwa 50-60cm von der Halbinsel weg. Die notwendigen Träger habe ich im Plan mal in Rot nachgezeichnet
Die roten Punkte sehe ich. Ich verstehe das mit den Träger nicht. Kannst du dazu noch etwas erläutern? Wo nimmt der Träger 50 cm wo weg?
 

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